[amon222]

Добрый день. Плита покрытия в 2х этажной школе, актовый зал. Постройка 70х годов, Уфа. Вроде классический перегруз, но на неё кроме кровли ничего не опирается. На фото есть перегородка, но на остальных плитах перегородки нет. Плита 12х1,5м., похожа на серию 1.465.1-16. Прочность более 70 МПа ударным импульсом, карбонизации нет. Глубина раскрытия трещины около 1 см., толщина - десятые миллиметра. Глубину определил выкрытием бетона вручную. Трещина явно старая.
Не могу понять, откуда трещины появились. Такие или меньше трещины почти на всех плитах в приопорных местах. На стенах трещин и потёков нет. Стены из силикатного кирпича, 70см. Кровля плоская, парапет 30см. высотой, оборудования на кровле нет.

[v.psk]

Вижу паутину, трещину тяжело разглядеть.
В перегородке вижу трещину.
Хотя бы в приопорной зоне или в пролете?
Могли в теории чем-то временно нагрузить при выполнении СМР, но думаю в этом случае трещина закрылась бы достаточно, не десятые мм.

[amon222]

Трещины наклонные, под примерно 45 градусов. Трещины только в приопорной зоне, в пролёте нет. Нагрузки на кровлю - сколько там можно нагрузить, для такой плиты это не нагрузка. Это фото одной плиты с двух сторон.

[Дмитррр]

Может быть результатом идеальной оптимизации (минимизации материалоёмкости) принятой в СССР. Если допускались трещины 0,4 мм (условно) в расчётах, вот они и образовались.

Сообщение от amon222 но на неё кроме кровли ничего не опирается

А снег? В Уфе сугробы могут быть огого. А тут плоская кровля, да ещё и с парапетом...

Пересчитать бы эти плиты по современным нормам для порядка.

[amon222]

Сообщение от Дмитррр Может быть результатом идеальной оптимизации (минимизации материалоёмкости) принятой в СССР. Если допускались трещины 0,4 мм (условно) в расчётах, вот они и образовались. А снег? В Уфе сугробы могут быть огого. А тут плоская кровля, да ещё и с парапетом... Пересчитать бы эти плиты по современным нормам для порядка.

Парапет высотой 30 см. Там при любом раскладе много не соберётся.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Я вообще думаю, стоит ли что-то делать с таким дефектом? Состояние стабильное много лет, динамики нет. Поставить наблюдение раз в год.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Парапет высотой 30 см. Там при любом раскладе много не соберётся.

Метровые сугробы собираются даже на крышах с уклоном и без парапетов. А уж на плоской хоть целый курган насыпит...

Сообщение от amon222 Я вообще думаю, стоит ли что-то делать с таким дефектом?

Знать бы что с арматурой. Если коррозии нет, то замазать эластичным покрытием и забыть. Есть специальные покрытия для трещин. Они не трескаются при незначительных деформациях. Как раз для таких трещин. Правда, они не дешёвые. И побелку, краску (или что там) придётся как-то содрать перед нанесением.

[v.psk]

Как вариант - трещинс образовалась при складировании.
Но вскрыть поперечку, определить шаг и проверить расчетом надо бы

[amon222]

Сообщение от v.psk Как вариант - трещинс образовалась при складировании. Но вскрыть поперечку, определить шаг и проверить расчетом надо бы

Я уже уехал оттуда. Проще дать рекомендацию о недопустимости точечной нагрузки на кровлю. Если уж столько простояло здание, то и дальше простоит, если не нарушать.
Но всё равно, хотелось бы причину определить.

[Бу_]

Это то что, называется "наклонные трещины третьего типа". Пересекающие поперечную арматуру, а продольную нет. Образуются, если M < Mcrc и Q > Qcrc. Раскрытие не большое, замажьте и забудьте.

