[MrArxi]

Как можно померить износостойкость инструмента(щеток к примеру). Допустим буду проводить експеремент, смогу менять режимы и усилие зажима. Как можно померить износостойкость?

[Солидворкер]

Износостойкость -способность материалов сопротивляться износу.
Непосредственно ее тебе никак не померить, поскольку это качественная, а не количественная характеристика. Обычно в машиностроении говорят о времени стойкости -времени, в течение которого, инструмент, постепенно изнашиваясь, еще способен выполнять свои функции при заданном качестве конечного результата.

[MrArxi]

Я именно это и имел ввиду. К примеру износ деталей узлов можно померить по СОЖ, или пирамидкой оставить отпечаток а потом геометрии отпечатка сравнить с предыдущей и т. д. Методов множество. Ко времени его можно привязать при помощи графиков-которые уже были составлены. Врядли стойкость фрезы 60 мин меряют именно засеканием временем ее работы до переточки). Я вот хз как мерить у щеток(ну ей богу не километры же трубы обрабатывать, сож тоже не катит, пирамидку фиг его знает где поставить, или посредством замера температуры? мож сталкивался кто с этим?
хотя мож померить по числу волосков который выпадают в процессе резания(

[Солидворкер]

Ты внятно обьясни что именно, чем и как ты обрабатывать хочешь.
"щетки" и "километры трубы" мне ни о чем не говорит

[MrArxi]

помоему все внятно, чего не понятно то(. КАК измерить износостойкость щеток?
Ну если принцип нужен, то щетки должны снимать ржавчину с труб . От износостойкости щеток, на определенных режимах, будет зависисеть частота смены щеток. Яж не прошу все подробно расписать, а просто кто в курсе, какие существует методики.

[Солидворкер]

Сообщение от MrArxi помоему все внятно, чего не понятно то(. КАК измерить износостойкость щеток? Ну если принцип нужен, то щетки должны снимать ржавчину с труб . От износостойкости щеток, на определенных режимах, будет зависисеть частота смены щеток. Яж не прошу все подробно расписать, а просто кто в курсе, какие существует методики.

Ставишь щетки, включаешь "определенные режимы" и работаешь, когда щетки перестают "снимать ржавчину" -период стойкости закончился. Вот это время ты засекаешь, и через это время меняешь щетки.

[MrArxi]

мде, .........
кто еще что нибудь посоветует?
Солидворкер, извини конечно, но то что ты посоветовал не катит. сам прикинь сколько же труб(деталей) надо обрабатывать что померить твоим способом износостойкость. Плюс я буду подбирать оптимальные режимы. То есть на одних режимах износ будет быстрее на других нет. Мне нужно каким то образом выявить зависимость износа от скорости, или температуры или тому числу выпадания щеток. Плюс еще учти что в зависимость войдут скорости резания(включает в себя подачу, отсюда вытекает скорость и глубина резания(усилие прижима)). кароче долго рассказывать.
ГОСПОДА ИНСТРУМЕНТАЛЬЩИКИ ПОМОГИТЕ-вы то точно должны быть в курсе.

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi Как можно померить износостойкость инструмента(щеток к примеру). Допустим буду проводить експеремент, смогу менять режимы и усилие зажима. Как можно померить износостойкость?

Для испытания износостойкости твердосплавных пластинок для резцов я помниться видел способ радиоактивных меток. Внедрённых при изготовлении пластинки, на различную глубину от рабочей поверхности.
Измеряется уровень излучения, способ довольно точный, но применим только в экспериментальных целях.
Видел еще один способ, опять же для резцов. Запускали в работу партию из 10 резцов на аналогичных режимах, но каждый работал строго нужное количество времени. Скажем 1мин, 5 мин, 10 мин, 20мин, и т.д. Затем эти резцы срезали поперк рабочей поверхности и и смотрели профиль рабочей поверхности на инструментальном микроскопе (увеличение 100 раз).
Можно еще покапаться, помню что в период работы с инструментом мне попадалась различная литература на эту тему.

