[DonMof]

Добрейшего времени суток, уважаемые, наши Правительство и Минстрой осознали, что перечни обязательных/необязательных - глупое и неэффективное решение, путающее всех КВАЗИучастников строительного процесса необходимо простое и понятное тех. нормирование, обеспечивающее безопасность и анонсировали ЕПНТДС (Единый перечень нормативно-технических документов в строительстве).
25.05.2023 объявлено, что Госдума РФ приняла в первом чтении законопроект о создании Единого перечня нормативно-технических документов в строительстве в котором нам всем на 25.05.2023 обещают "...Переход от предписывающего метода нормирования в строительстве к параметрическому методу нормирования..." https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/145239. Т.е. видится, что ФЗ-384 тоже будет меняться сильно, вплоть до отмены и выпуска нового ФЗ. Пока текста этого "законопроекта принятого в 1 чтении" не представляется возможным найти, если у кого-то есть - прошу поделиться ссылкой.

Тема создана для обсуждения узких вопросов и решения коллизий и будет изменяться и пополняться.

18.12.2023 UPD: 15.12.2023 В болоте забурлило и Госдума в 3-м чтении приняла ФЗ о внесении изменений в ФЗ № 384-ФЗ и направила его в Совет Федерации на рассмотрение согласование. Ссылка на принятый Госдумой закон тут: https://sozd.duma.gov.ru/download/B8...7-8E397411C064. Читаем, обсуждаем. Страница закона https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

20.12.2023 UPD: Немного выдохнули и "навели резкость" на текст ФЗ с изменениями. Что же получается)) было у нас 2 перечня ("обязательный" и "добровольный"), а станет ТРИ документа (реестр + 2 фонда)?:
1 - "Реестр требований" содержащий национальные стандарты и своды правил (утв. новым Постановлением Правительства РФ);
2 - "Федеральный информационный фонд технических регламентов и стандартов" содержащий международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств (Статья 44 Федерального закона 184-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 15.08.2003 N 500 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ);
3 - "Федеральный информационный фонд стандартов" содержащий стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений (Статья 29 Федерального закона 162-ФЗ, Постановление Правительства РФ от 28.06.2016 N 589 создание и ведение - РОССТАНДАРТОМ).
В чем же упрощение тогда???

- из части 6 статьи 16 384-ФЗ (та, где оговаривалась обязанность расчета на особые сочетаний и сопротивляемость прогрессирующему обрушению для ПОВЫШЕННОГО УРОВНЯ) исключена фраза "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что по сути делает учет прогресс. обр. для зданий и сооружений НОРМАЛЬНОГО УРОВНЯ с массовым пребыванием людей - видимо, обязательным. Ждем Реестр требований, с выходом появится конкретика.

25.12.2023 UPD: Федеральный закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Теперь это Федеральный закон №653-ФЗ от 25.12.2023, вносящий изменения в 384-ФЗ, 190-ФЗ и 99-ФЗ. Самое время начать готовиться, с 1 сентября 2024 - начинается новый круг ада новая реальность.

В целом, переход к такому "параметрическому методу нормирования" - означает лишь одно: Государство переваливает всё бремя ответственности на проектировщика, местами на тех.заказчика, ну и на экспертов.

05.04.2024 UPD: Добрые люди указали что в движении новый проект Постановления Правительства с длинным и непонятным названием (в лучших современных традициях) "Об утверждении требований к содержанию результатов применения предусмотренных частью 6 статьи 15 Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» способов обоснования соответствия архитектурных, функционально-технологических, конструктивных, инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, требованиям, установленным указанным Федеральным законом, порядку их подготовки и утверждения". Пахнет, что именно это и есть замена "СТУ". Т.е. суть - та же, только слово СТУ - исключили. Смотрим.

08.08.2024 UPD: Меньше месяца до новой реальности. Что же мы видим? Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр
Но, как обычно есть ньюанс, в реестре по ссылке только ДВА СП. Пробуем реестр, и пытаемся понять, это тот или не тот).

10.08.2024 UPD: Навели резкость и нашли Постановление Правительства РФ от 31 августа 2023 г. N 1417 “Об утверждении Правил формирования и ведения реестра требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства..." Читаем обсуждаем: http://publication.pravo.gov.ru/docu...adphc792799239

16.09.2024 UPD: Меньше месяца новой реальности. Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр стал худо бедно работать и наполняться документами. Пытались навести резкость на необходимость расчета на сопр.прогрессирующему обрушению. Конкретика о необходимости была в ГОСТ 277751-2014, что же в реестре? А вот что))): "Изменение №1 к ГОСТ 27751-2014 "Надежность строительных конструкций и оснований. Общие положения"". Т.е. в реестр включен НЕ ВЕСЬ ГОСТ, а только Изм. 1?)))) Когда проходишь по прямой ссылке с сайта на документа - открывается ВЕСЬ документ)) с пунктом 5.2.6 (жилой дом, есть 6 этажей - учитывай "прогресс"). Очень плохая запись в реестре. Не понятно, как может отдельный Изм. быть БЕЗ основного документа, ссылка не соответствует заголовку, так и не снят вопрос о необходимости расчета на сопр. прогрес. обр для объектов нормального уровня класса КС-2. Хотя//// скорее - просто неточность и в реестре будет ВЕСЬ ГОСТ, поэтому - смотрим приложение Б ГОСТ 277751-2014 и учитываем для данных объектов "прогресс"))).

23.09.2024 UPD: Пока ищем "Фонды" вышло очень интересное письмо-позиция ФАУ ФЦС по вопросу применения стандартов организаций (СТО), зарегистрированных в Федеральном информационном фонде стандартов до 01.09.2024. Так вот те ЧТО, что зарегистрированы до 01.09.2024 - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ОБОСНОВАНИЕМ безопасности по 384-ФЗ)), а что после - вполне. Смотрим письмо тут.

[yustu]

https://sozd.duma.gov.ru/bill/322233-8

[Бахил]

Клёво:
1. СТУ отпадает. Достаточно с китайскими товарищами согласовать.
2. Прогрессирующее в топку! Ура товарищи.

[Aragorn]

2. Прогрессирующее в топку! Ура товарищи.

Ну это если не начнутся коллизии с ГОСТ 27751-2014, там то пока никто не отменил. Ну или как вариант не будут включать требования из указанного ГОСТа по расчетам на прогрессирующее обрушение в новый добровольный перечень (т.е. опять часть ГОСТа будет обязательна).
Хорошее нововведение - это конкретное указание про СТО, и про то, что они должны быть утверждены не на коленке, а зарегистрированы в Федеральном информационном фонде стандартов в установленном законодательством Российской Федерации порядке.
Плохо - так и не установлен порядок отступления от установленных требований

"6(1). В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных документами по стандартизации, указанными в части 2 статьи 5 настоящего Федерального закона, или в случае отсутствия указанных требований лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, обосновывает соответствие архитектурных, функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений и мероприятий, предусмотренных проектной документацией, требованиям, установленным настоящим Федеральным законом, одним или несколькими из следующих способов: 1) результаты исследований, расчеты и (или) испытания; 2) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 3) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.";

Что это за результаты исследований, расчеты, испытания? Или опять главгосэкспертиза будет отправлять к своим знакомым для согласования отступления от требований?