[amon222]

Сообщение от Бу_ Это то что, называется "наклонные трещины третьего типа". Пересекающие поперечную арматуру, а продольную нет. Образуются, если M < Mcrc и Q > Qcrc. Раскрытие не большое, замажьте и забудьте.

Я в расчетах не очень. Можно попрощще причину, плиз.

[csp]

Трещины могли появиться при распалубливании плит на заводе ж.б.( при снятии преднапряжения )

[amon222]

Сообщение от csp Трещины могли появиться при распалубливании плит на заводе ж.б.( при снятии преднапряжения )

Мне кажется, что такие трещины имеют несколько иной вид, хотя именно в этом (распалубочные трещины преднапряженных плит) опыт небольшой.
Против тут тот факт, что трещины не покрашены при строительстве, а образовались после, уже покрашенные.

[Pavel_V]

Есть куча средств для лечения трещин. В том числе и дешевых. Почистить, замазать, поставить маяки и дать рекомендации почаще кровлю чистить от снега и за воронками следить.

[SacerDOS]

Плиты изначально проблемные, в углах при изменению нагрузки по силовому контуру рвётся всегда именно на вутах из-за некачественного армирования этих зон.
Не всегда это случается от перегрузки. Силовые проблемы от равномерно распределённой снеговой нагрузки проявились бы в первую очередь на тонких полках плит с диагональными трещинами в отсеках между поперечными рёбрами. Часто плита в состоянии воспринять эксплуатационные нагрузки, но при минимальном смещении опор (деформация стен, смещения закладных, установка насухо без распределённой растворной постели, точечные локальные опоры на отдельные камни) возникает кручение жёстких плит и лопаются их торцевые рёбра.
На ваших фото нарушена схема работы плит, вместо проектного полного пролёта с шарнирными опорами она зажата стенами без обеспечения свободы перемещений и возможности изгиба от внешней нагрузки. От этого «страдает» и плита, и стена, ибо конструкции должны работать раздельно, в соответствии с их расчётными схемами и проектом.

Ваши трещины ищут выхода в межплитных швах и продолжаются в стенах под опорными зонами отдельных плит. И возникает это не во всех 4-х опорных точках, а только на отдельных участках, где напряжения в кладке превысили её прочность. При этом учтите, что напряжение в кладке уже снято возникшей трещиной, произошло перераспределение внутренних усилий, и далее перегруженной окажется совсем другая зона. Вообще сезонные/силовые/температурные микроперемещения системы основание•фундамент•стена•плита формируют изменения напряжённо-деформированного состояния в несущих конструкциях и узлах здания, которые можно представить в виде блуждающих концентраторов напряжений или сгустков энергии. Это означает, что рассматриваемое вами «проблемное» место с трещиной может оказаться уже неактуальным ввиду выравнивания потенциалов, и проблема зреет совершенно в другой зоне...

[amon222]

Сообщение от SacerDOS она зажата стенами без обеспечения свободы перемещений и возможности изгиба от внешней нагрузки

Много раз видел такие плиты в школах, зажатые кладкой, и никаких трещин не было.
В стенах трещин нет, я сразу об этом сказал.
Насчет блуждающей энергии это, конечно, мощно. Но я всё же ближе к материальным причинам.
Единственное, что плита не может свободно на опоре двигаться, могло бы быть причиной трещин. Но именно такие трещины скорее исключение, чем правило в плитах, жестко защемленных кладкой.

[SacerDOS]

Сообщение от amon222 В стенах трещин нет

Чтобы вам случайно не повылазило, во вложении пришлось выделить красным цветом ваши же трещины в стенах, которых нет.

Напряжённо-деформированное состояние материала в упругих системах (до инициации процессов разрушения) характеризуется величиной потенциальной энергии деформации. Процесс перехода/трансформации скрытой потенциальной ЭНЕРГИИ в видимые повреждения материала с высвобождением кинетической энергии и проявлением деформаций приводит к повреждению структурных элементов. Именно подобные проблемы исследуют в данной ветке форума.
Потенциальная же энергия есть интегральная функция от внешних нагрузок и случайных воздействий на строительную систему. Вопросы силовых полей давно изучаются и понятия о диагностике сооружений с выявлением момента возможной трансформации и разрушения систем уже приблизилось к созданию приборов контроля. Это о материальном.