[Sopro]

Не понимаю, что сложного в отсечке времени, как предложил Солидворкер? Часы есть небось? Результат виден глазами... Лучше то, что проще. А то, радиоактивные метки!

[MrArxi]

Сообщение от T-Yoke Для испытания износостойкости твердосплавных пластинок для резцов я помниться видел способ радиоактивных меток. Внедрённых при изготовлении пластинки, на различную глубину от рабочей поверхности. Измеряется уровень излучения, способ довольно точный, но применим только в экспериментальных целях. Видел еще один способ, опять же для резцов. Запускали в работу партию из 10 резцов на аналогичных режимах, но каждый работал строго нужное количество времени. Скажем 1мин, 5 мин, 10 мин, 20мин, и т.д. Затем эти резцы срезали поперк рабочей поверхности и и смотрели профиль рабочей поверхности на инструментальном микроскопе (увеличение 100 раз).Можно еще покапаться, помню что в период работы с инструментом мне попадалась различная литература на эту тему.

как думаешь аналогию с щетками можно провести, только вместо профиля смотреть число выпавших ворсинок

[MrArxi]

Сообщение от Sopro Не понимаю, что сложного в отсечке времени, как предложил Солидворкер? Часы есть небось? Результат виден глазами... Лучше то, что проще. А то, радиоактивные метки!

разница есть, прикинь сам тебе на одной установке нужно обработать километр трубы. тем методом который солидворкер предложил не подобрать оптимальные режимы .
Суть в том чтоб щетку менять как можно реже, для этого нужно знать ее износостойкость на различных режимах. И в конце коцов подбирать режимы такие чтоб был оптимальный износ и жеаемый результат обработки.

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi как думаешь аналогию с щетками можно провести, только вместо профиля смотреть число выпавших ворсинок

Я думаю можно, хотя конечно лучше бы эти щетки, хотя бы примерно представить.
"Можно али схемку, аль чертеж.., мы бы затеяли вертеж..." /Сказ по Федота стрельца... Филатов.Л/

[MrArxi]

http://www.osborn.ru/index.php?id=333-вот какие хочу использовать. Впринципе у них же и закупим. Минус в том что звонил в это контору, там только менеджеры сидят, технические вопросы такого плана только немцы знают(.

[MrArxi]

експеремент будет проходить на токарно-винторезном станке. Диаметр труб 32-36 мм

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi експеремент будет проходить на токарно-винторезном станке. Диаметр труб 32-36 мм

Обрабатываться, как я понял, будет наружная поверхность?
ну вот смотрите, вот часть рекомендаций с указанной вами ссылки.
Диаметр щётки и длина ворса
Диаметр щётки и длина ворса являются определяющими факторами для результата обработки поверхности.
Комбинация меньших диаметров корпуса щётки и большая длина ворса как результат дают мягкие и гибкие щётки, которые хороши для обработки профилированных деталей или для лёгкого щадящего режима обработки поверхности.
Большие диаметры корпуса щётки и короткий ворс создают более агрессивные щётки, которые, к примеру, хороши для снятия заусенец и удаления сильных загрязнений.
Для эффективности обработки поверхности следует выбирать максимальный диаметр щётки, который возможен на приводной машине. Диаметром щётки возможно регулировать линейную скорость и тем самым производительность щётки.
----------------------------------------------------------
Теперь определимся, что принимаем за критерий изностойкости!
1.Выпадение части ворсинок, 2.уменьшение рабочего диаметра, 3.снижение качества или 4.увеличение времени обработки для достижения нужного качества.
Далее нужно определить как измерять выбранный критерий.
Ну и собственно подготовить все необходимое для проведения эксперимента, обработать результаты, и принять решение об использовании ваших щеток.
Я думаю так.

