[gagara]

Народ помогайте. Последний раз с подобным сталкивалась лет 20 назад.
По ГОСТ Р 21.1101-2020 внесение изменений (ромбики с номером, журнал изменений и прочее) в проектную документацию когда требуется???? Во время прохождения экспертизы может эксперт запросить это ??? Причем у нас экспертиза сметной стоимости. Эксперт выела ГИПу мозг, с этими измененими, вносите по ГОСТ и все. Я, честно говоря, с таким сталкиваюсь впервые. Все замечания по экспертизе вносили по факту и отвечали письмом. И почему то у меня в голове, понятие что так изменения вносят уже после прохождения экспертизы (если они были необходимы во время стройки, например) и потом по ним заново проходят экспертизу.... Но я соглашусь, если это экспертиза проекта. Но что б эксперт по сметам такое требовал... слов нет... или я не права?

[Максим_К]

При повторном прохождении экспертизы как правило ромбики и тд требуют в графической части. Эксперт может запросить и лучше с ним согласиться. По моему опыту 50% успешного прохождения экспертизы это оформить документацию так, как просит эксперт

[Komplanar]

Учитывая странный раздел, в котором задан вопрос, стоит уточнить - в каком конкретно разделе эксперт просит оформить изменения? СМ или же осмечиваемые объёмы в других разделах?

[gagara]

Сообщение от Максим_К При повторном прохождении экспертизы как правило ромбики и тд требуют в графической части. Эксперт может запросить и лучше с ним согласиться. По моему опыту 50% успешного прохождения экспертизы это оформить документацию так, как просит эксперт

nfr
так в том то и дело ,что первый раз зашли только

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от Komplanar Учитывая странный раздел, в котором задан вопрос, стоит уточнить - в каком конкретно разделе эксперт просит оформить изменения? СМ или же осмечиваемые объёмы в других разделах?

В том то и дело, что эксперт-сметчик, просит вносить изнениния в АР

[engngr]

В экспертизе давно стали принимать копии с подлинников?
Эксперт достоин лишения аттестата из-за незнание спдс.

[gagara]

Сообщение от engngr В экспертизе давно стали принимать копии с подлинников? Эксперт достоин лишения аттестата из-за незнание спдс.

Ну вы же знаете как разговаривать с экспертами. Эксперт всегда прав.
Подскажите мне плиз норматив, в котором черным по белому написано ,что б это тыкнуть эксперту. Я не смогла найти.

[engngr]

Сообщение от gagara Подскажите мне плиз норматив, в котором черным по белому написано ,что б это тыкнуть эксперту. Я не смогла найти.

Сообщение от gagara По ГОСТ Р 21.1101-2020

В гост 21.1101-2020 такого, конечно, никто не найдет, как и самого гост 21.1101-2020. В гост 21.101-2020 четко написано, когда и как вносятся изменения, и что все эти "облачка" и "ромбики" применимы при внесении изменений рукописным способом в бумажный подлинник документа.
https://dwg.ru/cse?q=%D1%81%D0%BE%D1...BD%D1%8B%D0%BC
+ похожие темы внизу.

[kopekopa]

п. 7.4.3 ГОСТ 21.101 говорит, что согласование о том, как вносить изменения, надо проводить с экспертизой. Но по-моему, формально никаких подлинников ПД еще нет, т.к. они появляются только после экспертизы, поэтому и ромбики вроде как не нужны, и изменения должны вноситься тут же, сходу, без ромбиков, с отметкой где-нибудь в журнале замечаний/изменений. А после экспертизы выпускаются подлинники (п. П.2 прил. П ГОСТ 21.101)

[arch]

Сообщение от kopekopa формально никаких подлинников ПД еще нет, т.к. они появляются только после экспертизы

+

Заказчик может вносить изменения в утвержденную проектная документацию, которая таковой становится только после прохождения экспертизы и получившая положительное заключение (п.15 ст.48 ГрК).
Не утвержденная проектная документация, по большому счёту макулатура, которая не подпадает под эти все строгости - ромбики с номером, журнал изменений и прочее (но это не точно, зависит от конкретного эксперта)
Поэтому

Сообщение от kopekopa изменения должны вноситься тут же, сходу, без ромбиков

И журнал замечаний/изменений - личный документ проектировщика, который экспертизу не должен интересовать вообще.

[AvlS]

Сообщение от gagara По ГОСТ Р 21.1101-2020 внесение изменений

Данный ГОСТ не действует. Действует новый - ГОСТ 21.101.

В части изменения - можно просто заменить лист полностью на новый, без всяких ромбиков.
По ГОСТ 21.101 ни каких ромбиков не указано.

7.3.4 Изменения в бумажные подлинники документов вносят: - зачеркиванием; - подчисткой (смывкой); - закрашиванием белым цветом; - введением новых данных; - заменой листов или всего документа; - введением новых дополнительных листов и/или документов; - исключением отдельных листов документа.

