[Ust]

Здравствуйте. Подскажите норматив или исходя из опыта - какие расчёты относятся к тому КМ и какие к КМД.

[ltnchik1405]

Каркас в целом (подбор сечений несущих конструкций, связей, компоновка металлического каркаса) и наиболее нагруженные узлы (например опорные узлы ферм) - КМ.
Деталировочные чертежи отправных марок (каждый раскосик, каждая стоечка и фасонки в ферме например) и узлы (сварные и проч.) по усилиям из ведомости элементов - КМД.
КМД делают, как правило (но не обязательно) на заводе металлоконструкций.

[Skovorodker]

Сообщение от Ust Здравствуйте. Подскажите норматив или исходя из опыта - какие расчёты относятся к тому КМ и какие к КМД.

Нормативов нет.
Но по опыту - ВСЕ расчеты (расчеты всех узлов) и конструирование узлов должны делаться в КМ, даже второстепенных (хотя бы схематично накидать палка-палка-огуречик). Почти все разы, когда я отдавал на откуп Кмд разработать что-то , я получал такую "кунсткамеру", что за голову хватался.
И в принципе кмдшники в массе своей простые чертилы, посчитать узлы не могут.

В принципе, в любом случае, считаю, по крайней мере все основные узлы должны быть нормально разработаны и расчерчены в КМ, подобрать сечение - это очень мало, дьявол здесь в деталях, часто бывает, что тупо не соединить нормально профили без рождения Франкенштейнов и лучше их изначально заменить. Лично я проектирование КМ, после предварительного расчета, начинаю с разработки основных узлов.

[Komplanar]

Единственный расчет, который выполняется в КМД - "сколько времени нужно, чтобы выдать КМД в производство?". Потому что Заказчик приходит на завод, приносит деньги и проект, и всё, что его интересует - начать сборку каркаса как можно раньше, потому что фундаменты уже залиты по проекту ещё весной, а обшить надо до осени.

[ФАХВЕРК]

ГОСТ 21.502-2016, раздел узлы - это нижняя граница по КМ, то что идёт далее в зоне ответственности КМД.

----- добавлено через 38 сек. -----
Skovorodker, норматив указал. Все прозрачно и никаких тайн.

[Skovorodker]

Сообщение от ФАХВЕРК ГОСТ 21.502-2016, раздел узлы - это нижняя граница по КМ, то что идёт далее в зоне ответственности КМД. Skovorodker, норматив указал. Все прозрачно и никаких тайн.

Да где ж все прозрачно? ))
вот примечание к пункту 6.5.4

Толщины деталей, размеры сварных швов, число, шаги и класс прочности болтов или других крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Вот как понять - когда могут быть определенны при разработке КМД, а когда нет? Кто определяет эту определенность? )

И в принципе такие вещи (швы, болты) для некоторых узлов, могут запросить даже еще на стадии П (при прохождении экспертизы).

Ну и Топикстартер еще интересовался опытом, так по опыту я бы ничего не отдавал считать на КМД (да и принципе, может быть ситуация, когда, например, физически не разместить необходимые сварные швы или болты и это нужно решать в КМ)

[crossing]

Сообщение от Skovorodker когда могут быть определенны при разработке КМД

Когда в КМе есть усилия для прикрепления в ведомости элементов.
Также указаны формулы и принципы расчётов, как в старых сериях по этим усилиям.
Например в случае со сдвигоустойчивыми соединениями я описываю пункты из СП.
И т.д.

[Skovorodker]

Сообщение от crossing Когда в КМе есть усилия для прикрепления в ведомости элементов. Также указаны формулы и принципы расчётов, как в старых сериях по этим усилиям. Например в случае со сдвигоустойчивыми соединениями я описываю пункты из СП. И т.д.

Усилия прикрепления в ведомости и так обязательны в КМ

Даже же бы не подумал сдвигоустойчивые соединения доверять КМД

[kamikadze1993]

А вы в КМ фасонки прорисовыеваете с учётом подрезки из ГОСТовчких размеров листов? Чтобы без обреза было? Арматуру же рассказываем в КЖ без обрезков

[Boris_1]

Сообщение от Ust Здравствуйте. Подскажите норматив или исходя из опыта - какие расчёты относятся к тому КМ и какие к КМД.