Теперь о духовном. Странно, что вас не смущает абсурдное:

Сообщение от amon222 Прочность более 70 МПа

При том, что бетон новых плит едва ли имел бы марочную прочность более 30-35 МПа. А остаточная прочность бетона спустя более чем полвека эксплуатации совершенно не увеличивается! Вопрос вашей веры в показания примитивного прибора при поверхностном простукивании и отрицание очевидной карбонизации оставим.

Рассмотрим вероучение о плитах,

Сообщение от amon222 жестко защемленных кладкой

Катехизис сопромата утверждает, что в отсутствии массы кладки над 2м этажом опоры плит не будут работать по защемлённой схеме. Следовательно, и это не годится.

Ищите дальше. В направлении раскрытия трещин и их изгиба не туда, куда предполагалось...

[amon222]

Сообщение от SacerDOS Чтобы вам случайно не повылазило, во вложении пришлось выделить красным цветом ваши же трещины в стенах, которых нет.

Слева перегородка, справа трещины в штукатурке, в собственно кладке трещин нет.

Понятно, что трещины появляются из-за напряжений, превышающих некий порог, но "блуждающие концентраторы напряжений" - это нечто конечно. Концентраторы напряжений давно описаны, они не могут самопроизвольно блуждать.

Просветите нас, убогих, о приборах контроля, основанных на использовании силового поля.

"бетон новых плит" называется распалубочная прочность. Она может быть 50-75% от расчетной прочности. И нас ещё в институте учили, что бетон набирает прочность всегда, только с разной скоростью.
Как тогда определять прочность бетона существующей плиты, если не ударным импульсом? После отрыва и высверливания керна по хорошему надо восстанавливать ребра или усилять, УЗ способ косвенный.

"она зажата стенами без обеспечения свободы перемещений и возможности изгиба от внешней нагрузки" - разве это не жесткое защемление, если нет, то что тогда жёсткое защемление?
Даже у плит покрытия сверху есть как минимум кладка парапета высотой от метра.

По сути моего вопроса ничего толкового.

[ekspert]

1 По прочности бетона плит - по серии, указанной ТС, класс бетона плит В25, В30, В35 (марки М350, М400, М450), т.е. 35, 40, 45 МПа. Но не 70 МПа, это очень много для плит.
2 По трещинам - замазать и забыть, если ничего тяжеленного не будет на кровле.

[amon222]

Сообщение от ekspert 1 По прочности бетона плит - по серии, указанной ТС, класс бетона плит В25, В30, В35 (марки М350, М400, М450), т.е. 35, 40, 45 МПа. Но не 70 МПа, это очень много для плит. 2 По трещинам - замазать и забыть, если ничего тяжеленного не будет на кровле.

1. Почему большая прочность вызывает такое недоверие? У меня частенько плиты и ригели больше 100 МПа показывают. Прибор (ИПС) регулярно поверяю у производителя.

2. Я так и написал.

[Komplanar]

Сообщение от amon222 У меня частенько плиты и ригели больше 100 МПа показывают.

А такой класс бетона чисто физически возможен?..

[amon222]

Сообщение от Komplanar А такой класс бетона чисто физически возможен?..

Раз показывает, значит возможен).
Почему нет? Заводское изделие, хорошо пропаренное и провибрированное, возрастом от 30 лет. Отрыв, кстати, на плитах и ригелях как-то не довелось применять. Возможно из-за относительной ажурности и опасности ослабления сечения. На массивных монолитных конструкциях - фундаменты под турбины или прокатные станы - отрыв показывает меньше, 40-50-60 МПа. Так там и пропарки и вибрации нет, бетон с бОльшей ОК льют, поэтому и прочность ниже.

