[Axe-d]

Наткнулся на ролик от физиков из Новосибирского универа, где они показали расхождение между расчетом и экспериментом при определении распора от треугольной арки с приподнятой затяжкой - смотреть в конце ролика. Сами физики при этом объяснений не дают, хотя результаты эксперимента откровенно абсурдны: элементарные проверки равновесия не выполняются.

Вот и хочется понять - где собака порылась?

[kruz]

Сообщение от Axe-d при определении распора от треугольной арки с приподнятой затяжкой

затяжка или всё же распорка?

Сообщение от Axe-d Сами физики при этом объяснений не дают,

За-то они прямо явно подсказывают....

[Axe-d]

Сообщение от kruz затяжка или всё же распорка?

по факту - распорка, по традиции - затяжка

[kruz]

Сообщение от Axe-d по факту - распорка, по традиции - затяжка

А как же "ригель"? Это ведь дало название всей конструкции "ригельная крыша"...

Сообщение от Axe-d Вот и хочется понять - где собака порылась?

А про это?

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d по факту - распорка, по традиции - затяжка

А не завязочка?

Сообщение от Axe-d где собака порылась

Мало посчитать, надо еще в результат верить, без этого волшебства не бывает. Красный мужик верит, что у него распорка - вот она сама распердывается, и стропила распердывает. А синий мужик верит, что дело в завязке - вот у него стропильные ноги и стоят твердо, не разъезжаются. Не зря же в серьезных учебниках по конструкциям пишут - "как насчитаешь, так и стоять будет".

И вообще, не мешаем мужикам президентские гранты отрабатывать! Нам бы тоже надо на ютубе канал в пол-ляма подписчиков заводить, и вопросы задавать. Например, помогите инженерам прочитать, что на карте написано: https://protect.gost.ru/v.aspx?contr...F-DE14477D801C.

[ingt]

Сообщение от Нубий-IV помогите инженерам прочитать, что на карте написано

Это да, все законы в общем доступе, только нормативы для стройки покупать надо.

[Axe-d]

Сообщение от kruz А как же "ригель"? Это ведь дало название всей конструкции "ригельная крыша".

А ещё называют А-ферма или А - рама.
И кстати в безраспорной варианте это всё-таки затяжка.

Сообщение от kruz А про это?

Ну так я и хочу узнать "про это". Есть догадки, но смутные

[kruz]

Сообщение от Axe-d Есть догадки, но смутные

7.30 фильма?

[BIzzzzzzON]

Сообщение от Axe-d где собака порылась?

В одном примере, где возникает в затяжке сжатие, жёсткость "стропил" не соответствует относительной жёсткости "стропил" в реальной конструкции, следовательно, деформации становятся большими, меняется статическая схема.
А вообще, надо уходить от неопределённостей и делать одну опору подвижной.

[Бам]

Видел ролик, когда услышал "распирающая нагрузка от крышы на стены", понял, что это профессоры-теоретики и ответ-то особенно не интересен. Красный профессор вообще крайне деформативную модель в опыте использует.

[mainevent100]

Сообщение от kruz 7.30 фильма?

весь ролик не смотрел
судя по конструкции, с тонкими палками схема была почти идеально-расчетной; с толстыми - опорные узлы имеют частичную податливость в горизонтальном направлении, поэтому ригель из распорки становится затяжкой, распор в опорах при этом снижается.

[Бам]

Проблема еще в том, что такая арка с затяжкой недопускающая сдвига на опоре - статически неопределимая система, в которой распределение усилий просто напрямую зависит от жесткостей элементов. Красный профессор вообще систему из соломинок собрал, синий - запредельно жесткую для таких нагрузок, у красного же механизм получился и деформации за пределом допускаемых.

[Бахил]

Offtop: Ржунемогу
В первом случае нулевая изгибная жёсткость. Можете проверить в любой программе, поставив везде шарниры.
Но! Зависит от угла b/h. ГИС с затяжкой/распоркой. Ну в

[Axe-d]

Сообщение от Бам Проблема еще в том, что такая арка с затяжкой недопускающая сдвига на опоре - статически неопределимая система, в которой распределение усилий просто напрямую зависит от жесткостей элементов.