[MrArxi]

Сообщение от T-Yoke Обрабатываться, как я понял, будет наружная поверхность? ну вот смотрите, вот часть рекомендаций с указанной вами ссылки. Диаметр щётки и длина ворса Диаметр щётки и длина ворса являются определяющими факторами для результата обработки поверхности. Комбинация меньших диаметров корпуса щётки и большая длина ворса как результат дают мягкие и гибкие щётки, которые хороши для обработки профилированных деталей или для лёгкого щадящего режима обработки поверхности. Большие диаметры корпуса щётки и короткий ворс создают более агрессивные щётки, которые, к примеру, хороши для снятия заусенец и удаления сильных загрязнений. Для эффективности обработки поверхности следует выбирать максимальный диаметр щётки, который возможен на приводной машине. Диаметром щётки возможно регулировать линейную скорость и тем самым производительность щётки. ---------------------------------------------------------- Теперь определимся, что принимаем за критерий изностойкости! 1.Выпадение части ворсинок, 2.уменьшение рабочего диаметра, 3.снижение качества или 4.увеличение времени обработки для достижения нужного качества. Далее нужно определить как измерять выбранный критерий. Ну и собственно подготовить все необходимое для проведения эксперимента, обработать результаты, и принять решение об использовании ваших щеток. Я думаю так.

Абсолютно с вами согласен! естественно этот сайт перечитал. Вопрос был в том как износ самой щетки определить. Сейчас посредством размышленний пришли к измерению выпадания ворса. С другой стороны как это осуществить.
Наверно кожух какой нибудь соорудить. А может как нибудь по изменению массы щетки померить(благо электронный динамометр имеется в наличии?. Интересно услышать ваше мнение.
Эксперимент представяю себе так- в кулачки закрепляем трубу(в шпиндель),далее болгарку в резцедержавку-пристраиваем тудаже индикатор-типа манометр какой нить(что бы мерить усилие прижима). Берем щетку мерием массу до работы, устанвливаем в болгарку . Включаем вращение шпинделя, касаемся щеткой трубы и врезаемся к примеру на 0,5 мм Включаем продольную подачу и засекаем минуты 1-2. Дальше щетку снимаем -мерим массу щетки снова. и т.д на различных оборотах глубиннах и т.п В результате получатся графики по которым можно будет более менее подобрать оптимальные режимы и начать уже делать конструктив самой конструкции. Уйдет конечно много времени но это будет стоить того.

з.ы прошу быть ко мне понисходитеьлней- я всего лишь пока дипломник(опыта маловато все таки), впринципе этот проект пойдет на диплом, не посредственно этой задачей занимаюсь на работе.

[T-Yoke]

Мне кажеться, проще все же массу измерить.
На точных весах измеряем до и после, естественно хорошенько отмыв и высушив щетки, для снижения погрешности от стружки и застрявших, но выпавших ворсинок.
По стенду (назовем так ваш агрегат) тут вы правы, надо продумать все элементы, что бы не вылезали неучтенные погрешности. И взаиморасположение, и усилия, и скорости, и время, и наличие СОЖ. Тут как говориться вам и карты в руки.

[MrArxi]

Сообщение от T-Yoke Мне кажеться, проще все же массу измерить. На точных весах измеряем до и после, естественно хорошенько отмыв и высушив щетки, для снижения погрешности от стружки и застрявших, но выпавших ворсинок. По стенду (назовем так ваш агрегат) тут вы правы, надо продумать все элементы, что бы не вылезали неучтенные погрешности. И взаиморасположение, и усилия, и скорости, и время, и наличие СОЖ. Тут как говориться вам и карты в руки.

Ну все концепция определенна). Обязательно отпишу о результатах.

[MrArxi]

и Огромное спасибо вам)
з.ы если у ково еще возникнут идеи внимательно выслушаю. На мой взгляд интересная тема

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi Ну все концепция определенна). Обязательно отпишу о результатах.

Удачи

[Солидворкер]

Единственный критерий тут -сохранение заданного качества обработки трубы при выбранных режимах обработки.
При чем тут выпадение n-ного количества шетинок, потеря массы щетки и тому подобное?
Щетка дает нужное качество -значит не износилась, не дает качества -износилась.

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер Единственный критерий тут -сохранение заданного качества обработки трубы при выбранных режимах обработки. При чем тут выпадение n-ного количества шетинок, потеря массы щетки и тому подобное? Щетка дает нужное качество -значит не износилась, не дает качества -износилась.