[Komplanar]

Offtop: Пропарка только ускоряет процесс твердения, но не увеличивает магическим образом класс бетона. Если по серии в плитах заложено B30, то они и должны быть в готовом изделии - иначе технолога выгонят за перерасход материалов и удорожание изделия. Донабор прочности - это про массивные конструкции, в тонкой конструкции донаберёт ещё 10%, в массивных конструкциях может со временем и 30%, но никаким волшебством трёхкратное увеличение класса не должно получиться... А уж бетон В100 получить - это надо спеццемент применять в огромных количествах и особые заполнители...

[amon222]

Сообщение от Komplanar Offtop: Пропарка только ускоряет процесс твердения, но не увеличивает магическим образом класс бетона. Если по серии в плитах заложено B30, то они и должны быть в готовом изделии - иначе технолога выгонят за перерасход материалов и удорожание изделия. Донабор прочности - это про массивные конструкции, в тонкой конструкции донаберёт ещё 10%, в массивных конструкциях может со временем и 30%, но никаким волшебством трёхкратное увеличение класса не должно получиться... А уж бетон В100 получить - это надо спеццемент применять в огромных количествах и особые заполнители...

Пропарка и вибрация - это не столько прочность, сколько плотность: уменьшение микро- и макропор, уменьшение водопоглощения и связанных с ним проблем.
А как тогда среднее значение в 70 МПа получается? Я же вижу, что измеряю. Понятно, что прочность гранитного заполнителя может и за 150 улететь, но 70 - это среднее значение, которое ИПС сам выводит. При сильном разбросе значений среднее просто не выйдет.
С другой стороны, если плита в подвале, который периодически замачивается от протечек / сброса отопления, потом высыхает, потом канализация протекла, высохло, и по новой - тут да, прочность 30-50 МПа. В монолитных перекрытиях и совсем старых мелкоштучных плитах и 20 МПа бывает запросто.

[ekspert]

Все эти ИПСы, УКСы, склерометр и другие, иногда погоду показывают, им верить нельзя, только с привязкой к отрыву бетона. И если отрыв показал 30 МПа, а удар и ультразвук 60 МПа, значит прочность бетона принимать 30 МПа.
Не применяют в массовом строительстве бетон выше В45-В50. Только в исключительных случаях.
Уж поверьте специалисту в этой сфере (опыт обследования 25 лет).

[amon222]

Сообщение от ekspert Все эти ИПСы, УКСы, склерометр и другие, иногда погоду показывают, им верить нельзя, только с привязкой к отрыву бетона. И если отрыв показал 30 МПа, а удар и ультразвук 60 МПа, значит прочность бетона принимать 30 МПа. Не применяют в массовом строительстве бетон выше В45-В50. Только в исключительных случаях. Уж поверьте специалисту в этой сфере (опыт обследования 25 лет).

В 1997г обследования были уже в таких объёмах, как сейчас?) У меня опыт не намного меньше, и папа был главным технологом на ЖБИ). Я бетон с садика нюхаю.

Бетон - материал композитный и неоднородный. Так же и отрыв можно в место втыкнуть, в котором локально лучше/хуже, чем в общем по конструкции. А как пустотку или ребристую плиту отрывом испытывать, чтобы она потом на месте осталась, и усиления не делать?

[Komplanar]

Ну так как технолог, в серийную плиту, где должен быть бетон В30, вы закладывали бетон В100 или всё-таки в конечном изделии был бетон В30?.. И модуль упругости автоклавного бетона ниже, чем у естественного, видимо из-за того, что все поры хорошо заполняются и вибрируются?..

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Прибор (ИПС) регулярно поверяю у производителя.

Толку от этих поверок. Что именно они поверяют? Что прибор работает? Ну хорошо.

