[chrishte1]

Здравствуйте, нужна помощь в утеплении стен и перекрытия внутренних помещений наружных лестниц ОКН. До того, как я занялась проектом, было решено прежде холодные помещения, сделать отапливаемыми (помещение приточной венткамеры с размещением оборудования). Имеем стену толщиной примерно 510 мм с толщиной наружного штукатурного слоя до 100 мм, а также монолитное перекрытие (и марши, и площадки) толщиной 150 мм. Лишние отверстия нам сделать не позволят, вся фасадная часть в предмете охраны. Поскольку для стен есть своя формула в СП 50.13330.2012 - там R треб нужна всего 1,07, что делать с перекрытием, а особенно с конденсатом?
Сейчас там работают тепловые пушки и у же влага. А будет постоянно +16.

[seregaxxl]

От тепловых пушек тепло идёт вверх и там вероятно много больше чем +16, но не знаю ваш размер помещения. Немного непонятно о какой влаге речь. Вверху тёплый этаж или улица? Перекрытие утеплить да и усё, хоть снизу хоть в конструкции пола 1 этажа. В чём тут проблема? И не понял, в венткаме не позволяют сделать вентиляционные отверстия? ))

[MAG37]

Тепловые пушки газовые?

[vanAvera]

Сообщение от chrishte1 что делать с перекрытием, а особенно с конденсатом? Сейчас там работают тепловые пушки и у же влага. А будет постоянно +16.

Проектировать кондиционирование

[Alkor527]

Может я не прав, поправьте. Но согласно СП 50 для объектов культурного наследия в любом случае нужно выполнить санитарно-гигиенические требования. Т.е. температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не менее температуры точки росы и просто вентиляцией помещения без утепления не обойтись.

1.2 ... Уровень тепловой защиты указанных зданий устанавливается соответствующими нормативными документами, а при их отсутствии - по решению собственника (заказчика) при соблюдении санитарно-гигиенических норм. ...

5.1... в) температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не ниже минимально допустимых значений (санитарно-гигиеническое требование). ...

[chrishte1]

Сообщение от seregaxxl От тепловых пушек тепло идёт вверх и там вероятно много больше чем +16, но не знаю ваш размер помещения. Немного непонятно о какой влаге речь. Вверху тёплый этаж или улица? Перекрытие утеплить да и усё, хоть снизу хоть в конструкции пола 1 этажа. В чём тут проблема? И не понял, в венткаме не позволяют сделать вентиляционные отверстия? ))

Вверху лестница, это помещения под лестницей. Фасады исторические - лишние дырки делать не можем.
Все до чего мы дошли своим умом - это к потолку прикрепить утеплитель (пеноплекс), заштукатурить или зашить ГКЛ, т.к. он горюч. Но боимся отсыревания. Пушки не дуют на потолок.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vanAvera Проектировать кондиционирование

Вентилировать помещения, не снижая температуру? Я говорила с ОВ, он не понял, как это организовать. Помещения большие, высота в самой высокой точке 3,6 м

[MAG37]

Какими тепловыми пушками вы сейчас топите?

[chrishte1]

Сообщение от MAG37 Какими тепловыми пушками вы сейчас топите?

на солярке

[иваниваныч]

Вообще-то, ничего сильно сложного. Утеплитель, изнутри пароизоляция (даже для пеноплэкса). Вентиляция с компенсацией теплопотерь (приток-вытяжка). И обратите внимание на пост №5, там все правильно написано.

[DJo Frey]

Сообщение от chrishte1 Все до чего мы дошли своим умом - это к потолку прикрепить утеплитель (пеноплекс), заштукатурить или зашить ГКЛ, т.к. он горюч. Но боимся отсыревания. Пушки не дуют на потолок.

Прикрепляйте тарельчатыми пластиковыми дюбелями жёсткий минераловатный утеплитель (марка "Руф" обычно) по низу ж/б плиты покрытия. Толщину теплоизоляции нужно подобрать исходя из того, чтобы "точка росы" не была по краю ж/б плиты (температурный перепад). Например здесь посчитать: https://xn--80ajbwpejjci7c.xn--p1ai/...bdx9u177092113 Больше ничего для помещения приточной венткамеры не нужно, чтобы поддерживать рабочую температуру 16 градусов в помещении и чтобы конденсат не выпадал. Ну и перестать включать тепловые пушки, а отапливать помещение электрическим конвектором

[chrishte1]

Спасибо большое за рекомендации!

[MAG37]

Сообщение от chrishte1 на солярке

Повышенная влажность у вас еще и от сгорания солярки. Будет другая система отопления может и конденсата не будет

[Старый Дилетант]

Сообщение от Alkor527 в любом случае нужно выполнить санитарно-гигиенические требования. Т.е. температура на внутренних поверхностях ограждающих конструкций должна быть не менее температуры точки росы и просто вентиляцией помещения без утепления не обойтись.

В том же Пермском крае при (расчетная температура вроде -35) немало зданий в 30-е годы построено толщиной в 2 кирпича и реально температурно-влажносный режим в них зимой был вполне комфортным, хотя по советским нормам треовалась толщина стены, если не ошибаюсь 640 для административных и 680 для жилья.

[Alkor527]

Да, есть такое. Для культурного наследия главное чтобы иней с влагой внутри помещений не появлялись. То что по расчетам теплотехническим получается в жизни не всегда так. Надо смотреть что в реальности происходит.
А если уж что-то нужно делать, то не полумерами.