[простой]

Сообщение от AvlS Данный ГОСТ не действует. Действует новый - ГОСТ 21.101. В части изменения - можно просто заменить лист полностью на новый, без всяких ромбиков. По ГОСТ 21.101 ни каких ромбиков не указано. 7.3.4 Изменения в бумажные подлинники документов вносят:

Так п.7.3.4. относится уже к бумажным версиям. А в п.7.3.5 "Рукописным способом изменения вносят в бумажные подлинники документов в соответствии с правилами, приведенными в приложении М", а в приложении М уже и ромбики есть.
Но если делать изменения в электронном виде, то п.7.3.7 "Внесение изменений в ДЭ проводят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями*". Звездочка после в конце по прил. А, "7.3.7 Допускается при визуализации на электронном средстве отображения измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки."
Т.е можно чертой показывать изменения

[Никодим]

Сообщение от gagara Ну вы же знаете как разговаривать с экспертами. Эксперт всегда прав. Подскажите мне плиз норматив, в котором черным по белому написано ,что б это тыкнуть эксперту. Я не смогла найти.

см. Пост #7 ссылка на подобные темы. Сорокин все понятно объясняет и разжевывает.
Нет никаких ромбиков и овальчиков с циферками

Сообщение от простой Т.е можно чертой показывать изменения

Можно, если делать нечего, только этого не требуется

Сообщение от engngr "облачка" и "ромбики" применимы при внесении изменений рукописным способом в бумажный подлинник документа.

[sleep]

Сообщение от gagara В том то и дело, что эксперт-сметчик, просит вносить изнениния в АР

Тоже всегда возмущало это. Но как выше уже писали, чтоб пройти экспертизу, проще согласиться с экспертом. Как в одной теме писали, что сметчики ох...нели, так вот эксперты сметчики ох...нели в квадрате)
И лучше не связываться ни с какими ромбиками и облачками, а просто внести изменения и заменить лист. По-моему, так уже все делают.
Из опыта: выдаётся один экземпляр проекта и сметы, Заказчик везёт в экспертизу, эксперт пишет кучу замечаний, вносятся изменения в проект и смету, отправляется эксперты, после одобрения печатается n-количество экземпляров, которые Закачик везёт в экспертизу и ставит там печати. В этом случае даже в штампе никаких отметок о замене не ставится.

[lexa_3513330]

Сообщение от arch Не утвержденная проектная документация, по большому счёту макулатура, которая не подпадает под эти все строгости

ГГЭ так не считает. По крайней мере в последнее время.
По их мнению материалы, которые были первично загружены, - это и есть готовая ПД.
А все корректировки (в том числе по замечаниям) должны оформляться "измами".

[csp]

Сообщение от " ГГЭ так не считает. По крайней мере в последнее время. По их мнению материалы, которые были первично загружены, - это и есть готовая ПД. А все корректировки (в том числе по замечаниям) должны оформляться "измами".

Только есть одно НО... Документация должна быть утверждена заказчиком. И что? Заказчик заказчик наложит свою резолюцию на всю исчирканную измами макулатуру?

[lexa_3513330]

Сообщение от csp Только есть одно НО... Документация должна быть утверждена заказчиком. И что? Заказчик заказчик наложит свою резолюцию на всю исчирканную измами макулатуру?

Есть другое НО...
Документацию на экспертизу подает именно заказчик.
Хотите сказать , что он подает недопиленный полуфабрикат, который сам не готов подписать и утвердить?
Не надо путать экспертизу с внутренней проверкой или нормоконтролем.

[sleep]

Сообщение от lexa_3513330 ГГЭ так не считает. По крайней мере в последнее время. По их мнению материалы, которые были первично загружены, - это и есть готовая ПД. А все корректировки (в том числе по замечаниям) должны оформляться "измами".

Изначально имеем документацию, которая не идёт на экспертизу, а только смета. Что вы в этом случае загружаете и как проходите входной контроль? Кажется, вы о другом случае.

Сообщение от lexa_3513330 Хотите сказать , что он подает недопиленный полуфабрикат, который сам не готов подписать и утвердить?

Именно так. Заказчик подаёт полуфабрикат, притом, именно, утверждённый, притом кучей инстанций. Но разговор идёт о проверке сметы, именно сметы.

[lexa_3513330]

Сообщение от sleep Но разговор идёт о проверке сметы, именно сметы.

Речь об объекте с госфинансированием и эксперт хочет урезать объемы?
Если так, то естественно, что править надо и конструктив.

[arch]

Сообщение от lexa_3513330 Хотите сказать , что он подает недопиленный полуфабрикат, который сам не готов подписать и утвердить?

А заказчик всегда разбирается в тонкостях проектирования?

Сообщение от sleep Заказчик подаёт полуфабрикат, притом, именно, утверждённый

Этот "полуфабрикат" именно не утвержденный. Утвержден он может быть ТОЛЬКО после прохождения экспертизы c ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ итогом, см.#9

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от lexa_3513330 ГГЭ так не считает. По крайней мере в последнее время. По их мнению материалы, которые были первично загружены, - это и есть готовая ПД

ГГЭ, конечно, высшая инстанция, но вопрос философский.
Как ПД может быть готовая, если еще неизвестно: содержатся в ней просчёты (возможно фатальные) или нет?
Готовая - это очищенная от всех косяков.

