[hasa]

Имеется здание 1988 года постройки. Согласно техническому паспорту – административный корпус. Используется по назначению – офисы.

В здании планируется ремонт входных групп. При согласовании архитектурно-градостроительного облика входной группы, муниципальным органом власти выдано требование по необходимости установки пандуса для МГН, т.к. перепад отметки пола первого этажа и тротуара около 8 см. В существующей площади застройки устроить пандус можно только за счет остальной части крыльца. Если увеличить размеры входной группы, то меняются ТЭПы и ремонт превращается в реконструкцию со всеми вытекающими последствиями.

В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 24.11.1995 N 181-ФЗ «О социальной защите инвалидов в Российской Федерации» включает статью 15. Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур.
Не вижу в данном ФЗ требований о необходимости строительства пандуса вообще в любом административном или офисном здании. Только к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктуры.

На административное здание распространяется СП 44.13330.2011 «АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ ЗДАНИЯ» «1.2 На предприятиях, предусматривающих возможность использования труда инвалидов, в зданиях и помещениях административного и бытового назначения следует соблюдать требования СП 59.13330, СП 139.13330.».

В здании административного назначения нет предприятий, предусматривающих использование труда инвалидов и их доступ в здание не требуется. В СП 59.13330, СП 139.13330 как раз отмечается, что они не распространяются на объекты, в которые доступ инвалидов не требуется.
СП 139.13330.2012 «ЗДАНИЯ И ПОМЕЩЕНИЯ С МЕСТАМИ ТРУДА ДЛЯ ИНВАЛИДОВ» «Настоящий Свод правил не распространяется на проектирование предприятий, производственных и общественных зданий и сооружений, части зданий, сооружений, в которых по заданию на проектирование не предусмотрены места труда или доступ инвалидов...».

В СП 59.13330.2020 административные здания не упоминаются. «1.1 Настоящий свод правил предназначается для разработки проектных решений, общественных, жилых и производственных зданий, которые должны обеспечивать для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения - маломобильных групп населения (МГН) равные условия жизнедеятельности с другими категориями населения, основанные на принципе универсального проекта (дизайна). 1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий открытого доступа населения, в том числе инвалидов и МГН.». В самом СП для административного здания упоминаются есть требования к объектам, где происходит прием посетителей (суд, банк и т.д.) «8.7 Здания объектов по обслуживанию общества и государства 8.7.1 При проектировании основных групп помещений административных зданий, где происходит прием посетителей (в том числе МГН) …».

Требование муниципального органа выдано без ссылки на закон и нормы – если входная группа куда угодно, то нужен пандус или подъемник и ссылку на норму не дают. Прошу пояснить правомочны ли требования муниципального органа власти и если правомочны, то требования каких нормативных документов на устройство пандусов в описанном административном здании нужно выполнять?

P.S. автор вопроса не допускает дискриминацию по признаку инвалидности, но ставить ненужный пандус за счет остальной части входной группы — это мешать проходу/эвакуации других людей.

[иваниваныч]

Вопрос мутный, поскольку в ст.15 181-ФЗ упоминаются и общественные здания, в которые надо обеспечивать доступ инвалидов. А в приложении Б СП 118.13330.2022 в числе общественных зданий есть организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т. п.. Т.е. за уши притянуть можно и офисное здание. Судиться будете с администрацией по поводу требований к АГО? Вряд ли выиграете, особенно сейчас. 8 см - не много, можно сделать не традиционным пандусом, а средствами вертикальной планировки - разуклонкой прилегающего тротуара.

[hasa]

Сообщение от иваниваныч Вопрос мутный

Похоже в описании вакансии ГИПа скоро будет требование о наличии профильного юридического образования.

Сообщение от иваниваныч поскольку в ст.15 181-ФЗ упоминаются и общественные здания, в которые надо обеспечивать доступ инвалидов.