Так при любой жесткости должно выполняться условие равновесия.

Ну разве что жесткость стропилины будет на два порядка больше жесткости ригеля - тогда усилие в ригеле будет приближаться к нулю, а поведение системы будет похоже на поведение арки БЕЗ ригеля. Но тогда и распор будет как у арки БЕЗ ригеля, но никак не меньше.

ЗЫ. Похоже, я догадался, но интересно еще версии послушать...

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d должно выполняться условие равновесия.

Усилие в распорке/затяжке тоже замеряли? Без него ведь не проверить равновесие..

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 Усилие в распорке/затяжке тоже замеряли? Без него ведь не проверить равновесие..

А если составить уравнение моментов относительно точки прикрепления распорки/затяжки?

[Дмитррр]

Сообщение от Axe-d Вот и хочется понять - где собака порылась?

Так в видео готовый ответ. При большой гибкости правила теормеха и/или сопромата неприменимы. Элементы уже не являются стержнями. Тут нужно полноценное моделирование/расчёт упругих объектов.
А тут ещё и эти висячие обрезки затяжки добавляют дополнительный момент. Фиг знает, как он сказывается.
И до полноты путаницы вот картинка: где в ней распор будет выше?

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Так в видео готовый ответ. При большой гибкости правила теормеха и/или сопромата неприменимы. Элементы уже не являются стержнями. Тут нужно полноценное моделирование/расчёт упругих объектов. А тут ещё и эти висячие обрезки затяжки добавляют дополнительный момент. Фиг знает, как он сказывается. И до полноты путаницы вот картинка: где в ней распор будет выше?

Так в видео как раз при большой гибкости правила теормеха и сопромата подтверждаются, при малой - нет!

Может тему в "инженерную угадайку" перенести?

[СИДОР]

Сообщение от Axe-d А если составить уравнение моментов относительно точки прикрепления распорки/затяжки?

Это как это? Вы хотите "отделить" шарнир от узла, где сходятся 3 элемента? И где момент в 2х не равен нулю?

[Skovorodker]

Сообщение от Axe-d Наткнулся на ролик от физиков из Новосибирского универа, где они показали расхождение между расчетом и экспериментом при определении распора от треугольной арки с приподнятой затяжкой - смотреть в конце ролика. Сами физики при этом объяснений не дают, хотя результаты эксперимента откровенно абсурдны: элементарные проверки равновесия не выполняются. Вот и хочется понять - где собака порылась?

Дело в перемещении в опоры. Опора, в которой происходит замер, она не закреплена абсолютно, там даже очень незначительное ее перемещение сравнимое с линейной деформаций в стержнях от сжатия, сразу дает другую картину - горизонтальный элемент может начать работать уже не на сжатие, а на растяжение, становясь затяжкой беря на себя распор.

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Дело в перемещении в опоры. Опора, в которой происходит замер, она не закреплена абсолютно, там даже очень незначительное ее перемещение сравнимое с линейной деформаций в стержнях от сжатия, сразу дает другую картину - горизонтальный элемент может начать работать уже не на сжатие, а на растяжение, становясь растяжкой беря на себя распор.

В точку. Конечно же дело в конструкции тензометра, который "вычисляет" силу по деформации материала датчика. Для картонной системы, боковая податливость которой на порядок выше податливости датчика, тензометр будет практически жесткой (не сминаемой) опорой. А для фанерной системы - опорой-"пружинкой"

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от СИДОР Это как это? Вы хотите "отделить" шарнир от узла, где сходятся 3 элемента? И где момент в 2х не равен нулю?

мы можем составлять уравнение относительно любой точки, даже вне конструкции. Составим относительно места крепления ригеля - в уравнении равновесия будут участвовать только опорные реакции, каждая со своим плечом.
ЗЫ на самом деле будет еще момент от "оторванной" части стропилины, величина которого будет зависеть от соотношения жесткостей элементов.

[Бахил]

Offtop: ИнженерА, б

Сообщение от Axe-d Конечно же дело в конструкции тензометра, который "вычисляет" силу по деформации материала датчика. Для картонной системы, боковая податливость которой на порядок выше податливости датчика, тензометр будет практически жесткой (не сминаемой) опорой. А для фанерной системы - опорой-"пружинкой"

Так для "жёсткой" полное соответствие с теорией.
Почему "затяжка" становится "распоркой"? Вот когда ответите на этот вопрос, тогда всё станет ясно.
Подсказка: ферма Мизеса, ванты, цепь.