Не помню деталей, но для каждого бетона нужно неразрушающие методы калибровать по результатам испытаний. То есть для одного и того же бетона раздавить кубики (или керны) и их же прощупать неразрушающим методом. На основе этих данных можно получить зависимость прочности в МПа от энергии отскока или то там прибор на самом деле измеряет.

И самое неприятное, что такую калибровку надо осуществлять для каждого бетона заново.

Если у вас показывает 70-100 МПа - значит ваш прибор ужасно откалиброван. Найдите бетона, прочность которого точно известна (испытаниями образцов на прессе) и измерьте своим прибором и сравните.

Сообщение от Komplanar А такой класс бетона чисто физически возможен?..

Возможен, но в промышленном количестве его не применяют. Слишком сложно, слишком дорого. В лаборатории можно взять гранитный щебень высокой марки по дробимости, отмыть его от пыли, намутить рецепт с многими фракциями, замешать, поставить под пресс и пропарку и ждать пока затвердеет. Так можно и больше 100 получить (лабораторные рекорды под 200 если не ошибаюсь).

[amon222]

А как тогда по вашему прочность измерять? Приборы - фигня, поверки у производителя прибора - фигня. Получается, чтобы узнать прочность бетона, надо вытащить из кровли плиту и на полигоне раздавить? Тут мне кажется, не надо множить сущностей сверх необходимого (по тов. Оккаме). Прибор поверен производителем (именно сравнением измерения прибором с материалом известной прочности), методика есть в ГОСТе - измерение проведено верно.

Я не говорил, что плиты на заводе делают В100. Они такими становятся в условиях эксплуатации. Коллега Дмитррр указал условия, при которых В100 получается. Ничего в них необычного нет.

Кстати, полигонные жб изделия после 30+ лет эксплуатации выглядят гораздо бледнее, чем заводские. Уж за это готов что угодно заложить. Плотность бетона всё равно играет заметную роль в итоговой прочности, после многолетней эксплуатации.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 А как тогда по вашему прочность измерять?

Калибровать. Поверка показывает только точность измерения.
Почитайте инструкцию.

Измерители прочности бетона ИПС-МГ4.01, ИПС-МГ4.03, ИПС-МГ4.04 предназначены для определения прочности бетона методом ударного импульса по ГОСТ 22690, на основе предварительно установленной зависимости между прочностью бетона, определенной при испытании образцов в прессе и измеренным ускорением, возникающим при взаимодействии индентора измерителя с бетонным образцом, при постоянной энергии удара (Е=0,12 Дж).

Вы определили зависимость? Нет? Тогда как можете что-то измерять? Прибор измеряет ускорение. Поверка проверяет точность измерения этого ускорения.
Но зависимость прочности от ускорения вы должны сами в прибор заложить. Ну, или отдать на калибровку (а не только на поверку).

В идеале надо из этих плит взять керны и раздавить их.
Но можно просто по похожим бетонам откалибровать.

[amon222]

Где я на объекте возьму 15 образцов для калибровки из каждой конструкции? В приборе базовые настройки есть для разных материалов, видов твердения, возраста и т.д. Разве этого недостаточно для полевых измерений? И как найти похожий бетон - по внешнему виду?
После керна придётся усилять плиты, останавливать производство, выводить людей и всё такое. Никогда о таком не слышал.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Где я на объекте возьму 15 образцов для калибровки из каждой конструкции?

в таких плитах детать отверрстия не самая лучшая идея, да.

Сообщение от amon222 И как найти похожий бетон - по внешнему виду?

Более менее достаточно будет откалибровать по ряду других жби, отлитых на заводах. Надо только найти ряд изделий с широким разбросом прочности. От В15 до В40, например.
Это будет калибровка для всех ЖБИ. Можно допустить, что бетоны всех ЖБИ похожи.