[KarpAS]

ЗОС ГСН походу отменяют. Все на техзаказчике теперь будет

[Бахил]

Не переживайте: вместо пары "непоняток" внесут десяток новых.

[INGeg]

Сообщение от KarpAS ЗОС ГСН походу отменяют. Все на техзаказчике теперь будет

Он появился раньше чем 384-ФЗ.
ст. 54 190-ФЗ никто не отменял.

[v.psk]

Опять на тарабарском, фз, сту, зос...
Теперь то понятнее станет?
А я хочу чтобы ввел в черный ящик "балка" и получил на выходе все обязательные требования.
Давайте уже нейросеть подключайте. А то хрен уследишь за измами сп.

[Сергей812]

Сообщение от v.psk А я хочу чтобы ввел в черный ящик "балка" и получил на выходе все обязательные требования. Давайте уже нейросеть подключайте. А то хрен уследишь за измами сп.

перечень НТД <> согласованному содержимому НТД.

[иваниваныч]

По-моему, все радужные надежды преждевременны (как и опасения). Вот когда примут, тогда и посмотрим.

[andriadi]

Верно, лучше радужные одежды, но простые надежды.

[Нубий-IV]

Сообщение от иваниваныч тогда и посмотрим

Похоже, на minstroyrf.gov.ru и faufcc.ru тоже так решили. Фрау ЦэЦэ перестала выкладывать документы с изменениями. Например, СП 29 или 230 там лежат не в последней редакции. У Минстроя тоже свежий СП 521 или изменение к СП 165 в списке есть, но открыть их нельзя. Видимо, сидят, ждут, что как. Кто знает - где сейчас свежие документы смотреть, в ожидании, пока там все желающие не примут что прописано?

[nickname2019]

Как показывает практика (эпопея с БИМ, ПД/РД, обязательные/необязательные требования и т.д.), с законодательными инициативами обычно выступают люди, которые профессионально разбираются в вопросах слабо (мягко говоря), но имеют политическое влияние на лиц, принимающих решения.
В результате рождается лютая дичь, которая спускается вниз как дар богов простым смертным.
Потом на местах с этой дичью начинают разбираться и выясняется, что это не работает и работать не может, так как противоречит всей нормативной базе и сложившейся практике работы.

И тут появляется два выхода:
1. Полностью переработать существующую законодательную и нормативную базу, при этом привести инициативы к более-менее работающему виду. При этом на местах длительное время будет царить анархия, которая в наших условиях суть единственное решение проблем, которые по закону решить не возможно. Несмотря на то, что анархия как-то компенсирует издержки и правовой вакуум, убытки для экономики обойдутся дорого.
2. Отменить безусловно полезные, но неработающие законодательные инициативы, уволив лиц, которые вылезли с рационализаторским предложением.

Исторически у нас принято выбирать первый вариант.

[tankist]

Сообщение от Нубий-IV У Минстроя тоже свежий СП 521 или изменение к СП 165 в списке есть, но открыть их нельзя.

См. https://protect.gost.ru/technicalreg...aspx?RegNum=54 Сп отдельно, изменения отдельно, т.к. это официальные версии. СП с изменениями официально не печатают.

[Stierlitz]

Сообщение от tankist СП с изменениями официально не печатают.

т.о. любители официальных изданий должны видимо заниматься аппликацией из обрезков норм

[Нубий-IV]

[DonMof]

15.12.2023 Госдума в 3-м чтении приняла ФЗ о внесении изменений в ФЗ № 384-ФЗ и направила его в Совет Федерации на согласование.
Что бросается в глаза сразу:
- механизм СТУ отменен (или будет хитро видоизменен);

- перечней добровольных/обязательных сводов и частей - ТЕПЕРЬ НЕТ,НАВЕРНОЕ ИДЕЯ БЫЛА ИЗНАЧАЛЬНО НЕУДАЧАНАЯ;

- появляется "реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства (далее – реестр требований)" который формирует видимо МинСтрой, а утверждает Правительство РФ - ожидаем с ужасом новых постановлений Правительства РФ;

- "требования к содержанию результатов применения способов обоснования соответствия частью 6 ст. 15, порядку их подготовки и утверждения устанавливаются Правительством Российской Федерации" - вот тут не понятно, похоже на замену СТУ, и с ужасом ожидаем нового постановления Правительства РФ, конкретизирующих способы обоснования соответсвия;

- впервые, в качестве документов в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ, появляются "международные стандарты, региональные стандарты и региональные своды правил, стандарты иностранных государств и своды правил иностранных государств" и применяются со дня регистрации указанных стандартов и сводов правил в Федеральном информационном фонде технических регламентов и стандартов в порядке (видимо регистрация в ФАУ ФЦС) - вот это удивительно, особенно в свете политической обстановки, как и включение в этот список "региональных стандартов или СП" - это про региональные нормативы РФ речь. Мнение укажу ниже;

- впервые, в качестве документов в результате применения которых обеспечивается соблюдение требований 384-ФЗ, появляются "Стандарты организаций" зарегистрированные в Федеральном информационном фонде стандартов (видимо ФАУ ФЦС) и пожарных стандартов, что довольно странно, т.к. из ФЗ № 184-ФЗ стандарты организаций вроде как исключили, т.е. их статус и маркировка (СТО, ТС, ТУ???) "на сейчас" - не понятно лично мне. Также не ясно, что за документы будут пониматься в 384-ФЗ под "Стандартами организаций". Хотелось бы разъяснений от ФАУ ФЦС.

///В целом, переход к такому "параметрическому методу нормирования" - означает лишь одно: Государство переваливает всё бремя ответственности на проектировщика и тех.заказчика, ну и на экспертов. Ну когда выйдет свежий "реестр требований" - станет виднее, насколько это будет реализовано. Также не ясно, что будет с 184-ФЗ, т.к. "Стандарты организаций" вроде как в нем исключены.

[Нубий-IV]

Ежели, например, на сайте protect.gost.ru знаменитое изменение №1 к СП 14 присутствует и числится действующим, можно обратно начинать шухер с сейсмоопасным Хабаровском и другими несчастными, попавшими под звездочку?

[DonMof]

Сообщение от Нубий-IV Ежели, например, на сайте protect.gost.ru знаменитое изменение №1 к СП 14 присутствует и числится действующим, можно обратно начинать шухер с сейсмоопасным Хабаровском и другими несчастными, попавшими под звездочку?

Боль всех перечней "обязательных" - не ясно ПО КАКОМУ конкретно ИЗМЕМЕНИЮ применять конкретный свод правил.
Учитывая их количество и никакое качество и серьезную разницу между документом без ИЗМЕМЕНИЯ и ИЗМЕНЕНИЕМ 2 в новом "Едином перечне", по-хорошему, около соответствующего свода ДОЛЖЕН быть указан конкретный ИЗМ. с которым работать, чтобы не было ситуаций, что проектировщик проектировал по СП без изма, а экспертиза или техзаказчик проверяет с изм. 1

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Учитывая их количество и никакое качество и серьезную разницу между документом без ИЗМЕМЕНИЯ и ИЗМЕНЕНИЕМ 2 в новом "Едином перечне", по-хорошему, около соответствующего свода ДОЛЖЕН быть указан конкретный ИЗМ. с которым работать, чтобы не было ситуаций, что проектировщик проектировал по СП без изма, а экспертиза или техзаказчик проверяет с изм. 1

тогда в агрегаторах НТД должна быть опция - вводится дата сдачи документации и выдаются версии норм на этот момент. А не ходить по цепочках версий.

