[uralface]

Добрый день. Ситуация: искусственное песчаное основание выполнено по всей площади котлована. А Заказчик готов оплатить только тот песок который насыпан чётко по контуру фундамента.
Вопрос: каким ГОСТом или СП доказать что сыпать нужно по всей площади котлована? Не пособие по проектированию, а именно ГОСТ или СП.

[v.psk]

А как в проекте?

[tigra-18]

На проектную и рабочую документацию надо ссылаться, тем более заказчик ее сам же утверждает

[uralface]

Сообщение от v.psk А как в проекте?

А в проекте один единственный разрез. И он - не трапецией! Тобеш не понятно

[Атрибут]

Договор подряда, смета.
СП 45.13330.2017 п. 7.1, табл. М.1 п. 15в, раздел 6.

[SergeyKonstr]

Offtop: Эт чё, какой котлован захотел, такой и вырыл, а потом засыпал песком?
Пожалуй, на мой взгляд, доказательство только одно, расчет по СП 22 за 16 год, раздел 5.7, (5.7.6) глубинный сдвиг.

[uralface]

Сообщение от Атрибут табл. М.1 п. 15в

там написано плюс минус 15 см, а что значит минус?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SergeyKonstr Offtop: Эт чё, какой котлован захотел, такой и вырыл, а потом засыпал песком? Пожалуй, на мой взгляд, доказательство только одно, расчет по СП 22 за 16 год, раздел 5.7, (5.7.6) глубинный сдвиг.

Это расчёт ..., и то в этом пункте без конкретных чисел и допусков.

[Дмитррр]

А обратная засыпка котлована чем будет? Песком? Тогда какая разница куда песок относить? Не к подошве, так к засыпке. Сумма всё равно не изменится.

[SergeyKonstr]

Сообщение от uralface и то в этом пункте без конкретных чисел и допусков.

Конкретные числа - это вы сами должны назначить, на основании расчета, чтобы показать заказчику, что вам нужно именно столько песка за грань фундамента. Например. как во вложении.

[uralface]

Сообщение от SergeyKonstr Конкретные числа - это вы сами должны назначить, на основании расчета, чтобы показать заказчику, что вам нужно именно столько песка за грань фундамента. Например. как во вложении.

Ваш ответ подходит проектной организации, на стадии П, к примеру или Р.
Мы - подрядная организация, которая песок уже насыпала. А Заказчик хочет обоснования, почему насыпали шире фундамента.

[SergeyKonstr]

Сообщение от uralface Мы - подрядная организация,

Эх, ты...Есть проект? Или вы всё не проекту делаете?
Тогда вам 15 см от проекта.

Сообщение от uralface А Заказчик хочет обоснования, почему насыпали шире фундамента.

Пусть смотрит проект. Если там тоже шире фундамента, то вы то тут при каких делах. Если нет, то вы облажались.

[uralface]

Сообщение от SergeyKonstr Эх, ты...Есть проект? Или вы всё не проекту делаете? Тогда вам 15 см от проекта. Пусть смотрит проект. Если там тоже шире фундамента, то вы то тут при каких делах. Если нет, то вы облажались.

Проект есть, но там разрез сделан фрагментарно, где указаны только толщины слоёв.
А не трапецеидально, чтобы понимать до куда пойдет песчаное основание.
В тексте ПЗ тоже нет такой информации.

[SergeyKonstr]

Сообщение от uralface Проект есть, но там разрез сделан фрагментарно, где указаны только толщины слоёв. А не трапецеидально, чтобы понимать до куда пойдет песчаное основание.

Ну выходит дело я прав, как котлован захотели, так и откопали.

1. Свяжитесь с проектной организацией, пусть дадут вам размеры песчанного основания.
2. Посчитайте затраты на песок и на расчет отступа песчаной подушки, сравните и выберите вариант.