[sleep]

Сообщение от arch Этот "полуфабрикат" именно не утвержденный. Утвержден он может быть ТОЛЬКО после прохождения экспертизы c ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ итогом, см.#9

Имел ввиду, что утверждён Заказчиком и сопутствующими инстанциями. Например, смету на ремонт школы без подписей директора, начальника управления образования и главы района просто не примут на проверку в экспертизу. Поэтому и получается, что "полуфабрикат" утверждённый.

[arch]

Сообщение от sleep Имел ввиду, что утверждён Заказчиком и сопутствующими инстанциями. Например, смету на ремонт школы без подписей директора, начальника управления образования и главы района просто не примут на проверку в экспертизу.

Я не очень разбираюсь в вопросе, но мы наверное про разные сметы говорим.
Если это не частные деньги, то финансирование той же школы идет по какой-то утвержденной программе в соответствии с бюджетной сметой, в которой определены лимиты на ремонт и она утверждена какой-то высшей инстанцией (но не директором школы)
А конкретика, сколько именно этот ремонт стоит, появится только после экспертизы и может сильно отличаться от пожеланий того же директора.
Если не прав - объясните, где ошибаюсь.

[sleep]

Сообщение от arch Я не очень разбираюсь в вопросе, но мы наверное про разные сметы говорим.

Да какая разница, какая смета. Суть в том, что на экспертизу у вас никто не возьмёт документацию без утверждения хотя бы Заказчика. Просто, когда деньги государственные, кол-во утверждающих увеличивается в разы. Но как не крути в первый раз вы отдаёте на экспертизу "полуфабрикат" и как не крути утверждённый.

[lexa_3513330]

Сообщение от arch Как ПД может быть готовая, если еще неизвестно: содержатся в ней просчёты (возможно фатальные) или нет?

К ПД приложена подписанная справка ГиПа, в которой написано , что документация соответствует всему на свете.
То есть по крайней мере ГИП считает ее "готовой".

Сообщение от arch Готовая - это очищенная от всех косяков.

Вот чтобы отличать "готовые" версии от "не готовых", экспертиза и требует помечать их номерами измов.
Не знаю, на сколько это требование законно, но оно вполне себе логичное и разумное.

[Komplanar]

Эксперт ведёт сразу несколько проектов, особенно в свете "оптимизации экспертиз". Ему сильно охота, спустя пару недель, вспоминать проект и к чему он там придрался? А вы листы заменяете целиком, ага. Где-нибудь на листе формата А1 поменяли пару цифр, и заменяете лист, потому что выделять изменение ромбиком и облачком неохота.
Обычно эксперта устраивает выделение изменений другим цветом (если весь проект чёрно-белым), если неохота портить проект измами. Но зависит от эксперта, конешно.
Ну и после проекта должна пойти рабочая документация, по которой и должны строить. Так что будут там измы и ромбики в П или не будут... до прораба должна дойти рабочка, а не проект. В которой уже и будут измы, замы по 20-30 штук по ходу строительства...

[sleep]

Сообщение от Komplanar Ему сильно охота, спустя пару недель, вспоминать проект и к чему он там придрался? А вы листы заменяете целиком, ага. Где-нибудь на листе формата А1 поменяли пару цифр, и заменяете лист, потому что выделять изменение ромбиком и облачком неохота.

Вот совершенно проблемы индейцев не должны волновать проектировщиков)) Все ромбики и облачка с чёрточками пережитки прошлого, когда чертили вручную, чтоб не перечерчивать большие форматы. Сейчас формат а1 на котором 50 цветных ромбиков смотрится глупо. И в ответах на замечания эксперта ему "напоминают" что и где изменили)

[lexa_3513330]

Сообщение от sleep Вот совершенно проблемы индейцев не должны волновать проектировщиков))

Вы ниче не перепутали?
Когда речь идет об экспертизе, роль индейцев выполняют как раз проектировщики

[sleep]

Сообщение от lexa_3513330 Когда речь идет об экспертизе, роль индейцев выполняют как раз проектировщики

Просто понравилось думать, что проектировщики могут хоть как-то достать экспертов)) Хотя, знаю, что никто даже не парится там, что забыл какие-то замечания) А уж по сметам их могут и 10 раз присылать. Вот только сегодня прислали замечания, которые датированы от 11 октября. Спрашиваем директора школы, а почему раньше не прислали, в ответ "нужно было срок выдержать") А школа хотела ограждение в этом году сделать. Каждый день на счету из-за погоды. О чём тут можно говорить ещё.

[Alexander Nevsky]

Проектировщики сами в некотором случае виноваты, что не отстаивают свои интересы и убеждения.
На самом деле в экспертизу передается не "утвержденная", а "согласованная" заказчиком ПД. А вот утверждается она заказчиком после получения положительного результата, вместе с тем при получении положительного результата только на техническую часть, не дает право застройшику ее утвердить, так как неотьемлемой частью ПД является смета! Отсюда вывод, что при прохождении оценки достоверности экспертиза не вправе требовать измов, ибо измы вносятся в соответствии с гост по решению заказчика в утвержденную ПД.