Упоминаются, но только в скобках "к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур".
И это упоминание применяется "исключительно ко вновь вводимым в эксплуатацию или прошедшим реконструкцию, модернизацию указанным объектам и средствам".
У меня просто ремонт. И никакого отношения к инфраструктуре к которой нужен доступ инвалидам.

"Федеральные органы государственной власти, органы государственной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления (в сфере установленных полномочий), организации независимо от их организационно-правовых форм обеспечивают инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников):
1) условия для беспрепятственного доступа к объектам социальной, инженерной и транспортной инфраструктур (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, включая те, в которых расположены физкультурно-спортивные организации, организации культуры и другие организации), к местам отдыха и к предоставляемым в них услугам;"

"Положения части первой настоящей статьи (в редакции Федерального закона от 1 декабря 2014 года N 419-ФЗ) в части обеспечения доступности для инвалидов объектов связи, социальной, инженерной и транспортной инфраструктур, транспортных средств применяются с 1 июля 2016 года исключительно ко вновь вводимым в эксплуатацию или прошедшим реконструкцию, модернизацию указанным объектам и средствам - см. пункт 3 статьи 26 Федерального закона от 1 декабря 2014 года N 419-ФЗ."

Сообщение от иваниваныч А в приложении Б СП 118.13330.2022 в числе общественных зданий есть организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т. п.. Т.е. за уши притянуть можно и офисное здание.

"Б Здания объектов по обслуживанию общества и государства
1.2 Организации управления фирм, организаций, предприятий, а также подразделений фирм, агентства и т.п."

Осталось понять, что такое организации управления организаций, места отдыха, социальная инфраструктура и обслуживание общества)
И опять же СП 118.13330.2022 это только для новых, реконструируемых или капремонтируемых зданий.

Сообщение от иваниваныч Судиться будете с администрацией по поводу требований к АГО? Вряд ли выиграете, особенно сейчас.

Суд - это неизбежная судебно-строительная экспертиза. Возможно на форуме смогут подсказать, какие требования применимы к разделу ОДИ для административных зданий? Или просто никто не заморачивался и просто закладывали в проект АБК пандус. В ПД на производственные объекты просто пишут, что инвалиды не работают и раздел не разрабатывается.

Сообщение от иваниваныч 8 см - не много, можно сделать не традиционным пандусом, а средствами вертикальной планировки - разуклонкой прилегающего тротуара.

Сделать можно разными способами. Тротуар - это уже не только согласование АГО на здание, но еще и согласование АГО на благоустройство.

[иваниваныч]

Сообщение от hasa Осталось понять, что такое организации управления организаций, места отдыха, социальная инфраструктура и обслуживание общества)

При желании под это можно подтянуть почти всё.

Сообщение от hasa Суд - это неизбежная судебно-строительная экспертиза.

Нечего пока строительно экспертировать, есть только требование администрации. Кстати, ни в одном документе не написано, что не допускается ужесточение требований данного ФЗ или СП59 на региональном уровне.

Сообщение от hasa Или просто никто не заморачивался и просто закладывали в проект АБК пандус.

Насколько я понял, у Вас не АБК, а офисное здание в городской застройке. И да, в городе по возможности сами стараемся везде сделать безбарьерный доступ.

Сообщение от hasa Тротуар - это уже не только согласование АГО на здание, но еще и согласование АГО на благоустройство.

Это зависит от того, каковы границы участка объекта и территории проектирования. Есть такое понятие, как внеплощадочное благоустройство.
Offtop: Что является объектом проектирования в договоре? Здание или только входные группы?

[hasa]

Сообщение от иваниваныч При желании под это можно подтянуть почти всё.

Натянуть можно что угодно. Offtop: Даже сову на глобус

Сообщение от иваниваныч Нечего пока строительно экспертировать, есть только требование администрации. Кстати, ни в одном документе не написано, что не допускается ужесточение требований данного ФЗ или СП59 на региональном уровне.

Раздел полномочий федералы/регионалы/муниципалы в части соцзащиты и градостроительства - это точно юридический вопрос. Не готов обсуждать.