А если качесто теряется только на 218 трубе? Так и будем все трубы по списку обрабатывать? Здесь как раз и нужен более удобный критерий. Тем более, если щетки хватает только на пару труб, тут лучше сразу на помойку такую щетку

[MrArxi]

Солидворкер не соглашусь с тобой. Можешь сам убедиться. Возьми любую ржавую поверхность (с большим отложением). И обработай ее болгаркой. Щетку можно стереть за 2 минуты, но поверхность очиститься идеально. Но можно достичь такого же результат но времени уйдет больше.
Я же писал, то что у щетки должна быть максимальная производительность(это достигается путем подбора подач и усилия прижима).
Цель состоит в том чтобы соорудить в конечном варианте установку с подачей трубы. В планах сделать так чтобы хотябы 500м можно было обрабатывать за 8 часов.
Если выбрать по тому критерию который ты предложил то много времени будет уходить на замену инструмента.
В инструменталке та же тендеция(благо там учусь)-режимы подбирают не только по качеству но и износостойкости. Возьми к примеру твердосплавную фрезу стойкость 60 минут а в работе она может и больше работать(для чпу это важно-желательно в процессе фрезерования не менять инструмент)-просто для фрез сверел резцов уже все есть есть графики и т.д. По щетком видать толком нигде не достать-хотя странно установки как в газпроме появились вроде с 70годов. А литературки полезной найти не могу(.
И в данном случае критерий не только качества но и износа-иначе она будет не выгодна, проще подобрать другой метод обработки. С чего вся каша началась-сейчас обрабатывают 100м пескоструйкой за 8 часов, мех может повысить производительность. Естественно существует еще и плазменная резка, но ее пока отложили.
p/s -сохранение заданного качества обработки трубы при выбранных режимах обработки-в том то и суть что массу меряют чтоб померить износ, затем идет графаналитический анализ и з которого можно будет выявить зависимости и в итоге сразу выбрать оптималку. А в твоем случае ты будешь играть просто повезет или нет быстро найти.-и то не факт что это будет лучший результат.

[Солидворкер]

MrArxi, ты меня не совсем понял. У тебя тут многофакторный эксперимент, измеряя только один параметр (например, износ щетины), можно сильно влететь с результатами.
Привожу пример с точением. На выходе мы должны получить:
1. Размер, не выходящий за пределы допуска
2. Заданную шероховатость поверхности
Вот тут и начинается конфликт - чем меньше подача при неизменной скорости резания, тем ниже шероховатость. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, чем меньше подача, тем больший путь проходит резец, следовательно, выше его износ, следовательно резец "укорачивается" и обрабатываемый размер начинает "ползти" в сторону увеличения.
Тебе, по-хорошему, надо задачу в комплексе решать, учитывая и износ щетки, и производительность, и изменение и того и другого при изменении режимов обработки, и длительность цикла обработки ( не менять, по-возможности щетку посередине трубы) и стоимость щеток (может, выгоднее менять 3 раза щетки по 30$, чем 1 раз за 100$).
Так что не все так просто

[MrArxi]

1.ну цена хороших щеток не привыщает 1000 рублей)
2. блин ну не знаю как обьяснить тебе-но експеремент учитывает все и подачи и обороты. кароче на пальцах не обьяснить можно только построив графики. вообще как все будет готово (если ничего там выдающегося не будет) то обязательно их выложу.
3. Глянь примеры в Барановском-примеры графиков, думаю все будет ясно.
4. никто и не говрит что все так просто для чего потвоему затевается такой експеремент?
5. решение данной задачи будет учитывать все-меряю не только износ, но и усилие прижима и обороты и линейную подачу. Експерементов будет тьма но в расход пойдет все максимум метров 20)
я не знаю, может протсто вы не сталкивались с этим , посмотрите ОНИ и Барановского. Режимы все именно так и подбирали. Замеряя кучу параметров получая зависимости и их анализируя.
А так мне кажется наш спор тут не уместен все равно каждый останется при своем мнение.
Так сказать лучше литературку подскажите).