[СИДОР]

Сообщение от Axe-d мы можем составлять уравнение

Да что вы? Разве я спорю? Вы составляете уравнение на основании того, что сумма М в узле равна нулю. Уравнение-то вы можете составить, а что делать с заранее неизвестными, тем более не одним?

Сообщение от Axe-d ЗЫ на самом деле будет еще момент от "оторванной" части стропилины, величина которого будет зависеть от соотношения жесткостей элементов.

Да неужели?). О чем я и пытаюсь до вас "дозвониться". А вы начинаете меня "учить" элементарным вещам. Не стоит.

----- добавлено через ~11 мин. -----
Добавлю еще, по данной теме и приложенному "опыту" в киношке.
Мнение - фейк, мы не знаем ничего, кроме всплывающей цифири, тем более о чистоте самого "опыта".
Не надо из элементарных схем, подчиняющихся законам строительной механики, делать нечто, подобное НЛО.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Offtop: ИнженерА, б Так для "жёсткой" полное соответствие с теорией. Почему "затяжка" становится "распоркой"? Вот когда ответите на этот вопрос, тогда всё станет ясно. Подсказка: ферма Мизеса, ванты, цепь.

Какие мизесы, какие ванты? Здесь все в линейной постановке решается.

[mainevent100]

Сообщение от mainevent100 с толстыми - опорные узлы имеют частичную податливость в горизонтальном направлении

Про это и говорил. Может ли вообще такая опора, на которой установлен датчик, считаться жесткой при передаче распора от нее?
Offtop: Axe-d, признавайтесь, где взяли такую красную рубашку? ))

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d Так при любой жесткости должно выполняться условие равновесия

Всенепременнейше.

А эти усилия не найти без дополнительных уравнений. А самое простое уравнение, куда распор входит - проекции на горизонталь. Распор слева равен распору справа. Это уравнение сходится при любом распоре.

Сообщение от mainevent100 Может ли вообще такая опора, на которой установлен датчик, считаться жесткой при передаче распора от нее?

На 3:25 видно, что нет. А на 8:00 видно, что жесткая версия стропил жестче, чем узлы, которые должны ловить распор. Отсюда и случайное значение распора: насколько узлы обмялись - столько прибор и показал; слишком мягкие они до полного теоретического значения.

[Axe-d]

Сообщение от Нубий-IV Всенепременнейше. А эти усилия не найти без дополнительных уравнений. А самое простое уравнение, куда распор входит - проекции на горизонталь. Распор слева равен распору справа. Это уравнение сходится при любом распоре. .

При реальных соотношениях жесткостей момент близок к нулю. Кроме того, про его существование я тоже написал

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d про его существование я тоже написал

Если его добавить на чертеж - из чертежа станет нельзя найти распор.

Сообщение от Axe-d При реальных соотношениях жесткостей момент близок к нулю

Ни в коем случае. Если опоры слишком податливы - то распора в такой схеме не будет вообще, и момент в стропилах будет максимальным - вертикальная реакция на плечо. И, если сделать расчет на "теоретически абсолютно жесткие опоры", то легко недооценить сечение стропил, и сломать их. Собственно, в этой схеме стропил выбор - либо распор напрягает стены, либо реакции гнут стропила. А выбор определяется тем, достаточно ли жесткие узлы и стены, чего в реальности никто не контролирует, даже ученые мужики из видео (хотя я и не сомневаюсь, что они понимают, что делают, и просто прикалываются над зрителями). В запас надо считать и стены на полный распор, и стропила на безраспорный случай.

[Axe-d]

Сообщение от Нубий-IV Ни в коем случае. Если опоры слишком податливы - то распора в такой схеме не будет вообще

так я ту схему рассматривал в контексте неподатливых опор, стремясь показать неверный вывод одного из комментаторов.

Сообщение от Нубий-IV (хотя я и не сомневаюсь, что они понимают, что делают, и просто прикалываются над зрителями).