[иваниваныч]

Дождемся новых постановлений и увидим, скорее всего, то же самое, только в профиль. Ну, может, с небольшой косметикой.

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 тогда в агрегаторах НТД должна быть опция - вводится дата сдачи документации и выдаются версии норм на этот момент. А не ходить по цепочках версий.

В постановлении Правительства РФ ("Единый перечень....") должно быть четко написано, применять конкретный свод правил с ИЗМ или без и что конкретно делать с ИЗМЕНИНИЯМИ к своду, вышедшему ПОСЛЕ выпуска "Единого перечня...", в "Агрегаторе" должна быть версия, указанная в "Едином перечне..." - все остальное от лукавого.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof В постановлении Правительства РФ ("Единый перечень....") должно быть четко написано, применять конкретный свод правил с ИЗМ или без и что конкретно делать с ИЗМЕНИНИЯМИ к своду, вышедшему ПОСЛЕ выпуска "Единого перечня...", в "Агрегаторе" должна быть версия, указанная в "Едином перечне..." - все остальное от лукавого.

так а я о чем - действующие версии НТД на момент выхода документации из рук проектировщика. Однозначная трактовка, а не вычитывая - какие там изменения появились и их статус.

[vanAvera]

Сообщение от Сергей812 так а я о чем - действующие версии НТД на момент выхода документации из рук проектировщика. Однозначная трактовка, а не вычитывая - какие там изменения появились и их статус.

С тобой не согласятся пожарники и застройщики, которые им сдают - там все происходит на момент сдачи. Поэтому не все так просто.

[DonMof]

Сообщение от vanAvera которые им сдают - там все происходит на момент сдачи

Многолетняя кормушка "пожарных", которую давно можно было устранить одним предложением. Но кому ж это надо, кроме тех, кто плотит им.

[Сергей812]

Сообщение от vanAvera С тобой не согласятся пожарники и застройщики, которые им сдают - там все происходит на момент сдачи. Поэтому не все так просто.

документация согласована - бегом строить, пора нормы не поменялись) Или перепроектирование объекта с последующим согласованием - на большом объекте это вообще можно в бесконечный цикл попасть...

Только что вдруг может поменяться в нормативке, что та же безопасная эксплуатация объекта окажется невозможна? Законы физики или математики поменяются, или район строительства внезапно поменяет свое геофизические параметры - грунты, сейсмику, осадки и т.д.?

[DonMof]

На 25.12.2023 Закон одобрен СФ РФ и подписан Президентом. Самое время начать готовиться.

[Андрей 37]

Вот текст закона и где здесь про отмену прогрессирующего что-то не увидел

[DonMof]

Сообщение от Андрей 37 Вот текст закона и где здесь про отмену прогрессирующего что-то не увидел

Так "отмены" сопр. прогресс. обрушению конструкций и нет) Кто ж СП 296 и 385 отменит)))). Даже наоборот - теперь для объектов нормального уровня (КС-2) с массовым пребыванием людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ИЛИ расчет на сопр. прогрессирующему обрушению (со всеми вытекающими) ИЛИ анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций + проектные, конструктивные и организационные мероприятия (так как убрали лишь часть последнего предложения из ч.6 ст. 16 384-ФЗ, т.е. то, что относилось к зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности: "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что было написано откровенно криво и неоднозначно).

[простой]

Сообщение от Сергей812 Только что вдруг может поменяться в нормативке, что та же безопасная эксплуатация объекта окажется невозможна? Законы физики или математики поменяются, или район строительства внезапно поменяет свое геофизические параметры - грунты, сейсмику, осадки и т.д.?

Ну навскидку это когда пожарники заставили делать обязательную компенсацию дымоудаления. А это дополнительные каналы и оборудование. А потом затребовали хотя бы один пожарный датчик в квартире с адресной системой, а не просто пищалка.

[Steling]

Сообщение от DonMof Так "отмены" сопр. прогресс. обрушению конструкций и нет) Кто ж СП 296 и 385 отменит)))). Даже наоборот - теперь для объектов нормального уровня (КС-2) с массовым пребыванием людей ОБЯЗАТЕЛЬНЫ ИЛИ расчет на сопр. прогрессирующему обрушению (со всеми вытекающими) ИЛИ анализ рисков для всех рассматриваемых расчетных ситуаций + проектные, конструктивные и организационные мероприятия (так как убрали лишь часть последнего предложения из ч.6 ст. 16 384-ФЗ, т.е. то, что относилось к зданиям и сооружениям повышенного уровня ответственности: "....а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций", что было написано откровенно криво и неоднозначно).

Что то я не понял, поясните, почему вы говорите про "НАОБОРОТ":
Было:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).

Стало:
6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром).

Слова про повышенный уровень ответственности никуда не делись.

[DonMof]

Сообщение от Steling Что то я не понял, поясните, почему вы говорите про "НАОБОРОТ":

Попробую. В начале части 6 указано - "При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности....". Следовательно учет сопр. прогр. обрушению необходимо (на сейчас) учитывать ТОЛЬКО для зданий и сооружений повышенного уровня, для нормального - вроде как необязательно. Требования по учету сопр. прогр. обрушению в п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014, п. 1.1 СП 296.1325800.2017 для объектов нормального уровня с массовым пребыванием людей на сейчас - добровольны (и их как правило не учитывают по заданию на проектирование), НО теперь МОГУТ попасть в "Единый перечень" (и скорее всего попадут) и тогда привет 6-ти этажка (и выше) жилая, гостишка 50+ мест, на прогресс. ну или оценка рисков и мероприятия с соответствующим удорожанием.

[Steling]

Сообщение от DonMof НО теперь МОГУТ попасть в "Единый перечень" (и скорее всего попадут) и тогда привет 6-ти этажка (и выше) жилая, гостишка 50+ мест, на прогресс. ну или оценка рисков и мероприятия с соответствующим удорожанием.

Теперь понял ваши переживания.
Меня это тоже касается самым прямым образом, потому испугался что не так прочитал ФЗ.
Просто перечня пока что нет и переживать считаю правильным только после того как они туда таки попадут, а в самом ФЗ ничего по сути не изменилось с этой точки зрения.

[Сергей812]

Сообщение от простой Ну навскидку это когда пожарники заставили делать обязательную компенсацию дымоудаления. А это дополнительные каналы и оборудование. А потом затребовали хотя бы один пожарный датчик в квартире с адресной системой, а не просто пищалка.