Для монолитного бетона (у которого часто другие методы уплотнения, другие рецептуры, другие условия твердения) нужна будет другая калибровка.
Для какого-нибудь керамзитобетона - третья. Для пенобетона - четвёртая. Для каких-нибудь особо массивных сооружений - пятая.

[amon222]

Сообщение от Дмитррр в таких плитах детать отверрстия не самая лучшая идея, да. Более менее достаточно будет откалибровать по ряду других жби, отлитых на заводах. Надо только найти ряд изделий с широким разбросом прочности. От В15 до В40, например. Это будет калибровка для всех ЖБИ. Можно допустить, что бетоны всех ЖБИ похожи. Для монолитного бетона (у которого часто другие методы уплотнения, другие рецептуры, другие условия твердения) нужна будет другая калибровка. Для какого-нибудь керамзитобетона - третья. Для пенобетона - четвёртая. Для каких-нибудь особо массивных сооружений - пятая.

Так это и есть предустановки на приборе, для того чтобы калибровкой вручную не заниматься. Их при поверке проверяют и исправляют.

[Дмитррр]

Сообщение от amon222 Их при поверке проверяют и исправляют.

Уверен?

В любом случае я уже посоветовал.

Сообщение от Дмитррр Найдите бетона, прочность которого точно известна (испытаниями образцов на прессе) и измерьте своим прибором и сравните.

Не тяжело найти любой завод ЖБИ и попросить постучать по их плитам схожей формы. Или вообще по любым.

[amon222]

Сообщение от Дмитррр Уверен? Уверен. В любом случае я уже посоветовал. Не тяжело найти любой завод ЖБИ и попросить постучать по их плитам схожей формы. Или вообще по любым.

Где я буду в сибирских ебенях каждый раз искать завод ЖБИ, калибровать прибор и обратно ехать на объект. Схожая форма - это далеко не схожее содержание, это уже луддизм какой-то.
Для этого приборы и делают с предустановками, чтобы каждый раз ЖБИ не искать.

[Komplanar]

Сколько сталкивался с этими "неразрушающими" приборами - показывали что угодно, кроме повторяющихся результатов. Причём это касается как "стукалок по бетону", так и "чудо-прибор указания диаметра арматуры". Одним и тем же прибором можно потыкать в одну и ту же точку и получить количество разных результатов, равное количеству попыток.
Кстати, в комплекте к "пистолету-стукалке" обычно идёт эталонная пластина, по которой прибор и калибруется перед началом работы.

[Дмитррр]

Сообщение от Komplanar Кстати, в комплекте к "пистолету-стукалке" обычно идёт эталонная пластина, по которой прибор и калибруется перед началом работы.

Это к ультразвуковому прибору. Со стукалкой я, если честно, не знаю, допустимо калибровать по маленьким образцам. У плиты, весом в тонну, большая инерция и её можно считать неподвижной при ударе. А насколько изменятся показатели, если из этой же плиты вырезать сравнительно лёгкий образец и ударить пистолетом по нему? Не будут ли показатели занижены?

[Komplanar]

Не, к ИПС-ам идёт "контрольный образец". Там же не какое-то супер-пупер-чудо происходит при испытаниях, а отскок шарика от поверхности, поглотившей часть энергии удара. Попадёт шарик в камешек - покажет 100 МПа. Попадёт в рыхлый песчаный участок или молочко - ну и покажет... что покажет.
Кстати, идея возить с собой "эталонный" кубик не кажется такой уж бредовой. А лучше типовой набор из кубиков В15, В25, В30 и В40. Кажутся результаты сомнительными - приложил кубик, постучал, сравнил.

[amon222]

Бетон - материал очень неоднородный, тут нужно смотреть куда и как стучать, выводы лично я больше в голове делаю, хотя и на основании показаний ИПСа.
Поиск арматуры - метод шаманский, согласен. Использую ИПА только для определения места вскрытия. Остальные совсем игрушечный вид имеют (либо для поиска эл. проводки)

А как вы, коллеги, оцениваете явление синего бетона? Недавно со мной студент работал, выпускник по производству жбк, так вот он в принципе не знает такого понятия. Это я к тому, что "прочность бетона только на 10% за всю жизнь растёт".