Сообщение от иваниваныч Насколько я понял, у Вас не АБК, а офисное здание в городской застройке

Согласно городского генплана - зона размещения производственных и коммунально-складских объектов. В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне. Зданию более 30 лет.

Сообщение от иваниваныч И да, в городе по возможности сами стараемся везде сделать безбарьерный доступ.

Я за безбарьерный доступ. Но в городе я почему-то вижу пандусы под 70-80 градусов из ниоткуда в никуда. В лучшем случае эти пандусы просто не очень мешают ходить.

Сообщение от иваниваныч Это зависит от того, каковы границы участка объекта и территории проектирования. Есть такое понятие, как внеплощадочное благоустройство. Offtop: Что является объектом проектирования в договоре? Здание или только входные группы?

Только входная группа, но с согласованием. Собственник не готов доводить здание до современных норм.

[Alkor527]

Сообщение от hasa Используется по назначению – офисы.

Сообщение от hasa В здании размещено несколько организаций.

А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом?
Тут наверное чистая логика. Допустим едет инвалид по тротуару и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет пандуса. Получается его права ущемлены.
Т.е. если офисы предполагают доступ в них обычных людей (прохожих), то пандусы нужны.
Да и на самом деле, даже если общий доступ в офисы не предполагается, сегодня арендатор помещения один, а завтра другой, и все поменялось.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от hasa требования каких нормативных документов на устройство пандусов в описанном административном здании нужно выполнять?

Сообщение от hasa В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников.

Ваше здание уже нужно рассматривать как общественное и требования к нему по СП 118 и СП 59.
Оно точно уже не

Сообщение от hasa АБК в промзоне.

территория ведь открыта для общего доступа

[kruz]

Сообщение от hasa Натянуть можно что угодно. Offtop: Даже сову на глобус Раздел полномочий федералы/регионалы/муниципалы в части соцзащиты и градостроительства - это точно юридический вопрос. Не готов обсуждать.

А и обсуждать не недо. Ни какой городской начальник не согласует. Ему головной боли не надо. Сейчас инвалидов все больше, и права они могут качать, тем более общественных организаций за них много. И даже маленький чиновник понимает, что бодатся с героями за такую хрень не стоит..

[shvechkova]

Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете. Кто потом переделывать будет если арендатор здания поменяется и нужен будет доступ?
Пандусы в никуда думаю через взятки образуются. Можно и таким путем идти. Знаю о чем говорю, сами экспертизу проходили такими методами, естественно по предложению от заказчика.

----- добавлено через ~5 мин. -----
У нас был интересный случай. Пандус требовали в ремонтируемый детский сад 1956 года, а там совершенно не было возможности его сделать. Высокое крыльцо очень и пандус занимал около половины детской площадки. Администрация
с нас потребовала справку от местного объединения инвалидов (даже адрес их дали) что им туда не надо будет никогда. Там неплохую сумму за это взяли, но справку дали. Вопрос благополучно разрешился.

[sleep]

Сообщение от kruz А и обсуждать не недо. Ни какой городской начальник не согласует.

Были такие случаи. Заказчик ходил в местное "общество инвалидов", брал от них письмо и получали разрешение на строительство без пандусов и подъёмников.
Ещё как вариант, иногда прописывали в оди и общей пз, что в случае необходимости, предусмотрено место для установки подъёмника и пунктиром обозначали место.
И, честно, первый раз вижу, чтоб прям такое требование писали. Получается, что там, как бы 100% должны быть инвалиды. Но это тогда не пандус на 8 см, а надо всю внутрянку подгнять под нормы. Какая-то непонятная история.

[иваниваныч]

Сообщение от hasa Только входная группа, но с согласованием. Собственник не готов доводить здание до современных норм.