это уже трактовка физических процессов нормативными документами, которые пока еще далеки от гармоничной завершенности. Но предугадать, куда "шарахнется" полет нормотворческой мысли в интервале между завершением документации и сдачей объекта - нереально)

[DonMof]

Сообщение от Steling Теперь понял ваши переживания. Меня это тоже касается самым прямым образом, потому испугался что не так прочитал ФЗ. Просто перечня пока что нет и переживать считаю правильным только после того как они туда таки попадут, а в самом ФЗ ничего по сути не изменилось с этой точки зрения.

Для того чтобы заставить учитывать "прогресс" для нормального уровня ответственности и исключили эту концовочку части 6))). Когда выйдет "Реестр требований" переживать будет уже поздно.)))

[tankist]

Сообщение от DonMof Для того чтобы заставить учитывать "прогресс" для нормального уровня ответственности и исключили эту концовочку части 6)))

Из ПЗ к закону.

Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает.

[DonMof]

Сообщение от tankist Также из части 6 статьи 16 Технического регламента предлагается исключить требование к устойчивости строительных объектов против прогрессирующего обрушения, которое в ряде случаев приводит к значительному росту стоимости объектов или невозможности их проектирования на современном уровне. В частности, при проектировании промышленных зданий, большепролетных пространственных конструкций прогрессирующее обрушение нельзя предотвратить условными расчетами с исключением из работы ключевых элементов. При буквальном соблюдении этого требования реальное проектирование таких объектов становится невозможным или их стоимость необоснованно возрастает.

Ощущение, что те кто писал это ПЗ к ФЗ не знает о наличии СП 385:
п. 3.12 - вторичная расчетная схема: Расчетная схема, полученная из первичной расчетной схемы путем исключения одной конструкции или элемента составной несущей конструкции в результате предполагаемого начального локального разрушения, принятая для расчета на особые сочетания нагрузок по особому предельному состоянию.
п. 9.5.1 - предусматривать тип конструктивной системы, а также дополнительные конструктивные элементы (колонны, ригели, затяжки, связи, контурные элементы и т.д.), обеспечивающие возможность восприятия измененных усилий при локальном разрушении.

[Stierlitz]

СП ни кто не читал.
это подзаконный акт - его нужно просто поправить

[rodent]

Случилось интересное. Кто читал проект постановления правительства Требования к содержанию результатов применение предусмотренных частью 6 статьи 15 технического регламента способов обоснования соответствия архитектурных функционально-технологических конструктивных инженерно-технических и иных решений и мероприятий по обеспечению безопасности зданий и сооружений процессов осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла требованиям установленным указанным федеральным законом. Не понятно где это должно отражаться, в какой документации

[DonMof]

Всем привет, осталось меньше месяца. Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai...81%D1%82%D1%80 . Кто-нибудь тестил новый портал или находил реестр в другом месте?

[Pavel_V]

Сообщение от DonMof Мы обнаружили что-то похожее на Реестр по ссылке на портале "Стройкомплекс. РФ": https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai...81%D1%82%D1%80 . Кто-нибудь тестил новый портал или находил реестр в другом месте?

Ссылка кривая.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Нашел полную ссылку, но там хрень какая-то. Ниче не работает.
https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр

Найдено 1 документ ID: 6029 Действует СП 11.13130.2009-2 Копия 133675148361589340 СП 7 августа 2024 г. Раздел 1 Тест - Места дислокации подразделений пожарной охраны. Порядок и методика определения (с изменением №1) Создано на основании 5983 для проверки версионности 31.07.2024

По ссылкам ведет на несуществующие страницы.

[engngr]

Сообщение от Pavel_V Нашел полную ссылку, но там хрень какая-то. Ниче не работает. https://стройкомплекс.рф/rntd?searchQuery=реестр

Как тебе удалось на неё выйти?
https://xn--e1ahdbdflckekkc.xn--p1ai/ - еще более полная хрень со ссылками на внешние сайты. Картинке с регионами с количеством окс уже несколько лет, имхо.

[vanAvera]

Offtop: Ничего, к сентябрю компетентные люди выйдут из отпусков и издадут Временную инструкцию по работе с Реестром (которого нет) вместо Постановлений (которые есть).

[DonMof]

Сообщение от vanAvera Offtop: Ничего, к сентябрю компетентные люди выйдут из отпусков и издадут Временную инструкцию по работе с Реестром (которого нет) вместо Постановлений (которые есть).

Ну так-то 2 недели осталось) А реестр еще лежит, вон ссылки то работают то нет)

[vanAvera]

Сообщение от DonMof Ну так-то 2 недели осталось) А реестр еще лежит, вон ссылки то работают то нет)

Это все семечки! Временная инструкция по разработке КМД с 1979 года в строю)

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от vanAvera Временная инструкция по разработке КМД с 1979 года в строю)

Так золотое правило: работает - не трогай (с)

[Бармаглотище]

Семинар смотрел кто-нибудь?

[DonMof]

Сообщение от Бармаглотище Семинар смотрел кто-нибудь?

Неа, есть ссылка?

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof Неа, есть ссылка?

Мне в почте пересылали. Ссылка на облако Offtop: Со звуком там не все хорошо, да...
Немного мутно как-то там.

Типа, реестр создают, чтобы объединить перечни обязательных и добровольных.
Но, как я понял, в реестр попадет не все. И получается список обязательного... и всего остального (не обязательного). При этом это самое "все остальное"... применять можно. Добровольно.

При этом акцентируют внимание на том, что этот реестр содержит требования, выполнение которых является доказательной базой соблюдения требований тех. регламентов. А что не войдет... чем является? Просто какой-то шпаргалкой типа "вот есть велосипед, можешь не изобретать его заново. А можешь изобретать. Или вообще иди пешком, т.к. требование регламента - чтобы ты свалил из пункта А. Куда и как ты попрешься оттуда - вообще пофиг".

И вот тут есть один больной вопрос. В 384 ФЗ в перечне необходимых для учета для зданий КС-3 "маловероятных и кратковременных, но ооочень важных" ситуаций было "выключение несущего элемента". По сути - это расчетный случай, рассматриваемый в расчете на устойчивость к прогрессирующему. Эту ситуацию убирают. Т.е., 384 ФЗ после 1 сентября уже не будет содержать требования учета расчетного случая для прогрессирующего для КС-3. Для КС-2 с массовым прогрессирующего вообще в ФЗ я лично не видел, оно появлялось в ГОСТе. Т.е., по прямой логике "ФЗ - реестр - ПД" экспертиза уже не должна требовать этот расчет. Если, конечно, заказчик его в задании на проектирования не прописал. А вот как это будет на самом деле... Пожуем - увидим.

[vanAvera]

Сообщение от Бармаглотище При этом акцентируют внимание на том, что этот реестр содержит требования, выполнение которых является доказательной базой соблюдения требований тех. регламентов.

Пока по разговорам - эти игры в реестр очень похожи на первые шаги при создании СП. Когда СНиПы должны были стать просто списком требований, а сами методы - уйти в подснипное пространство, СП и прочие шпаргалки. Но вышел Медведев и отлил в граните про гильотину, поэтому на СНиПах просто поменяли обложки на СП и добавили "Актуализированная редакция" потому что было так велено. И отчитались, освоили.