У ИПСа образец прочности надо по паспорту на бетонный пол класть, и потом по нему ударять.

[ltnchik1405]

Сообщение от Komplanar Сколько сталкивался с этими "неразрушающими" приборами - показывали что угодно, кроме повторяющихся результатов.

Offtop: Ультразвуковой прибор УКС-МГ4С на работе показал прочность бетона ступеней 40 МПа. А у фундаментного блока лежащего на улице неизвестное количество лет, который по ГОСТу имеет класс В 7,5 показывает R=37 МПа. Причём на любых режимах и зависимостях: и базовой и индивидуальной. Выкидывать этот прибор или ремонтировать?

[v.psk]

Сообщение от ltnchik1405 Выкидывать этот прибор или ремонтировать?

гораздо надежнее обычным молотком постучать, хотя и не получить с него цифру.

[ltnchik1405]

Сообщение от v.psk молотком постучать

Нету. Нанотехнологии, панимаешь.

[Дмитррр]

Сообщение от ltnchik1405 Нету.

Молотка нет, тогда гвоздь. Опытные товарищи поцарапав бетон гвоздём могут прикинуть прочность этого бетона. Правда, после примерно В25 бетон почти перестаёт царапаться и В30 от В60 фиг отличишь.

[Komplanar]

Сообщение от ltnchik1405 Ультразвуковой прибор УКС-МГ4С на работе показал прочность бетона ступеней 40 МПа. А у фундаментного блока лежащего на улице неизвестное количество лет, который по ГОСТу имеет класс В 7,5 показывает R=37 МПа. Причём на любых режимах и зависимостях: и базовой и индивидуальной. Выкидывать этот прибор или ремонтировать?

А блок сырой или сухой? В ультразвуке вода очень сильно влияет.

[ltnchik1405]

С виду сухой, хотя были дожди. Ступени однозначно сухие, внутри здания.

[Komplanar]

Сообщение от ltnchik1405 С виду сухой, хотя были дожди. Ступени однозначно сухие, внутри здания.

На ступени могло повлиять железнение поверхности, блок, если в любых направлениях и измерениях показывал одинаково - сырой.

[amon222]

Ультразвук косвенные метод, я считаю. Показывает больше плотность, чем прочность. Но если на блоке шелушения на поверхности особой нет, то 30 МПа запросто покажет, осьбенно если наружный слой зубилом соскрести. .
Не хочу хвалиться, но пару раз выигрывал состязание "я и молоток" против "коллега и ИПС". Надо было уложиться в +/-10 МПа применительно к произвольному бордюру на улице.

[v.psk]

Сообщение от amon222 хвалиться, но пару раз выигрывал состязание "я и молоток" против "коллега и ИПС". Надо было уложиться в +/-10 МПа применительно к произвольному бордюру на улице.

А можно поподробнее, как соревновались? У ипс железная стучалка, ежели размахнуться....
Просто непонятно какой критерий, что брали за факт?
У меня другое чаще, видно что бетон в30-в35, стук звонкий, а склерометр даёт 10-40, в среднем 20. Или в другую сторону. Разброс как правило дикий...

[amon222]

Сообщение от v.psk А можно поподробнее, как соревновались? У ипс железная стучалка, ежели размахнуться.... Просто непонятно какой критерий, что брали за факт? У меня другое чаще, видно что бетон в30-в35, стук звонкий, а склерометр даёт 10-40, в среднем 20. Или в другую сторону. Разброс как правило дикий...

Ну как... Я стукаю по бордюру молотком и объявляю цифру МПа. Коллега тут же туда же стучит ИПС и сравниваем показания. Если я в +/- 10 МПа уложился, то я выиграл, если моя цифра дальше ушла, то нет. У нас ИПА с пистолетной рукояткой. С ним ещё в самолёт не пускают, типа имитация оружия.