Тогда Ваши опасения по возможной реконструкции или АГО на благоустройство сильно преувеличены, на мой взгляд. Ваш объект - входная группа, остальное никого не касается. От пандуса в 1 м или внеплощадочного благоустройства никому хуже не станет.
Offtop: Недавно как раз занимались реконструкцией здания с доступом инвалидов. Весь доступный всем функционал здания сосредоточили на 1-м этаже, на 2-м была только администрация. При этом на 1-м были сделаны места работы для инвалидов по возможным квотам (ресепшен, торговля). Соцзащита была согласна (письмо дали), но госэкспертиза все равно потребовала доступ на 2-й этаж групп М2-М3, мотивируя тем, что вот, вдруг кто-то из администрации инвалидность получит, не увольнять же его. Пришлось согласиться. Сейчас с этим тяжело.

[sleep]

Сообщение от shvechkova Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете.

Так рассуждать неправильно. Может там когда-то потом будет и клиника и дом престарелых. Так надо сразу под требования и нормы для них подводить при ремонте? Будет реконструкция, будет новый проект, будут и пандусы, разметки, спец. туалеты и прочее.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от иваниваныч но госэкспертиза все равно потребовала доступ на 2-й этаж групп М2-М3, мотивируя тем, что вот, вдруг кто-то из администрации инвалидность получит, не увольнять же его. Пришлось согласиться.

У вас, наверно, это было прописано в тех. задании. Сколько проходили экспертиз, такого не требовали. Для инвалидов первый этаж и всё.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep У вас, наверно, это было прописано в тех. задании. Сколько проходили экспертиз, такого не требовали. Для инвалидов первый этаж и всё.

Как раз задание на проектирование я сам писал и четко прописал там доступ МГН только на 1-й этаж (задницей предчувствуя возможные проблемы). Естественно, согласовав с Заказчиком.
Offtop: Хорошо, хоть М4 не потребовали, пришлось бы лифты/зоны безопасности делать.

[Alkor527]

Сообщение от иваниваныч Пришлось согласиться. Сейчас с этим тяжело.

Ну... для М1, М2, М3 в любом случае везде должен быть доступ. Дело даже не в требованиях СП 59. Все остальные нормы с ними так или иначе все-равно перекликаются.
М4 еще можно куда-то не пустить "в рамках разумного приспособления". Сложно представить здание в котором одни совершенно здоровые спортсмены-олимпийцы в самом рассвете сил будут передвигаться и больше никто.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Ну... для М1, М2, М3 в любом случае везде должен быть доступ. Дело даже не в требованиях СП 59. Все остальные нормы с ними так или иначе все-равно перекликаются.

Кто вам такое сказал? Ниже же правильно пишете "в рамках разумного приспособления". Пройдите по новым зданиям, вы не найдёте ни тактилок, ни визуалок, ни сигналок. А они экспертизу проходят. Доступ понятие размытое, а соблюдение норм уже другое.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Пройдите по новым зданиям, вы не найдёте ни тактилок, ни визуалок, ни сигналок. А они экспертизу проходят.

То что их по факту не выполняют, не означает что их нет в проекте и их не надо делать.

Сообщение от sleep Кто вам такое сказал?

Если ты ребенок, или пожилой человек, или ногу подвернул то тебе доступ в здание закрыт? Если не дай бог ЧП какое случается, пожар например, кто виноват будет если ребенок пострадает? Сам ребенок и будет, ведь согласно документации его быть на втором этаже не должно, а ведь он М1.
Offtop: Была тут недавно реконструкция театра с кабинетом директора на втором этаже. Заказчик - сам театр. Директору 70+ лет. В ТЗ сказано, что без доступа М1-М3 на второй этаж. Получается директора пора увольнять

[sleep]

Сообщение от Alkor527 То что их по факту не выполняют, не означает что их нет в проекте и их не надо делать.

Их и в проектах нет. И проекты экспертизу прошли.

Сообщение от Alkor527 Если ты ребенок, или пожилой человек, или ногу подвернул то тебе доступ в здание закрыт?

М1, М2 это большинство населения. Был как-то в поликлинике, так там с подвёрнутой ногой или на костылях без помощи не попасть на второй этаж, чтобы получить подпись заведующей. Вот где надо бы применять нормы, а уж никак не в офисных зданиях на всех этажах.