В моей практике общение с исполнителями КМД сводилось только к согласованию других марок стали и увеличению толщины некоторой фасонины, ввиду отсутствия требуемой по проекту. Никогда они ничего не рассчитывают. Нужно все элементы рассчитывать в КМ. Даже если Вам попадется КМДешник сведущий в расчетах, то он не имеет права ничего изменить без Вашего согласования.

[Ктара]

Сообщение от Boris_1 В моей практике общение с исполнителями КМД сводилось только к согласованию других марок стали и увеличению толщины некоторой фасонины, ввиду отсутствия требуемой по проекту. Никогда они ничего не рассчитывают. Нужно все элементы рассчитывать в КМ. Даже если Вам попадется КМДешник сведущий в расчетах, то он не имеет права ничего изменить без Вашего согласования.

А вот раньше.... Кмдшник и швы сварные считал и болты по усилиям , а сейчас хоть бы с помощью программы не заплртачил, даже удивительно как век высоких технологий кмдшники делают дурацкие ошибки, начиная с длины болтов...

[Denbad]

Ситуация, по расчету в КМ балка 35Ш2. Завод КМД такой купить не может, хотят сварную. Кто считает сварную балку, швы, стенку-ребра...?

[Skovorodker]

Сообщение от Denbad Ситуация, по расчету в КМ балка 35Ш2. Завод КМД такой купить не может, хотят сварную. Кто считает сварную балку, швы, стенку-ребра...?

Так можно просто сварить ее из идентичных листов по ширине и толщине, просто проверить сварные швы (по идее в Кмд это могут сделать, но я б не доверял), наложить с двух сторон и они скорее конструктивными будут. И сечение будет почти полностью эквивалентно (если только не будет сложных НДС с кручением)

[Boris_1]

Сообщение от Ктара А вот раньше.... Кмдшник и швы сварные считал и болты по усилиям , а сейчас хоть бы с помощью программы не заплртачил, даже удивительно как век высоких технологий кмдшники делают дурацкие ошибки, начиная с длины болтов... __________________

Как говориться, попробуйте найти толкового сотрудника в отдел....

[Shtirlic]

По сути как договоришься.

У нас на текущем проекте довольно большой объем и металл поставляют несколько заводов. КМДшники рассчитывают узлы по нашим КМам. Не хотят и сопротивляются, но рассчитывают. Если находят нестыковки или видят проблемы с конструированием или несущей способностью, то пишут тех запрос, а мы отвечаем. По итогу корректировок мы перевыпускаем КМ, чтобы заказчик принял металлоконструкции.
В своих проектах КМ мы показываем или даем ссылку на типовой альбом только на основные узлы: узлы баз колонн, узел ригель-колонна, узлы крепления оборудования и что-то дюже не типовое. Качество КМ так себе, но по-другому не получается из-за нереальных сроков.
Шарнирные узлы связей, балка-колонна, балка-балка остаются за КМДшниками. Также у нас есть типовой альбом на типовые узлы всякой мелочи по типу ограждений, лестниц и стремянок, который передается заводу вместе с КМ.

В тоже время когда я шабашил КМД, то обговаривал, что расчёты на стороне КМ. Если нет узлов, то запрашивал их. Если не хотелось разводить долгую переписку, а расчетов с гулькин нос, то мог и сам посчитать.

[time]

А если на КМД придет уголковая ферма, где только геометрия и усилия? Там расчетов прилично будет.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Так можно просто сварить ее из идентичных листов по ширине и толщине

... и обязательно согласовать сечение с авторами КМ.

[time]

Сообщение от IBZ ... и обязательно согласовать сечение с авторами КМ.

Иногда не стоит. Заменили раз сталь уголков с С255 на С345 и у КМщиков местная устойчивость перестала проходить, как считают непонятно. Без расчетов понятно, что замена возможна.

[IBZ]

Сообщение от time Иногда не стоит. Заменили раз сталь уголков с С255 на С345 и у КМщиков местная устойчивость перестала проходить, как считают непонятно. Без расчетов понятно, что замена возможна.