[iliorik]

Интересно, а существует ли институт, или группа людей, которая может разработать список таких требований? И всё это приминительно к разным типам зданий и сооружений, как по назначению, так и по другим параметрам (этажность, общая площадь и т. д.). Мы ведь все понимаем, что к разным зданиям и сооружениям список требований разный (что отражается в разных СП например по жилым и общественным зданиям). А чем меньше параметры этажности, площади, длинны путей эвакуации и количество лестничных клеток, тем меньше требований?
Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

[vanAvera]

Сообщение от iliorik Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

Просто получится длиннейший чек-лист с квадратиками для галочек.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Интересно, а существует ли институт, или группа людей, которая может разработать список таких требований? И всё это приминительно к разным типам зданий и сооружений, как по назначению, так и по другим параметрам (этажность, общая площадь и т. д.). Мы ведь все понимаем, что к разным зданиям и сооружениям список требований разный (что отражается в разных СП например по жилым и общественным зданиям). А чем меньше параметры этажности, площади, длинны путей эвакуации и количество лестничных клеток, тем меньше требований? Как они интересно это будут учитывать в общем реестре требований?

Что эти НТД занесут в какой-то реестр вместо списка, как раньше - ничего по факту не измениться, имхо. Ну типа цифровой прогресс в ногу со временем)

[DonMof]

Сообщение от Бармаглотище Типа, реестр создают, чтобы объединить перечни обязательных и добровольных.

///Типа деление норм на добровольное / обязательное можно забыть как страшный сон. Прочтите шапку темы, там вроде понятно - будет Реестр и аж 2 Фонда.

Сообщение от Бармаглотище А что не войдет... чем является?

/// Ничем не будет являться, если не войдет в два Фонда, станет просто "буклетом", "шпаргалкой, "данными для справочки" и "повешения на гвоздик"

Сообщение от Бармаглотище Эту ситуацию убирают. Т.е., 384 ФЗ после 1 сентября уже не будет содержать требования учета расчетного случая для прогрессирующего для КС-3. Для КС-2 с массовым прогрессирующего вообще в ФЗ я лично не видел, оно появлялось в ГОСТе. Т.е., по прямой логике "ФЗ - реестр - ПД" экспертиза уже не должна требовать этот расчет.

/// Выше тоже обсуждали за "прогресс". Я считаю это сделано не для того чтобы от "прогресса" освободить (ГОСТ 27751-2014, СП 296, СП 385 - никто не отменит), а наоборот, чтобы все ЗиС нормального уровня с массовым пребыванием (условный КС-2) под него подвести. Т.е. если указывающий на это пункт 5.26 ГОСТ 27751-2014 попадет в "Реестр требований", то "соскочить" с прогресса для нормального уровня, опираясь на необязательность п.5.26 ГОСТ 27751-2014 и ч. 6 ст. 16 384-ФЗ (При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация.......пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций) УЖЕ не получится.

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof /// Выше тоже обсуждали за "прогресс". Я считаю это сделано не для того чтобы от "прогресса" освободить (ГОСТ 27751-2014, СП 296, СП 385 - никто не отменит), а наоборот, чтобы все ЗиС нормального уровня с массовым пребыванием (условный КС-2) под него подвести. Т.е. если указывающий на это пункт 5.26 ГОСТ 27751-2014 попадет в "Реестр требований", то "соскочить" с прогресса для нормального уровня, опираясь на необязательность п.5.26 ГОСТ 27751-2014 и ч. 6 ст. 16 384-ФЗ (При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация.......пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций) УЖЕ не получится.

ВОт тут и возникают вопросы.
Требования из реестра - доказательная база соблюдения требований тех. регламентов. Если в тех. регламенте нет требования... То выполнение чего доказывает требование из Реестра? Тут же изначальное - тех. регламент. В том числе, 384 ФЗ. Именно его выполнение мы обеспечиваем. А требования из Реестра - это, грубо говоря, методичка, как этот самый тех. регламент выполнить.
Но это по логике. Что будет в итоге - посмотрим. Они до 1 марта 2026-го собираются перерабатывать все требования (которые в Реестре).

К слову, на данный момент эти "КС-2 с массовым" вроде как добровольные... Но, по факту, добровольно-принудительные и отбрехаться от них, если эксперт скажет "Делай", не получится.. = ((

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Но, по факту, добровольно-принудительные и отбрехаться от них, если эксперт скажет "Делай", не получится.. = ((

Что будет - не ясно, но на сейчас, если в ТЗ на ПИР четко прописано, что необходимости выполнять мероприятия для сопр. прогрессу нет, тех.заказчик понимает, чем это для него грозит, а сам объект нормального уровня (пусть и с массовым пребыванием), то такого "Делая" после первого же звонка в порошок сотрут, если будет двигать свое "я так вижу" - выкинут с треском с экспертизы объекта) уже неоднократно проверено было.

[Виkтор]

Сообщение от DonMof то такого "Делая" после первого же звонка в порошок сотрут, если будет двигать свое "я так вижу" - выкинут с треском с экспертизы объекта) уже неоднократно проверено было.

речь про ГГЭ? что-то сильно сомневаюсь

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Виkтор речь про ГГЭ? что-то сильно сомневаюсь

Не помню, чтобы ГГЭ рассматривала объекты нормального уровня ответственности. К слову, для отдельных зданий и сооружений нормального уровня в составе объекта повышенного уровня ГГЭ НИ РАЗУ не просила расчет с учетом сопротивления прогр.обрушению.

[iliorik]

Сообщение от vanAvera Просто получится длиннейший чек-лист с квадратиками для галочек.

Было бы хорошо, что бы количество галочек уменьшалось, по мере выбора показателей объекта. Типа того что внесли ТЭПы, и вот тебе все требования, которые должны быть учтены (при этом дублирующихся требований не должно быть).
В плане перспективы на ИИ (AI) экспертизы проектов, неплохая вещь. Но для этого нужно проработать систему этих требований, с учётом того, что требования есть пожарные, строительные, санитарно-эпидимиологические, экологические и разные другие отраслевые требования.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Было бы хорошо, что бы количество галочек уменьшалось, по мере выбора показателей объекта. Типа того что внесли ТЭПы, и вот тебе все требования, которые должны быть учтены (при этом дублирующихся требований не должно быть). В плане перспективы на ИИ (AI) экспертизы проектов, неплохая вещь. Но для этого нужно проработать систему этих требований, с учётом того, что требования есть пожарные, строительные, санитарно-эпидимиологические, экологические и разные другие отраслевые требования.

для этого нужно отказываться от сохранения "бумажной" структуры НТД и переходить к чему то похожему на википендию - т.е. набор отдельных блоков данных с наборами атрибутов/тегов для выборки и навигации. Попутно и гармонизацию НТД провести можно было, о которой столько уже говорят.. Но это надо заново переработать с осмыслением (а не просто копируя старое) весь огромный массив существующих нормативных документов. А не как сейчас - эти нормы работают частично, эти отменены - но за неимением других остаются как справочные и т.п.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 для этого нужно отказываться от сохранения "бумажной" структуры НТД и переходить к чему то похожему на википендию - т.е. набор отдельных блоков данных с наборами атрибутов/тегов для выборки и навигации. Попутно и гармонизацию НТД провести можно было, о которой столько уже говорят.. Но это надо заново переработать с осмыслением (а не просто копируя старое) весь огромный массив существующих нормативных документов. А не как сейчас - эти нормы работают частично, эти отменены - но за неимением других остаются как справочные и т.п.