Сообщение от Alkor527 В ТЗ сказано, что без доступа М1-М3 на второй этаж.

Разумное решение. Тем более при реконструкции. Думаю, не возникло бы проблемы организовать кабинет директора на первом этаже, при желании.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Их и в проектах нет. И проекты экспертизу прошли.

И не нужно их, да? А то что экспертизу прошли, так мы как-то на комплекс из 8 домов от 5 до 25 этажей с двухуровневой подземной автостоянкой на которой все эти дома стоят заключение в негос получили положительное в течении 3-х дней (сами текст его, кстати и написали), расчеты этого всего хозяйства даже не спросили, так видимо поверили. А вы говорите тактилки, визуалки, сигналки...

Сообщение от sleep Разумное решение.

Ню ню...

[hasa]

Сообщение от Alkor527 А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом? Тут наверное чистая логика. Допустим едет инвалид по тротуару и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет пандуса. Получается его права ущемлены. Т.е. если офисы предполагают доступ в них обычных людей (прохожих), то пандусы нужны. Да и на самом деле, даже если общий доступ в офисы не предполагается, сегодня арендатор помещения один, а завтра другой, и все поменялось.

Кому нужны пандусы? Заказчику не нужны.

Летит инвалид на вертолете и видит вывеску на здание (допустим офис фирмы по установке окон), хочет он туда попасть (окно заказать), но не может, т.к. нет вертолетной площадки. Получается его права ущемлены.

Сообщение от Alkor527 Ваше здание уже нужно рассматривать как общественное и требования к нему по СП 118 и СП 59. Оно точно уже не территория ведь открыта для общего доступа

Очень ржал. Выдумать открытость территории и признать здание общественным. У здания есть паспорт. В паспорте - административное. Изменить его функциональное назначение на общественное можно только через реконструкцию.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от shvechkova Вот именно. Сегодня там одна организация, а завтра другая. Вы же не на один день ремонт делаете. Кто потом переделывать будет если арендатор здания поменяется и нужен будет доступ? Пандусы в никуда думаю через взятки образуются. Можно и таким путем идти. Знаю о чем говорю, сами экспертизу проходили такими методами, естественно по предложению от заказчика.

У здания есть собственник. Он и решает, что ему нужно в здании.

Сообщение от shvechkova У нас был интересный случай. Пандус требовали в ремонтируемый детский сад 1956 года, а там совершенно не было возможности его сделать. Высокое крыльцо очень и пандус занимал около половины детской площадки. Администрация с нас потребовала справку от местного объединения инвалидов (даже адрес их дали) что им туда не надо будет никогда. Там неплохую сумму за это взяли, но справку дали. Вопрос благополучно разрешился.

Сделать пандус дешевле.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Ваш объект - входная группа, остальное никого не касается.

Остальное касается заказчика.

[Солидворкер]

Сообщение от hasa Очень ржал. Выдумать открытость территории и признать здание общественным

Я правильно понимаю, что на территории здания располагаются организации?

Если там, например, располагается юридический адрес какой-то организации, плевать, что

Сообщение от hasa Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п.
В том числе, гражданин, в частности, может быть и инвалидом.

[Alkor527]

Сообщение от hasa Очень ржал.

Вы сюда зачем пришли? Укрепиться в своих заблуждениях? Тогда удачи, веселитесь дальше.
Раздули проблему на ровном месте из-за 80 мм...

[Alkor527]

Сообщение от hasa Выдумать открытость территории

Ни кто не будет требовать согласования АГО на территории предприятия куда закрыт общий доступ. К вам СП 44 уже не имеет никакого отношения.
СП 118.13330.2022 смотри п.5.2, СП 59.13330.2020 п.6.1.1, 6.1.2.

Сообщение от hasa Кому нужны пандусы? Заказчику не нужны.