[Podpolie]

Поверх песчаной, бетонная подготовка под ж.б.плитой есть? Она как правило шире плиты на 100мм. Если это вменяемая по габаритам плита, а не плевок бетона в ямке. Для монтажа опалубки и всяких гидроизоляций. Может отсюда копать. А так если пазуха в 1м, я бы тоже не стал платить. А потом заплатил бы по посту №8 см. выше. В соответсвующих расценках.

[uralface]

Сообщение от SergeyKonstr Ну выходит дело я прав, как котлован захотели, так и откопали. 1. Свяжитесь с проектной организацией, пусть дадут вам размеры песчанного основания. 2. Посчитайте затраты на песок и на расчет отступа песчаной подушки, сравните и выберите вариант.

Да, но нет))
Выкопанный котлован ведь у нас Заказчик принял, и вопросов не было, что мол мы перекопали, нет же, всё выкопано как нужно, по проекту, с согласованной рабочей зоной 800 мм.
И только после того как был принят сам котлован - разрешено было приступить к устройству песчаной подушки, которая была насыпана по всей площади котлована. И тут и возникла эта ситуация ...

[SergeyKonstr]

Сообщение от uralface всё выкопано как нужно, по проекту,

Если всё по проекту, то
1. Ваша вина в том, что вы стали устраивать песчаную подушку без проекта на неё не потребовав от заказчика рабочую документацию на подушку, размеры которой определяет проектировщик.
2. Заказчик виновен в том, что не предоставил вам надлежащий проект.
Получается вина с двух сторон
Offtop: Поляна, бухло.....

[Атрибут]

Мы разрез увидим?
Или будем продолжать битву шарлатанов экстрасенсов?

Нарисуйте своими руками схемку разреза с котлованом, насыпью, фундаментом. Обведите в чем вопрос.

[Podpolie]

Вы ППР делали? Можно было бы согласованным ППР-ом отбиться.
Там дальше армирование плиты пойдет. Там свои фокусы начнутся с обрезками. Похоже у Заказчика грамотный консультант-сметчик по объемам появился.

[uralface]

Сообщение от Атрибут Мы разрез увидим? Или будем продолжать битву шарлатанов экстрасенсов? Нарисуйте своими руками схемку разреза с котлованом, насыпью, фундаментом. Обведите в чем вопрос.

[v.psk]

сколько пазухи по факту вышли? порядка 600мм?
... вообще конечно ятп это больше вопрос принципа, не такие уж и объемы это во первых, а во-вторых как писали выше - пазухи то тоже песком отсыпаются, так какая разница где эти объемы будут?
есть железная логика - если отсыпать ровно в проекции фундамента то уплотнить то до проектных показателей не выйдет.
Объемы кстати в проекте даны? совпадают с вашими? или песок в другом разделе?

[uralface]

Сообщение от v.psk сколько пазухи по факту вышли? порядка 600мм? ... вообще конечно ятп это больше вопрос принципа, не такие уж и объемы это во первых, а во-вторых как писали выше - пазухи то тоже песком отсыпаются, так какая разница где эти объемы будут? есть железная логика - если отсыпать ровно в проекции фундамента то уплотнить то до проектных показателей не выйдет. Объемы кстати в проекте даны? совпадают с вашими? или песок в другом разделе?

Обратная засыпка не факт что песком будет делаться, а скорее всего не песком, а местным грунтом оставленном в отвале.
Объемы в проекте посчитаны неверно - они посчитаны чётко по границе фундамента.

В согласованном ППР есть такая вот картинка.

[Podpolie]

Если по человечески поговорить можно обосновать углом заложения откоса песка (условно 45градусов) от разрушения при работах толщ.200мм + выступ 100м бетонной подготовки за край плиты. Грубо говоря +300мм и + откос F= 0.5*0.2м*0,2м.

----- добавлено через ~3 мин. -----
А все остальное обосновать типа дренаж для сбора атмосферных осадков вокруг плиты на период работ в котловане. И в срочном порядке из досок соорудить 2-а приямка зумпфа, поставить туда насосики и прокинуть шланги. Это все по закону - поверхностный водоотлив со дна котлована. Нарисовать для ППР? или сами? Конечно не бесплатно))).