Было бы здорово вообще все нормы в одну базу данных свести, жаль что такого еще никто не сделал. Можно было потом даже по сравнению количества слов и расстоянию Леванштейна похожие или одинаковые нормы сравнить, и объединить в одну ветвь. Мечты мечты...
Тут на пояснительную записку в xml то всё со скрипом идёт, а там работа совсем другого уровня должна быть проделана. Когда я был молодым, всё ждали нового поколения, которое будет думать по другому, и с новым подходом всё это реализует, но новое поколение думает по другому иначе, где бы денег срубить по быстрому.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Было бы здорово вообще все нормы в одну базу данных свести, жаль что такого еще никто не сделал.

почему не сделано - агрегаторы НТД уже давно существуют, но они оперируют лишь с существующими НТД со всеми существующими недочетами, дублированием и двусмысленностями. А свести с переработкой содержимого в единый цельный формат - так разработчики то не одни у всех норм, у каждого своя "поляна")

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof Offtop: Что будет - не ясно, но на сейчас, если в ТЗ на ПИР четко прописано, что необходимости выполнять мероприятия для сопр. прогрессу нет, тех.заказчик понимает, чем это для него грозит, а сам объект нормального уровня (пусть и с массовым пребыванием), то такого "Делая" после первого же звонка в порошок сотрут, если будет двигать свое "я так вижу" - выкинут с треском с экспертизы объекта) уже неоднократно проверено было.

Хорошая теория.
А вот практика.
2019-2020 год. Здание Костромской областной прокуратуры. 5 этажей + технический. ГГЭ.
Заказчик (прокуратура) даже письмо писал в ГГЭ, что у них там режим, ограничение доступа на территорию, охрана с табельным оружием и т.д. И что там служба эксплуатации будет работать как положено. И что они не хотят прогрессирующее. Совсем не хотят.
В итоге.... Делали прогрессирующее.
И никого ни во что не стерли. Прокуратура не стерла. Хоть и не московская, но все же.

Можете привести примеры, когда Вы звонили и после этого кого-нибудь стирали?

----- добавлено через ~7 мин. -----
Кроме того, на данный момент (с 1 сентября 2022 г.) у нас обязательных СП - ровно 4 штуки (не в полном объеме). Нагрузки, коррозия, МГН и климатология. Все.
Попробуйте сделать проект, послав нафиг как не обязательные СП16, 22, 63... СП4. Даже интересно, кому будете звонить, чтобы эксперта стерли. ))

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Заказчик (прокуратура) даже письмо писал в ГГЭ, что у них там режим, ограничение доступа на территорию, охрана с табельным оружием и т.д. И что там служба эксплуатации будет работать как положено. И что они не хотят прогрессирующее. Совсем не хотят. В итоге.... Делали прогрессирующее.

Какого уровня был объект? 5 этажей + подвал и пошли ГГЭ (главгос?) не тянет на повышенный уровень, по признакам. Так почему именно федеральная ГГЭ? Из-за финансирования???
Указание о невыполнении мероприятий для "прогресса" было в ТЗ на ПИР или только в письмах? Если прокуратура указала только в письмах - то да, письмами можно подтереться)) письмо же не ТЗ на ПИР. А еще в ТЗ от прокуратуры мог быть весь ГОСТ 27751-2014 "Надежность....". Если так, то ГлавГоска отработала строго по ТЗ техзаказчика, а слепой проектант - нет.

На практике - куча жилых домов нормального уровня выше 6 этажей (что по ГОСТ 27751-2014 "Надежность...." является объектом с массовым пребыванием людей, т.е. "прогресс" нужно учитывать) в СПб, Новосибе, Калининграде, два высотных 80-90 метров в Москве. В половине этих объектов эксперты НеГосок и РегиональныэГосок вякали и писали за прогресс, после звонков и пары писем от заявителя с указанием конкретного пункта в ТЗ на ПИР - затыкались в тряпочку). Само собой, во всех ТЗ на ПИР на эти объекты было указано, что мероприятия на прогресс не предусматривать.
Сейчас (май-июль 2024) здания и сооружения нормального уровня на территории или в составе опасных производственных объектов - НИКТО в ГГЭ не просит "прогресс". Уже 7-й объект в компании. Это практика на сейчас.
З.Ы. Кажется, по вашему дому прокуроров вы не видели/читали ТЗ, или вообще ему техзаказчик присвоил в ТЗ на ПИР сдуру повышенный уровень или КС-3

[Бармаглотище]

Сообщение от DonMof [offtop] Какого уровня был объект? 5 этажей + подвал и пошли ГГЭ (главгос?) не тянет на повышенный уровень, по признакам. Так почему именно федеральная ГГЭ? Из-за финансирования??? Указание о невыполнении мероприятий для "прогресса" было в ТЗ на ПИР или только в письмах? Если прокуратура указала только в письмах - то да, письмами можно подтереться)) письмо же не ТЗ на ПИР. А еще в ТЗ от прокуратуры мог быть весь ГОСТ 27751-2014 "Надежность....". Если так, то ГлавГоска отработала строго по ТЗ техзаказчика, а слепой проектант - нет.

Offtop: Бюджет.
Видел. Да, было. И документация изначально была без прогресса подана. Была возвращена с замечанием, от которого потом пытались отбрыкаться

Offtop: По поводу игнорирования требований необязательных СП 4, 16, 22, 63 комментарии будут? = ))

[DonMof]

Никто не знает, как посмотреть документы, которые находятся в "Федеральном информационном фонде стандартов"?

[tankist]

Сообщение от DonMof как посмотреть документы, которые находятся в "Федеральном информационном фонде стандартов"?

Перечень? На госуслуги за "Выписка из федерального информационного фонда технических регламентов и стандартов" отправляет сайт www.gostinfo.ru.

[iliorik]

Судя по тому что я до этого скачивал (можно было скачать xml или xlsx), сайт еще пока в разработке и тестировании.

[DonMof]

Сообщение от tankist Перечень? На госуслуги за "Выписка из федерального информационного фонда технических регламентов и стандартов" отправляет сайт www.gostinfo.ru.

Не этот) вот этот интересует: "Федеральный информационный фонд стандартов" (Статья 29 ФЗ от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 30.12.2020) "О стандартизации в Российской Федерации"). В нем должны быть СТО, ТУ и прочее

[vanAvera]

Сообщение от DonMof Не этот) вот этот интересует: "Федеральный информационный фонд стандартов" (Статья 29 ФЗ от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 30.12.2020) "О стандартизации в Российской Федерации"). В нем должны быть СТО, ТУ и прочее

Оно?
https://www.gost.ru/portal/gost//home/services/gostinfo

Нужно подать заявку и не более чем через 15 дней получить ответ.