Яркий пример, показывающий необходимость согласования любых изменений на стадии КМД с авторами КМ. В данном примере местная устойчивость после замены стали вполне может и не обеспечиваться, поскольку чем больше Ry, тем для устойчивости хуже. Правда, не прямо пропорционально.

Если же изменения не будут согласованы с авторами КМ, то вся ответственность полностью ляжет на авторов КМД. Авторы КМ вообще могут при этом от своей работы отказаться - мол мало ли ещё какие изменения внесены.

[time]

Сообщение от IBZ местная устойчивость после замены стали вполне может и не обеспечиваться

Такие вот КМщики были.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ поскольку чем больше Ry, тем для устойчивости хуже

Если забыть, что усилия не возросли вместе с Rу при замене стали.

[IBZ]

Сообщение от time Если забыть, что усилия не возросли вместе с Rу при замене стали.

Именно так: при неизменных внутренних усилиях местная устойчивость элементов сечения получается хуже при применении более высоких марок стали.

[time]

Еще скажите, что от усилий не зависит.

[crossing]

Как её б****

Сообщение от IBZ ... и обязательно согласовать сечение с авторами КМ.

Да Вы, отец, еретик.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от IBZ поскольку чем больше Ry, тем для устойчивости хуже.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ поскольку чем больше Ry, тем для устойчивости хуже.

Вот. Мне эти .... из-за которых ....
Именно я противостоял когда хотели применить в поставленном оборудовании из европы. И именно по этой причине.

[IBZ]

Сообщение от time Еще скажите, что от усилий не зависит.

А это смотря для какого НДС. Для центрально сжатых уголков, например, не зависит. А вот от Ry зависит конкретно . Напоминаю, что речь идет о местной устойчивости.

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ А это смотря для какого НДС. Для центрально сжатых уголков, например, не зависит. А вот от Ry зависит конкретно . Напоминаю, что речь идет о местной устойчивости.

Да, такое может быть - как-то сталкивался с этим, что при увеличении Ry местная устойчивость чуть-чуть хуже становилась. Но мне кажется это от несовершенства и приблизительности расчетных методик, по идее то на то и должно выходить.

[time]

Сообщение от Skovorodker от несовершенства и приблизительности расчетных методик

Или от несовершенства КМщиков.

[IBZ]

Местная устойчивость элементов сечения (особенно стенок) весьма коварная штука. Лично сталкивался со случаем, когда из-за неё центрально сжатый элемент из швеллера №36 проходил, а из №40 нет . Причина - местная устойчивость стенки. У [36 he/tw=40.91, а у №40 he/tw=42.88. В принципе, в некоторых случаях это может привести к недостаточной несущей способности по общей устойчивости, поскольку сечение должно быть редуцировано. Утверждать категорично этого не буду, поскольку этим вопросом не озадачивался.

А вот параметр корень квадратный из значения Ry/E (или обратное) присутствует вообще во всех расчётах на устойчивость, так что time "не надо ля-ля". Марка стали при таких расчётах ещё как играет роль. Причем, при расчета на местную устойчивость, а также при вычислении различных коэффициентов "Фи", негативную.

[time]

Не ищете смысл в абсурде, ищите причину абсурда.

[Эклектик]

Вечная тема. И взгляд на неё конкретного человека очень сильно зависит от того, какое место в большом рабочем процессе он занимает. Разработчик КМ , исполнитель, просто хочет выполнить меньше работы и перевести её на следующий этап, если его доход от этого не меняется.
Но лучше разработчику КМ оговаривать эти вещи и брать за это деньги. Да и вообще, выполнять проекты с проработкой уровня КМД при современных инструментах вообще и приятнее, и быстрее, и избавляет от рутины. Лучше всего вообще выполнять КМ+КМД , или самостоятельно, или заказывать КМД по своему КМ с последующей проверкой непосредственно разработчиками КМ, и сдавать всё вместе уже заказчику от своего имени.
Считаю, что никакие расчёты не должны выполняться на стадии КМД, всю ответственность несёт разработчик КМ. Да и при всей мутности закрепления в нормах у нас всего что связано с КМД, напрямую написано что он не может ни в чём отходить от КМ, поэтому если какой-то информации не хватает, всё равно нужно любую часть разработанную на стадии КМД посылать на согласование с разработчиками КМ