[Атрибут]

СП 45.13330.2017 п. 11.36, п. 11.23.
Увеличение толщины подсыпки из песка до 20 см на совести проектанта.
Подсыпка по всей площади дна котлована.

[MAG37]

А вот интересно зачем тут вообще песчаная подушка?

[uralface]

Сообщение от MAG37 А вот интересно зачем тут вообще песчаная подушка?

Вопрос не по теме))

[Podpolie]

Сообщение от MAG37 зачем тут

Махнем не глядя 100 так грамм))). Пост 15. Ну бывает.

[v.psk]

Сообщение от MAG37 А вот интересно зачем тут вообще песчаная подушка?

зачем - это как раз понятно, во-первых основание может быть как болото, чтобы хоть как-то работать, во вторых чтобы уплотнить после разработки техникой (доработка вручную это только на бумаге).
Советую согласовать вопрос с проектировщиками (внести корректировки)

[MAG37]

Сообщение от v.psk зачем - это как раз понятно, во-первых основание может быть как болото, чтобы хоть как-то работать, во вторых чтобы уплотнить после разработки техникой (доработка вручную это только на бумаге). Советую согласовать вопрос с проектировщиками (внести корректировки)

Так тут же подбетонка есть - залить ее прямо на грунт

Да и против грязи - чем тут песок поможет, тут щебень надо втрамбовывать

[v.psk]

Сообщение от MAG37 чем тут песок поможет, тут щебень надо втрамбовывать

щебень лучше но дороже.
с глинистыми грунтами в основании я бы однозначно заложил щебень.
вполне кстати может быть песок еще и для того чтобы выйти на глубину промерзания, ну или на всякий случай чтобы пройти какой-то слабый слой.

[uralface]

Сообщение от v.psk зачем - это как раз понятно, во-первых основание может быть как болото, чтобы хоть как-то работать, во вторых чтобы уплотнить после разработки техникой (доработка вручную это только на бумаге). Советую согласовать вопрос с проектировщиками (внести корректировки)

Да, это отель на берегу озера будет

[MAG37]

Сообщение от v.psk щебень лучше но дороже. с глинистыми грунтами в основании я бы однозначно заложил щебень. вполне кстати может быть песок еще и для того чтобы выйти на глубину промерзания, ну или на всякий случай чтобы пройти какой-то слабый слой.

На вскидку кажется что залить подбетонку на эти 200мм потолще было бы рациональнее чем песок с трамбовкой

[Svarog]

Здравствуйте.
Вы можете что-то доказать заказчику (а он явно не хочет оплачивать лишний объем), только обратившись к проектировщику и уговорив его подготовить письмо, где будет указано, что для получения качественного уплотнения и с точки зрения производства работ засыпать надо по всему дну котлована. А дальше - согласиться ли проектировщик признать, что не очень грамотно выдал вам объемы песка. Просто делать песок только под фундамент, а остальное отсыпать грунтом обратной засыпки, все это выравнивать и уплотнять очень сложно. На границе 2х грунтов все равно будет зона хуже уплотненная. В зависимости от того чем вы уплотняли можете, конечно, и сами попробовать доказать, что тот же каток требует дополнительного места для маневра. Если ручными трамбовками уплотняли - может и не прокатить. Можно еще рассчитывать самим доказать, что минимум +600 мм (до 1000 мм в зависимости от документа) к краю фундамента (ну можно к краю подготовки) надо прибавлять, так это необходимо для производства работ вокруг фундаментов. Если намного больше сделали - то может и не получиться. Сослаться можете на типовые технологические карты по производству земляных работ по разработке котлована (ну или СТО 43.12.12 Производство земляных работ. Разработка грунта котлована), там можно привязаться к фразе что "использовать разные грунты в одном слое не допускается.