[Aragorn]

Не этот) вот этот интересует: "Федеральный информационный фонд стандартов" (Статья 29 ФЗ от 29.06.2015 N 162-ФЗ (ред. от 30.12.2020) "О стандартизации в Российской Федерации"). В нем должны быть СТО, ТУ и прочее

https://www.gostinfo.ru/pages/Catalogs/register_CTO_TY/
Это оно?
Кстати, подскажите, как получить перечень всех документов, которые попали в реестр требований?

[mainevent100]

Перечень обязательных отменен. А перечень добровольных, вроде как, продолжает функционировать..

Сообщение от Aragorn как получить перечень всех документов, которые попали в реестр требований?

Да! Куда смотреть? )

[Aragorn]

Интересно дело.
В октябре я себе сделал одним файлом список документов из реестра требований - там было 668 документов, в том числе ГОСТ Р 21.101-2020 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации".
Сегодня решил посмотреть, что поменялось - сделал такой же поиск, как и в прошлый раз - теперь в этом списке 608 документов, и ГОСТ Р 21.101-2020 там нет.
А теперь вопрос - как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

[Атрибут]

Сообщение от Aragorn как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

На ощупь.
Временное исчезновение документа из реестра требований будет стоить ... Или по звонку.

[Сергей812]

Сообщение от Aragorn А теперь вопрос - как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

нотариально заверять список действующих НТД на момент сдачи проекта?)

[Alkor527]

Сообщение от Aragorn как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

Как и до этого, выполняя все требования действующих НТД.
Изменение реестра, как и изменение вселенной - непрерывный и бесконечный процесс )

[DJo Frey]

Сообщение от Alkor527 Изменение реестра, как и изменение вселенной - непрерывный и бесконечный процесс )

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1482924&postcount=2
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1483447&postcount=8
Реестр требований, подлежащих применению при проведении экспертизы проектной документации и (или) экспертизы результатов инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта, эксплуатации и сноса объектов капитального строительства (...и бла-бла-бла и бла-бла-бла) давно пора уже оформить в одной большой чёрной книге, полностью обязательной к исполнению, с указанием напротив каждого пункта меры наказания за невыполнение. Контроль за выполнением возложить на ФСБ.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey Контроль за выполнением возложить на ФСБ.

может наладиться чего

[Alkor527]

Сообщение от DJo Frey оформить в одной большой чёрной книге

Не получится. Нельзя объять необъятное.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey в одной большой чёрной книге, полностью обязательной к исполнению,

да Вы в радужных единорогов верите

[DJo Frey]

Сообщение от Alkor527 Не получится. Нельзя объять необъятное.

"Справиться со строителями не только музейщикам не удаётся, никому. Справиться со строителями невозможно. Это не специальность и даже не национальность. Это что-то такое, отдельное явление мировой культуры - строительное дело"
https://ok.ru/video/1768907475553

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Stierlitz да Вы в радужных единорогов верите

Offtop: Я верю во всемогущий Хаос: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5...B3%D0%B8%D1%8F) и в теорию большого взрыва...

[Alkor527]

Offtop:

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Сказал он с надеждой, и тут же слезы хлынули из его глаз...

[DonMof]

Сообщение от Aragorn А теперь вопрос - как проектировать и проходить экспертизу, если этот список будет постоянно втихушку меняться?

Видится только так: Все документы из "Реестра" и "Фондов" по которым надо проектировать ПД (с УКАЗАНИЕМ КОНКРЕТНОГО ИЗМ к документу!) монотонно записываются в ТЗ на проектирование к каждому разделу.
Все остальные варианты работы - поле для манипуляций техзака, экспертиз и прочих "аудиторов", неподписания актов и прочих негативных моментов.

Offtop: Кстати, стоит признать, что с выходом этого "Реестра" государство окончательно свалило всё брямя ответственности на техзака, проектантов и экспертизы, т.е. добилось своего. Нормы какбэ есть, но они то в реестре, то нет, да и не полностью, да и изм. конкретный там не указан. Нормы стали все более сложночитаемы и менеепонятны, объем расчетной части у КР вырос в пару раз.

Offtop: ----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Ага еще немножко потерпеть, лет 10))

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Видится только так: Все документы из "Реестра" и "Фондов" по которым надо проектировать ПД (с УКАЗАНИЕМ КОНКРЕТНОГО ИЗМ к документу!) монотонно записываются в ТЗ на проектирование к каждому разделу.

вопрос в легитимности ТЗ ака списка действующей НТД для той же экспертизы.

[DJo Frey]

Offtop:

Сообщение от DonMof Кстати, стоит признать, что с выходом этого "Реестра" государство окончательно свалило всё брямя ответственности на техзака, проектантов и экспертизы, т.е. добилось своего.

Это и является основополагающей целью процесса бесконечной реформы технического регулирования... Снять ответственность за результаты строительства с государства, т.е. с чиновников. "Справиться со строителями невозможно." (с) ВВП. Вот и нехай строители и прочие квазиучастники процесса строительства саморегулируются там как хотят по специальностям, национальностям и культурным явлениям. Если что, кого-нибудь посадят из квазиучастников. А "снипы-хрипы" только мешают процессу. Все докУменты, какие понаписали, те и применяйте при проектировании. И нечего тут это самое.

[Pavel_V]

Сообщение от Stierlitz может наладиться чего

Ясен хрен. Для ФСБ спустят план по выявлению нарушений. Допустим 100 нарушений в год с региона. Дальше продолжать?

[DonMof]

Сообщение от Сергей812 вопрос в легитимности ТЗ ака списка действующей НТД для той же экспертизы.

Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от DJo Frey Это и является основополагающей целью процесса бесконечной реформы технического регулирования..

- 101% и началось все с отмены лицензирования и введения ПП 1047р...а дальше только по наклонной

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

а по факту это приведет - что заказчики поголовно в договорах будут прописывать выплату основной суммы после закрытия экспертизы, перекладывая свои проблемы на исполнителей. Откуда у большинства заказчиков найдутся люди, способные осознано написать список требуемой НТД под конкретный проект? Большая часть ТЗ, что видел - копипаста с некоторой вариативной частью.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 а по факту это приведет - что заказчики поголовно в договорах будут прописывать выплату основной суммы после закрытия экспертизы, перекладывая свои проблемы на исполнителей

Я уже лет 5 не видел, чтобы кто-то кому-то закрывал акты за ПД без получения положительного....

Сообщение от Сергей812 Откуда у большинства заказчиков найдутся люди, способные осознано написать список требуемой НТД под конкретный проект?

Ну так "заказчик" - это не инвестор , и не застройщик (лицо владеющее участком и обеспечивающее строительство), а по град.кодексу - технический заказчик. И слово "технический", говорит о том, что специалисты этого лица, выполняющие свои трудовые функции ДОЛЖНЫ разбираться в технических вопросах и ньюансах стройки, от "как получить РНС" до "какие саморезы лучше купить". Ну а вопрос выбора и применения НТД для проектирования строительства объекта для таких людей вообще проблемой быть НЕ ДОЛЖЕН . То, что сейчас часто "Застройщик и техзаказчик" - одно лицо не снимает ответственность с руководства этого лица ЗА ВСЕ что происходит на площадке и с объектом. Т.е. факт того, что техзаказчик (в т.ч. и гос.заказчик) грамотный сейчас перевелся и его какбэ не стало - не есть норма, и отвечать будет в первую очередь именно он за все косяки и влеты.