Вообще будет 4 зависимости
1-зависимость частоты вращения шпинделя от h
2-зависимость подачи от h
3-зависимость частоты вращения иснтрумента от h
4-зависимость усилия прижима от h

Пока так, а так может придется еще какие зависимости получить.
Даже от этих 4-ех зависимостей все параметры в результате связаны.

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi ...лучше литературку подскажите. Вообще будет 4 зависимости 1-зависимость частоты вращения шпинделя от h 2-зависимость подачи от h 3-зависимость частоты вращения иснтрумента от h 4-зависимость усилия прижима от h Пока так, а так может придется еще какие зависимости получить. Даже от этих 4-ех зависимостей все параметры в результате связаны.

Могу предложить неплохую книженцию по обработке результатов экспериментальных данных, если не пугает большое количество теоритеческих выкладок.
Кашьян. Р.Л. Рао А.Р. "Построение динамических стохастических моделей по экспериментальным данным" пер. с англ.
http://ihtik.2x4.ru/anytehnika_8janv...nv2007_848.rar
весит почти 7 мб, формат Djvu, язык русский.

[MrArxi]

спасибо большое

[Солидворкер]

Сообщение от MrArxi 1.ну цена хороших щеток не привыщает 1000 рублей) 2. блин ну не знаю как обьяснить тебе-но експеремент учитывает все и подачи и обороты. кароче на пальцах не обьяснить можно только построив графики. вообще как все будет готово (если ничего там выдающегося не будет) то обязательно их выложу. 3. Глянь примеры в Барановском-примеры графиков, думаю все будет ясно. 4. никто и не говрит что все так просто для чего потвоему затевается такой експеремент? 5. решение данной задачи будет учитывать все-меряю не только износ, но и усилие прижима и обороты и линейную подачу. Експерементов будет тьма но в расход пойдет все максимум метров 20) я не знаю, может протсто вы не сталкивались с этим , посмотрите ОНИ и Барановского. Режимы все именно так и подбирали. Замеряя кучу параметров получая зависимости и их анализируя. А так мне кажется наш спор тут не уместен все равно каждый останется при своем мнение.

1. Цифра была условная -для примера
2. Я к тому и вел, что учитывать надо все
3. Видел неоднократно, я по образованию технолог -обработка металлов резанием
5. Никакого спора и не было. Хочу пожелать удачи, приятно сознавать, что люди готовы "двигать науку" в наше непростое время

[Valery Brelovsky]

А как быть с материалом для щёток. Думаю что не маловажный фактор во всём этом эксперименте.

[T-Yoke]

MrArxi. Кстати, ковырялся в своих залежах, набрел еще на одну ссылку. Но сам документ предлагают за деньги, так что смотрите сами, нужен или нет.
"Диагностирование состояния режущего инструмента на основе газоаналитического отображения процессов механической обработки"
http://bankrabot.com/work/work_69684.html
Была еще старая книжка.
Лоладзе Т.Н. Износ режущего инструмента. – М.: Машгиз. 1958
Но у меня её нет, только на старой работе видел

[MrArxi]

Посоветовали прочесть про иглофрезы

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi Посоветовали прочесть про иглофрезы

Дороговато они вам выйдут, иглофрезы на порядок дороже щеток.
И применяют их как правило для обработки криволинейных труднодоступных полостей. А у вас как я понял прямые трубы.
Если все ограничивается прямолинейными поверхностями труб, поищите литературу про метод подготовки поверхности крацевание, давно я не встречал упоминания по него, а раньше очень часто применялся для механизации работ по подготовке протяженных поверхностей под покрытие. По кинематике схож с плоским шлифованием.

[MrArxi]

еще не подскажете , где можно подглядеть госты по требованием технической безопасности при эксплуатации. Просто проектирую оборудование, хотелось бы посмотреть какие меры безопасности стоит предусмотреть по госту. Конечно понимаю глупый вопрос, но это мой первый проект в железе(начинающий же)

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi еще не подскажете , где можно подглядеть госты по требованием технической безопасности при эксплуатации. Просто проектирую оборудование, хотелось бы посмотреть какие меры безопасности стоит предусмотреть по госту. Конечно понимаю глупый вопрос, но это мой первый проект в железе(начинающий же)

Тогда уточняйте, какое именно оборудование. Мне приходилось сталкиваться и машиностроительным, и строительным, и пищевым, и химическим производствами. И требования очень сильно разнятся. Так что проще будет, если сразу ограничить круг поиска.