МГН нужны.
Я сразу спросил:

А что за офисы то? Какие организации там расположены? Общедоступные или связанные с каким-то производственным процессом?

Вы пишите, что:

Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения

Докажите! Может завтра один из офисов сдадут в аренду обществу защиты прав инвалидов

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Может завтра один из офисов сдадут в аренду обществу защиты прав инвалидов

Докажите. Завтра и Луна может на Землю свалиться.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 И не нужно их, да?

Это зависит от Заказчика. В административное частное здание вполне может и не надо, если это никому не нужно. Зачем фантазировать что там когда-то может быть. Это совсем другая история.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Солидворкер Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п. В том числе, гражданин, в частности, может быть и инвалидом.

Не может любой гражданин попасть, например, в любое административное здание на территории какого-то предприятия.

[Alkor527]

Сообщение от sleep В административное частное здание вполне может и не надо

Сообщение от sleep Не может любой гражданин попасть, например, в любое административное здание на территории какого-то предприятия.

Здание ТС не на территории предприятия

В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне.

Забор снесли, все здания распродали частникам. По территории ходят все кому не лень. То что в паспорте указано что это здание - административный корпус, не означает что на него теперь не распространяются требования СП 59 потому что когда то на этом предприятии не работали инвалиды.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 Здание ТС не на территории предприятия

Спорить можно долго. Просто высказал своё мнение. Если здание не общественное, находится в частной собственности, не может администрация выдвигать такие требования. Ну если так произошло, то, думаю, что нужно сходить в местное "общество инвалидов", получить письмо и всё разрешится.

[Helen_arch]

Зачем спорить?

СП 118, область применения:
Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий и сооружений при новом строительстве, реконструкции и капитальном ремонте [ГрК], в том числе при изменении их функционального назначения.

Приложение Б - типы функционального назначения общественных зданий - начиная с части Б, 1.2 или В.

Как избежать пандуса на входной группе? (а что там с земельным участком для передвижения МГН) - написать ТЗ на проектирование (приспособление/ ремонт) входной группы, в пункте обеспечение доступа инвалидов - прописать что Вам хочется и попробовать согласовать это в департаменте труда и соцзащиты. После их согласования можете не делать.

[shvechkova]

Сообщение от Helen_arch Настоящий свод правил распространяется на проектирование общественных зданий и сооружений

А где определение что такое общественное здание? Вот в этом вся фишка. Кто то думает что это обслуживающие население организации, а кто то что это любое здание куда может попасть человек с улицы, кроме жилья.

[sleep]

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание?

В СП есть:
3.1.9 здание общественное, помещение общественного назначения: Здание, помещение, предназначенные для обеспечения общественных функций за счет размещения в нем учреждений, предприятий, организаций и т.д., предоставляющих услуги (обслуживание) населению.
Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

[Сергей812]

Сообщение от sleep Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

а что, МГН не может сидеть и "плевать в потолок" на любом этаже?) Ограничений на чисто офисную работу для большинства МГН нет, имхо.

[Alkor527]

Сообщение от sleep Если есть частное административное здание, где группа людей "сидит и плюёт в потолок" без предоставления услуг населению, то почему туда должен быть доступ мгн, да ещё и на все этажи?

Если это административное здание на территории предприятия, или в его составе за территорией, то туда доступа для МГН никаких групп быть не должно. На предприятиях действует режим охраны труда.
Если ты получил травму и стал МГН, то доступ в здание тебе запрещен, ты должен на больничный идти.
Детей туда не пустят.
Пожилые - на пенсии тоже туда не ходят.
Колясочники не ездят.

У ТС все не так. Он прицепился к тому, что в паспорте указано "административный корпус". Но по факту это уже не административное здание в понятиях СП 44, а общественное по СП 118 т.к. помещения в этом здании сдаются собственником всем кому ни попадя, и попасть в него свободно могут все, включая и МГН М1-М4. Те кто просят пандусы это понимают, и не хотят поиметь проблем при согласовании. Прилетит то в случае чего им в первую очередь. А инвалиды-колясочники очень хорошо знают свои права и не стесняются писать жалобы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от sleep у если так произошло, то, думаю, что нужно сходить в местное "общество инвалидов", получить письмо и всё разрешится.