нехорошо, получается, как-то они прикалываются, если почитать выводы в комментариях, которые сделали юзеры: "ура! распор фигня!", а академики, видя это, две недели в ус не дуют.

Сообщение от Нубий-IV В запас надо считать и стены на полный распор, и стропила на безраспорный случай.

По-моему, это полшажка к паранойе. Надо просто конструировать однозначно читаемый подвижный узел без упоров и прочих экивоков, либо наоборот - полноценный упор. А еще лучше - кидать прогон и делать наслонные стропила.

[СИДОР]

Сообщение от Нубий-IV ... даже ученые мужики из видео ...

На схеме-чертежике у ученых мужиков одна из опор - подвижная, значит - распор - "затяжка".

Сообщение от Axe-d Надо просто конструировать однозначно читаемый подвижный узел без упоров и прочих экивоков ...

Вот именно, с трением между поверхностями датчика/тензора и опорой, стремящимся к нулю.

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d нехорошо, получается, как-то они прикалываются

Это явно научпок - канал для школьников, который ведут университетские преподы. Не получится там без приколов, если допустимый максимум сложности - рассказ про силы на плече.

Сообщение от СИДОР На схеме-чертежике у ученых мужиков одна из опор - подвижная

В статически определимой версии, на которую школьного курса хватает.

Сообщение от Axe-d По-моему, это полшажка к паранойе

Это хорошая иллюстрация того, что схема сложнее, чем кажется с первого взгляда. А учитывая, что такую схему при мансарде и в книжках запросто можно встретить, ей тут самое место, вместе с сопутствующим срачем.

Для завершения только надо, чтобы кому-то не лень было и эпюры для разных схем из лироскада заскринить, тогда уже и вентилятор выключать можно будет.

[kruz]

Сообщение от Axe-d так я ту схему рассматривал в контексте неподатливых опор, стремясь показать неверный вывод одного из комментаторов.

А ещё возьмите хотя бы тот-же СКАД. Нарисуйте сжему от балды. Сначала поставьте обычную (маленькую) жесткость элементов, а потом фантазийно-большую. И сравните распоры...

[Нубий-IV]

Сообщение от kruz И сравните распоры

А чего их сравнивать-то? Одинаковые получатся. Дело не в жесткостях стропил, а в соотношении жесткостей стропил и узлов. Узлы или стены же в расчете никто обычно не моделирует, а тут как раз в них вся фишка. Ну, подождем еще чуток, узнаем, кто не форуме самый не ленивый.

[kruz]

Сообщение от Нубий-IV А чего их сравнивать-то? Одинаковые получатся.

Разве??
Вообще-то любая рама (а это тоже рама) в той или иной степени очень зависит от EJ с EA. И эти блогеры хотели это и показать.
Хотя их и можно долго носом водить про то, что они назвали эти расчеты "сопроматом", и за узлы.. Но это моделирование.. А если делать матрицу факторов по их фильму, то на жескость элементов пришлось грубо 70%, а на податливость узлов при эксперименте 10-15%. Для этого они и взяли для сравения бумажные полоски в плоскости и палки на ребро.

[Бахил]

Моделька

[Axe-d]

Сообщение от kruz А ещё возьмите хотя бы тот-же СКАД. Нарисуйте сжему от балды. Сначала поставьте обычную (маленькую) жесткость элементов, а потом фантазийно-большую. И сравните распоры...

а тут как Нубий сказал - не в жесткости дело, а в соотношении жёсткости стропилины и ригеля. Если уменьшить жестокость ригеля на пару порядков по сравнению с реальными, то, для схемки ригеля почти не будет, и работать она будет практически как обычная трехшарнирная арка. И распор будет, соответственно, как у нее, легко вычисляемый вручную. Но это будет минимально минимальный минимум, которого можно добиться. А академики умудрились его в 2 раза меньше сделать.

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d в соотношении жёсткости стропилины и ригеля

Не "стропилины и ригеля". В реальности не может быть настолько жидкого ригеля, чтобы пропасть из расчетной схемы, он же не резиновый.