[MrArxi]

ближе сего к машиностроительным. Просто будет оборудование которое обрабатывает поверхность теплообменных труб для дальнейшего нанесения антикорозионного покрытия.

[T-Yoke]

Сообщение от MrArxi ближе сего к машиностроительным. Просто будет оборудование которое обрабатывает поверхность теплообменных труб для дальнейшего нанесения антикорозионного покрытия.

Значит это из класса заготовительных, штамовочных, сварочных, гальванических цехов
Вот материалы, которые могут вам помочь:
Федеральный Закон «О техническом регулировании»
Макроотраслевой специальнй техническй регламент «О безопасности машин и оборудования»
Документы из перечня "Система стандартов безопасности труда"
Салтыков В.А., Аносов Ю.М., Федюкин В.К. "Технологии заготовительного производства..."
Интересно будет полистать совренные журналы по этой тематике.
http://www.mashin.ru/jurnal/index.ph...513a4c854d1b95
Можно еще поискать организацию производства кожухотрубных теплообменников. Там практически весь спект обрудования, которое вам может понадобиться, ну и соответственно требования к этому оборудовании и его эксплуатации.

[Геннадий aka PG]

Вы уж меня извините - глупости все это!
Нет по методике и направленности все верно, только параметры будут сильно разница у каждого експериментатора, поэтому менагеры и молчат.
Износ будет зависить от множества исходных: скорость вращения, твердость очищаемого материала, его ржавчины, усилия прижима и тд и тп вплоть до влажности.
Ресурс (понимаю, речь в большей степени об этом) такой щетки будет типа не менее 100кв метров, и то вряд ли, только лишь для экономических показателей

[T-Yoke]

Сообщение от Геннадий aka PG ...Ресурс (понимаю, речь в большей степени об этом) такой щетки будет типа не менее 100кв метров, и то вряд ли...

А мне кажеться что для подобный щеток, ресурс и на порядок меньше уже хорошо!

[Геннадий aka PG]

Сообщение от T-Yoke А мне кажеться что для подобный щеток, ресурс и на порядок меньше уже хорошо!

Я 100 кв м взял с потолка, правильнее было бы написать ХХХ кв.м

[T-Yoke]

Сообщение от Геннадий aka PG Я 100 кв м взял с потолка, правильнее было бы написать ХХХ кв.м

Вообщем действительно надо экспериментировать . Иначе ничего толком не выясним.

[Геннадий aka PG]

и я про то, только экспериментировать надо в реальных условиях, т.е. дядя Вася со щеточкой, реальная ржавая деталька и месяц (опять как пример) хронометраж и замеры.

[MrArxi]

оборудование подготовленно, со следующей недели начинаю експермент. о результатах отпишусь

[ratay]

MrArxi: в свое время был в институт сверхтвердых материалов, может, и сейчас остался. Попробуйте найти в Сети. Это их тема.

[Солидворкер]

Сообщение от ratay MrArxi: в свое время был в институт сверхтвердых материалов, может, и сейчас остался. Попробуйте найти в Сети. Это их тема.

Всего-то семь лет прошло...

[ratay]

Неужто закрылся? А жаль, серьезная была фирма.

[Fogel]

Взвешивание это конечно правильно, но... оно дает средние показатели по больнице - и на сколько укоротился ворс и сколько выпало ворсу. Есть идея это дело разделить - взвешивать как и было, но потом еще и "подстричь" ворс щетки до определенного диаметра (с новой так же поступить допустим на полном ходу попробовать пошлифовать диск болгарки) - четко выявить число выпавших волосков, а уж отсюда и выявить насколько ворс укоротился (хотя можно и вручную прикинуть - расплести пару прядей)
Тьфу ты... какая древнющая тема оказывается...