Это, кстати, тоже не работает. Пропихнуть такое конечно можно попытаться, но эта бумажка из общества инвалидов - филькина грамота. Если что-то случится (травма к примеру какая-то), то всем будет плевать на эту писульку. Нормы не были выполнены и баста.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 У ТС все не так.

Я понял, что так.

Сообщение от hasa В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

Для чего туда организовывать доступ мгн на данном этапе жизни здания? Если просто теоретически рассуждать, инвалиды могут где угодно появиться и зайти. Это не значит, что все все здания нужно подгонять под нормы доступа мгн, да ещё и на все этажи.

Сообщение от Alkor527 Это, кстати, тоже не работает.

У нас работало. Где и габариты пандусов с отклонением согласовывали, когда условия не позволяли соблюсти все нормы. И подъёмники не ставили, пока нет в них необходимости.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 а что, МГН не может сидеть и "плевать в потолок" на любом этаже?)

Может, конечно. Но в конкретном случае такого же нет. А фантазировать, что через 50 лет там может появиться инвалид, и нужно "во всеоружие" быть готовым принять его, тоже конечно, можно.

[Alkor527]

Сообщение от hasa В 80-е это было производственное объединение, а сейчас промзона с десятками собственников. АБК в промзоне.

Нет, не так.
Такое в каждом городе есть (слава 90-м). После развала заводов и предприятий частникам продали все здания и они творят в них что хотят (магазины открывают, офисы).

Сообщение от sleep В здании размещено несколько организаций. Ни в одной из этих организаций инвалиды не работают и не предусматривается возможность использования труда инвалидов. Все эти организации являются частными т.е. не являются государственными, муниципальными, бюджетными, казенными учреждениями. Ни одна из этих организаций не занимается обслуживанием населения в здании. Здание не относится к социальной, инженерной и транспортной инфраструктурам.

ИМХО. Это он желаемое за действительное выдает. Надо же лазейку найти, а то крыльцо уже построено, а его, блин, не согласовывают.

У меня рядом с домом есть почтовое отделение. Примерно год назад тоже там делали ремонт крыльца. Сделали пандус, вроде нормальный на первый взгляд, но шириной (на какой то хрен) метра полтора. Видимо тележки с посылками чтобы удобнее было закатывать.
Все достроили, крыльцо, видимо, сдали.
А у нас на районе живут колясочники, несколько человек.
Однажды наблюдал, как один из них пытался вскарабкаться по этому пандусу, чтобы на почту попасть. Сам в итоге не смог, прохожий помог. А еще спустя месяц весь этот новенький пандус расковыряли и заново переделали уже по всем нормам. И даже кнопочку вызова персонала повесили внизу (на всякий случай видимо).
Так что все эти согласования за деньги в местячковых обществах инвалидов до поры до времени.

[sleep]

Сообщение от Alkor527 ИМХО. Это он желаемое за действительное выдает. Надо же лазейку найти, а то крыльцо уже построено, а его, блин, не согласовывают.

По тем вводным, что написал тс, доступ мгн не нужен.

Сообщение от Alkor527 Так что все эти согласования за деньги в местячковых обществах инвалидов до поры до времени.

Нам без денег все письма давали. Наверное, у нас адекватное "общество инвалидов". А то, что вы в примере написали, это сейчас повсеместно. Редко, где всё всё по нормам в итоге получается на выходе.

[иваниваныч]

Сообщение от sleep По тем вводным, что написал тс, доступ мгн не нужен.

Может, он и не обязателен по НТД, но администрация в лице горархитектуры/департамента арх-ры/УАиГ (что там есть) вполне может потребовать дополнительно. И письма Соцзащиты им не указ (могут принять к сведению, а могут не принять). Судиться с администрацией, конечно, можно, но не факт, что выиграешь (прямых запретов требовать пандусы в офисные здания в законе нет). И судиться будешь долго, а проектировать надо сейчас.