[Сергей812]

Сообщение от DonMof Я уже лет 5 не видел, чтобы кто-то кому-то закрывал акты за ПД без получения положительного

это понятно, что закрывать полностью договор до получения положительного заключения экспертизы ни один здравомыслящий заказчик не будет. И поэтому вместо

Сообщение от DonMof Ну тут хотя бы можно будет "четко" написать техзаку, дескать "мы сделали по заданию Вами утвержденному, а с нас иксперт просит лишнее, так что или ДОПНИК с Вас за удовлетворение "хотелок" очередного или включаетесь со своей стороны и долбите за избыточные требования"

это все пойдет как исправление замечаний экспертизы согласно договору. И руководители-менеджеры субподрядчиков послушно прогнутся под заказчика, так как не им лично разгребать.

Да и ТЗ всегда писалось по возможности достаточно обобщенно - чтобы иметь возможности для маневрирования в процессе проектирования. А выдача конкретизированных ТЗ подразумевает предпроектную проработку объекта - которую будет делать кто?

[Aragorn]

В соответствии с ч. 4 ст. 6 Федерального закона от 30.12.2009 № 384-ФЗ

4. Стандарты организаций, предусматривающие требования к безопасности зданий, сооружений, процессов, осуществляемых на всех этапах их жизненного цикла, применяются со дня регистрации указанных стандартов в Федеральном информационном фонде стандартов в порядке, установленном законодательством Российской Федерации о стандартизации. В части обеспечения соблюдения требований пожарной безопасности применяются стандарты организаций, согласованные в соответствии с пунктом 4 части 1 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

По поводу СТО непожарных - вроде разобрались, они представлены на сайте https://www.gostinfo.ru/pages/Catalogs/register_CTO_TY/ (но это не точно - на 100 процентов мне не понятно, то это или не то).
По поводу СТО пожарных - которые должны быть согласованы в соответствии с п. 4 ч. 1 статьи 6 Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" - кто-нибудь знает, где смотреть перечень согласованных СТО?

[engngr]

Сообщение от Aragorn https://www.gost.ru/portal/gost//home/services/gostinfo

Мутная муть. Идешь на ЕПГУ, упираешься, что нужно указать "Обозначение ТР, Например, ТР ТС 000/0000" и его наименование.
https://www.rst.gov.ru/portal/gost/h...lregulationses - тут, может быть, но там сто не пахнет.

[Aragorn]

Извиняюсь, не та ссылка оказывается - поправил
https://www.gostinfo.ru/pages/Catalogs/register_CTO_TY/

[Алексий31]

Господа, Техэксперт прислал сообщение, что желающие могут протестировать их "реестр требований".
Если кто будет участвовать - поделитесь потом пожалуйста своим мнением об этом "реестре".

Приглашаем вас принять участие в апробации нашей новой системы "Техэксперт Реестр требований: Строительство".
Период проведения апробации продлен:
с 3 марта по 30 апреля 2025 года.
Срок доступа: 10 дней с момента первого входа.Апробация "Техэксперт Реестр требований: Строительство" - уникальная возможность для специалистов перейти от работы с документами к работе с требованиями.
Представляем вам систему "Техэксперт Реестр требований: Строительство" - SMART-решение, которое:
содержит базу нормативных требований, включая обязательные требования из документов Реестра Стройкомплекс.рф;
позволяет работать с требованиями напрямую в системе;
экономит ваше время и помогает обеспечивать соответствие проектной документации действующим стандартам.
Преимущества системы:
- быстрый доступ к актуальным требованиям;
- удобные инструменты для работы с требованиями;
- снижение временных затрат и рисков;
- повышение качества работы над проектами.

Описание доступных возможностей и инструментов размещено в системе на вкладке "О реестре".
Участвовать в апробации https://online.kodeks.ru/reg/3427/b0...ece50811f40072.

[Select]

Коллеги, кто как считает, кто должен проверять соответствие ПД требованиям пожарной безопасности, указанным в реестре к 384-ФЗ с учетом ст.8?

[engngr]

Offtop:

Сообщение от Select кто должен проверять

В каком смысле "кто"? - кому нужно, тот и проверяет.

[Select]

Сообщение от engngr Offtop: В каком смысле "кто"? - кому нужно, тот и проверяет.

На пожарном форуме высказали мысль, что с учетом ст.8 384-ФЗ, пожарный эксперт проверять ПД на соответствие реестру не должен. А должны проверять профильные эксперты (Архитектор, конструктор, слаботочник), каждый в своей сфере.

[Aragorn]

На пожарном форуме высказали мысль, что с учетом ст.8 384-ФЗ, пожарный эксперт проверять ПД на соответствие реестру не должен. А должны проверять профильные эксперты (Архитектор, конструктор, слаботочник), каждый в своей сфере.

Думаю люди в погонах разберутся, кто виноват. Пожарная безопасность здания либо обеспечивается, либо нет. Да, поменяли в 384-ФЗ ст. 8 и теперь звучит так

"Статья 8. Требования пожарной безопасности Пожарная безопасность зданий и сооружений обеспечивается в соответствии с требованиями Федерального закона от 22 июля 2008 года N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности".

Но это не значит, что для обеспечения пожарной безопасности достаточно выполнить ТОЛЬКО требования 123-ФЗ. Эксперт-пожарник также должен выполнить все требования 384-ФЗ, которые касаются пожарной безопасности, в том числе требования реестра требований, который устанавливает требования пожарной безопасности в других нормативных документах, например в сводах правил. И эксперт-пожарник, проверяя только по 123-ФЗ, рискует и жизнями других людей, и своей карьерой.
В общем если коротко в соответствии с требованиями 384-ФЗ очевидно, что необходимо выполнить требованиям пожарной безопасности, изложенные в 123-ФЗ, но также необходимо выполнить все другие требования пожарной безопасности, установленные в соответствующих нормативных документах, содержащихся в реестре требований (и да - это разные перечни).

[Select]

Сообщение от Aragorn Но это не значит, что для обеспечения пожарной безопасности достаточно выполнить ТОЛЬКО требования 123-ФЗ. Эксперт-пожарник также должен выполнить все требования 384-ФЗ, которые касаются пожарной безопасности, в том числе требования реестра требований, который устанавливает требования пожарной безопасности в других нормативных документах, например в сводах правил. И эксперт-пожарник, проверяя только по 123-ФЗ, рискует и жизнями других людей, и своей карьерой. В общем если коротко в соответствии с требованиями 384-ФЗ очевидно, что необходимо выполнить требованиям пожарной безопасности, изложенные в 123-ФЗ, но также необходимо выполнить все другие требования пожарной безопасности, установленные в соответствующих нормативных документах, содержащихся в реестре требований (и да - это разные перечни).

Эксперты пожарные (в большей своей массе) не руководствуются 384-ФЗ, поэтому и сваливают все на профильных экспертов с учетом ст.8. Если бы было иначе, каждый объект должен был бы иметь обоснования ст.17, в виде расчетов, исследований, обоснований, по каждому из пунктов статьи, но на сегодня о таких случаях пока не слышно.