Для распора три вещи нужны:

1. От вертикальной нагрузки конструкция должна раздаваться в ширину.
2. Опорные узлы должны не давать расширяться, отчего в них и возникает распор.
3. Принципиально важно, чтобы смещение узлов от распора было во много раз меньше, чем расползание схемы под нагрузкой, иначе схема в узлы просто не упрется, и распор с них не снимет.

Безригельная схема идеально расширяется, она любой податливый узел догонит и упрется в него. В этой схеме полное соответствие с теорией.

Бумажная с ригелем выбрана потому, что у нее деформации достаточно велики, чтобы быть сильно больше податливости самодельной деревянной подставки о трех гвоздях. У этой схемы измерения тоже с теорией сходятся.

А как поставили жесткую деревянную модель, у которой от нагрузки расширение, видимо, и миллиметр не набегает - так она даже, видимо, люфт в узлах толком не выбрала, вот прибор и показал "что-то от нуля до теоретического максимума".

В модели для Скада, если просто поменять дерево на бумагу, ответ не изменится, потому что жесткость связей в расчете всегда бесконечно большая. А если как-нибудь податливость в схему затолкать (в опоре конечную жесткость задать, или стены замоделировать, или мауэрлат со сминаемыми шпильками через два метра, или зазор в узле на случай, когда раму сколотили лежа, и поставили на место, и т.п.) - вот тут ответ получится как у академиков: случайный от нуля до теоретического. И, что еще важно, в этой схеме моменты в стропилах надо посмотреть: кто падение распора не ожидал, того и загрузка стропил удивит.

[Axe-d]

Сообщение от Нубий-IV Не "стропилины и ригеля". В реальности не может быть настолько жидкого ригеля, чтобы пропасть из расчетной схемы, он же не резиновый.

а ну да... про узлы у вас ответ был.

Сообщение от Нубий-IV В реальности не может быть настолько жидкого ригеля, чтобы пропасть из расчетной схемы, он же не резиновый.

Ну так я же отвечал на предложение круза рассмотреть "фантазийно-большую" жесткость, а вы тут реальностью попрекаете... давайте из контекстов не выбиваться, хоть их уже штук 10 набежало

Сообщение от Нубий-IV А как поставили жесткую деревянную модель, у которой от нагрузки расширение, видимо, и миллиметр не набегает - так она даже, видимо, люфт в узлах толком не выбрала, вот прибор и показал "что-то от нуля до теоретического максимума".

Ну да, только не в люфте дело. Любой тензометр действует по принципу бабушкиного кантарика - "рабочее тело" упруго деформируется, и деформации пересчитываются в ньютоны. Тензометр, таким образом - это просто упругая опора. Для бумажки почти жесткая, а для фанерки - почти бумажная.

[Нубий-IV]

Сообщение от Axe-d давайте из контекстов не выбиваться

Стандартная расчетная схема с жесткими узлами даст один и тот же ответ и со сталью, и с поролоном. Ну, если связи ставить, как привычно - связь в узел. А про то, что в этой схеме важно узлы правильно задать, сходу можно и не догадаться.

Сообщение от Axe-d Тензометр, таким образом - это просто упругая опора

Сложно сказать, кто там у них упругий. Но на глаз видно, что, когда первую деревянную схему без ригеля загружают, опоры расходятся, а когда последнюю - нет. Это если смотреть на мониторе "на весь экран", а не с телефона.

[ltnchik1405]

Сообщение от Нубий-IV В реальности не может быть настолько жидкого ригеля

Чисто теоретически: из троса.

[zenon]

Вот вам продолжение темы от другого лектора
https://youtu.be/myqmw_PkTGM?si=MRrM7ANPGDDYCl-a

[Бахил]

Сообщение от zenon Вот вам продолжение темы от другого лектора

Offtop: Офигеть сколько в тырнете глупостей на эту тему.
Это называется "недобросовестная конкуренция".

[Baumann]

А если бы ригель устроил бы в самом низу в виде полноценной затяжки - то и распор был бы равен нулю. Обычный лук, которому миллион лет.

[Нубий-IV]

Если бы у мансарды был ригель - она была бы чердаком!

[abu2002]

Горизонтальная нагрузка уменьшается за счет прогиба балки, в реальности при таком прогибе ваша балка просто сломалась бы