[sleep]

Сообщение от иваниваныч И письма Соцзащиты им не указ (могут принять к сведению, а могут не принять).

Попробовать можно, в надежде на адекватность. Если есть какой-то шанс уйти от реконструкции, нужно использовать.

[Helen_arch]

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание?

СП 118, приложение Б, в посте выше было.

Сообщение от иваниваныч И письма Соцзащиты им не указ

Мы так проектируем, строим и получаем ЗОС. Задание на доступ ОДИ, согласованное в департаменте всегда (чтобы уменьшить количество мероприятий), в ЗнП к договору это все включается. С ним же и стадия П в экспертизу заходит и выходит ))

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Alkor527 И даже кнопочку вызова персонала повесили внизу (на всякий случай видимо)

почему на всякий случай?! Положено же.

[hasa]

Сообщение от Солидворкер Любой гражданин имеет право туда пройти, невзирая на мнение администрации здания на открытость территории, закрытость и т.п.

Интересная теория. В общественные здания исправительной колонии, школу, детсад не пробовали попасть "невзирая на мнение администрации"?)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Ни кто не будет требовать согласования АГО на территории предприятия куда закрыт общий доступ.

ГрК РФ Статья 40.1. пункт 2.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Alkor527 Забор снесли, все здания распродали частникам. По территории ходят все кому не лень

Это что-то личное?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Alkor527 После развала заводов и предприятий частникам продали все здания и они творят в них что хотят (магазины открывают, офисы).

Точно что-то личное?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от shvechkova А где определение что такое общественное здание? Вот в этом вся фишка. Кто то думает что это обслуживающие население организации, а кто то что это любое здание куда может попасть человек с улицы, кроме жилья.

Вариант 1.

СП 118.13330.2022
3.1.9 здание общественное, помещение общественного назначения:
Здание, помещение, предназначенные для обеспечения общественных функций за счет размещения в нем учреждений, предприятий, организаций и т. д., предоставляющих услуги (обслуживание) населению.

[shvechkova]

Сообщение от hasa предоставляющих услуги (обслуживание) населению

Вот и прекрасно! В вашем здании население не обслуживается, значит доступ можно не делать. В администрации попробуйте вежливо поинтересоваться на основании какой
нормы, закона, приказа требуют пандус. По ответу все будет понятно.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Может быть у вас в регионе обязательно должны инвалиды работать во всех организациях в определенном проценте, как за границей. И администрация целенаправлено проводит политику
доступа поддерживая инвалидов. И документы регионального уровня на это все имеются.

[vanAvera]

Сообщение от hasa В общественные здания исправительной колонии, школу, детсад не пробовали попасть "невзирая на мнение администрации"?

А что, школьник не может стать инвалидом? Offtop: Особенно во времена геополитической нестабильности. Как раз наоборот - возможность инвалиду учиться, жениться, работать на пром. предприятии - обязательно должна быть. И в ФЗ это требуется, и в СП, и в ПП87. А мнение начальника завода - это просто мнение некомпетентного лица, желающего нарушить закон. Есть масса предприятий, где колясочники прекрасно работают руками - та же оптика с радиоэлектроникой, а уж администраторам вообще везде у нас дорога. С пандусами.

[Helen_arch]

Сообщение от shvechkova Вот и прекрасно! В вашем здании население не обслуживается, значит доступ можно не делать. В администрации попробуйте вежливо поинтересоваться на основании какой нормы, закона, приказа требуют пандус. По ответу все будет понятно. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Может быть у вас в регионе обязательно должны инвалиды работать во всех организациях в определенном проценте, как за границей. И администрация целенаправлено проводит политику доступа поддерживая инвалидов. И документы регионального уровня на это все имеются.

Не пойму, а что всех не устраивает СП 118 с разложением по полочкам - что такое общественное здание в приложении Б ?