[SacerDOS]

Сообщение от amon222 бетон набирает прочность всегда, только с разной скоростью

Если вы придумали данное утверждение на «русском», чтобы соответствовать трендам, непременно добавьте - «и в отрицательную сторону тоже».

По легенде, в конце ХIХ века при становлении цементной промышленности, действительно, обеспечить высокую тонкость помола клинкера не удавалось. И цемент набирал прочность за пределами известной тогда теоретической науки. Эта ересь легко принималась на веру и теми старичками, кто вместо цемента всю жизнь работал с известью, и для них она была верна. Но в последние 50-70 лет с развитием технологии, химии и номенклатуры ЖБИ, эта легенда уже не только ложна, но и опасно вредна. Ибо дельцы умеют теперь добавками, помолом, химией, обработкой, теорией плоской Земли моделировать «ложную прочность изделий». Что, как видим, легко вводит в обман автора поста, не замечающего абсурдность своих 70 МПа.

Что до показаний любого прибора, его нужно уметь правильно интерпретировать, с учётом условий замера, статистики, опытности, наличии дефектов и здравого смысла. Иначе получается, что кирпич стены у нашего «дефектоскописта» оказался прочнее этих пресловутых 70 МПа, но задуматься об этом ему мешает пагубная страсть

Сообщение от amon222 ..Я бетон с садика нюхаю..

Итак: гоните лжеучителей, вещающих вам об увеличении прочности бетона, ибо не ведают они света науки и истины, и не спасутся в их картонных коробках..

[SacerDOS]

Сообщение от amon222 Почему большая прочность вызывает такое недоверие

По законам физики. За пределами Ебеней с течением времени в поверхностном слое всех бетонных конструкций вследствие неизбежных процессов карбонизации происходит изменение физических свойств камня.

Процесс вездесущий, но не линейный, потому не может быть привязан строго ко времени. Основная причина - наличие в атмосфере свободного углерода, который химически взаимодействует с цементным камнем и превращает его в труху. Это явление не связано с погодным влиянием, выветриванием, морозом, гидратацией и действует независимо, но кумулятивно. То же происходит с мрамором, историческими скульптурами и сооружениями, даже подвергнутых тщательной консервации и стремительно разрушает их. Потому «углеродный след» в рамках борьбы с глобальным потеплением занимает учёные умы и вызывает насмешки у дураков. Абстрагировано, ускорение этих процессов в последние десятилетия ведёт к ускоренному глобальному «старению» Мира камня и известных нам кристаллических структур.

Локально, в одной конструкции могут существовать зоны с повышенным «углеродным следом», но зависит это не от волшебных заклинаний или «проклятых» мест, а от повышенного содержания или ускоренного переноса свободного углерода. Например, опоры моста разрушаются быстрее, чем пролётные строения из-за непрерывного движения транспорта у опор. Даже в отсутствии предельных механических нагружений или критических погодных воздействий.

Особенность карбонизации в том, что эта разуплотнённая корка, растущая внутрь камня, в забитых порах поверхностного слоя содержит вымытые соли, щёлочи, продукты коррозии, твёрдые карбонаты, что создаёт «ложную прочность», характерную только для поверхностного превращённого слоя, и не распространяющуюся вглубь живого бетона. Её-то вы фиксируете механическими методами контроля, не вводя поправки для учёта общей карбонизации бетона. И получаете ерунду, превышающую проектные значения при очевидных повреждениях и трещинах конструкций.

[ltnchik1405]

Сообщение от SacerDOS Абстрагировано, ускорение этих процессов в последние десятилетия ведёт к ускоренному глобальному «старению» Мира камня и известных нам кристаллических структур.

Ну и какой срок службы у железобетонных конструкций тогда? Offtop: А помазать "Пенетроном" или отечественным аналогом?