[yarrus77]

Тут несколько факторов. Первое - выбор утеплителя. Второе - выбор пароизоляции. Третье - обеспечение норм пожарной безопасности. Четвертое - в помещениях венткамер есть требования по отделке стен, дабы не пылила.
При плохой конструкции пароизоляции под утеплителем и в минеральном утеплителе неизбежно появится плесень, которую будет разносить вентиляция, что не есть гуд. Я бы первую пароизоляцию наносил бы сразу на стены, плюс со стороны помещения. Первую лучше полимерную сделать, на не цементную. Потому как такие объекты как у вас, так или иначе трещат. Раскрытие трещин - нарушение целостности. На толщине утепления экономить не стоит. Да, теплоизоляцию можно обеспечить, но надо обратить внимание на влагонакопление. При использовании минплиты есть риск не справиться с влагонакоплением, поэтому ЭППС где-то 100 мм.

[Енженёр]

По-моему, утепление изнутри - это вообще крайне плохой вариант в виду смещения точки росы внутрь. Но, судя по всему, другого варианта нет. Хоть тёплый пол плёночный на потолок лепи.

[Alkor527]

Если площадь помещения позволяет, можно внутри холодного сделать теплое помещение венткамеры из металлокаркаса с утеплением и обшивкой

[chrishte1]

Здравствуйте!
Я вчера выспросила у ОВ влажность в помещении, это важно для расчета любезно предоставленного выше. В итоге он сообщил, что влажность "Летом - 78%, Зимой - приблизительно 5%". После этого графики точка росы и температуры в зимних условиях не пересекались.

[yarrus77]

При температуре не выше 18 градусов и битумной пароизоляции плюс 100 мм ЭППС проблем не будет. Если поднимать температуру до 20 и выше тут уже точка росы и влагонакопление начинают влиять. За пароизоляцией образуется плоскость максимального увлажнения.

[DJo Frey]

Сообщение от chrishte1 Здравствуйте! Я вчера выспросила у ОВ влажность в помещении, это важно для расчета любезно предоставленного выше. В итоге он сообщил, что влажность "Летом - 78%, Зимой - приблизительно 5%". После этого графики точка росы и температуры в зимних условиях не пересекались.

При теплотехническом расчёте по параметру "санитарно-технические требования", то есть на "точку росы", по действующему нормативу СП 50.13330.2024 влажность в помещении нужно так принимать:

Относительную влажность внутреннего воздуха для определения точки росы следует принимать: - для помещений жилых зданий, медицинских организаций, диспансеров, амбулаторно-поликлинических учреждений, родильных домов, домов-интернатов для престарелых и инвалидов, общеобразовательных организаций, дошкольных образовательных организаций, яслей-садов (комбинатов) и детских домов - 55%; - кухонь - 60%; - ванных комнат - 65%; - теплых подвалов и подполий с коммуникациями - 75%; - теплых чердаков жилых зданий - 55%; - других помещений общественных зданий (за исключением вышеуказанных) - 50%.

Думаю, что для Вашей отапливаемой ("тёплой") приточной венткамеры под лестницей нужно принимать 75%, как для теплых подвалов и подполий с коммуникациями.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 При температуре не выше 18 градусов и битумной пароизоляции плюс 100 мм ЭППС проблем не будет. Если поднимать температуру до 20 и выше тут уже точка росы и влагонакопление начинают влиять. За пароизоляцией образуется плоскость максимального увлажнения.

Вы уже все теплотехнические расчёты сдалали, что так уверенно заявляете, что при "битумной пароизоляции плюс 100 мм ЭППС проблем не будет"? В каком регионе то хоть проблем не будет? На Чукотке? Или в Краснодаре? Вы всё так проектируете - "на глаз", "по соображению"?

[иваниваныч]

Сообщение от yarrus77 Если поднимать температуру до 20 и выше тут уже точка росы и влагонакопление начинают влиять. За пароизоляцией образуется плоскость максимального увлажнения.

При наличии пароизоляции расчет на увлажнение не имеет смысла. Пароизоляция для того и нужна, чтобы полностью отсекать поступление влаги в утеплитель и, далее, в стену. А вот толщину утеплителя надо подобрать так, чтобы на внутренней поверхности облицовки (по утеплителю) температура была выше точки росы внутреннего воздуха. И материалы надо брать негорючие и трудногорючие: утеплитель - базальтовую минвату; облицовку - ГВЛ (НГ), ЦСП, плоский шифер.

[chrishte1]

Спасибо за рекомендацию

[DJo Frey]

Сообщение от иваниваныч При наличии пароизоляции расчет на увлажнение не имеет смысла. Пароизоляция для того и нужна, чтобы полностью отсекать поступление влаги в утеплитель и, далее, в стену. А вот толщину утеплителя надо подобрать так, чтобы на внутренней поверхности облицовки (по утеплителю) температура была выше точки росы внутреннего воздуха. И материалы надо брать негорючие и трудногорючие: утеплитель - базальтовую минвату; облицовку - ГВЛ (НГ), ЦСП, плоский шифер.

В целом согласен. Но всё-таки речь не об утеплении СТЕНЫ изнутри помещения, а об утеплении ПОКРЫТИЯ (крыши) изнутри. Подогретый внизу отоплением воздух в помещении приточной венткамеры будет подниматься вверх, к потолку. Там он встречает на своём пути ПАРОЗОЛЯЦИЮ? Или облицовку плитную (ГВЛ (НГ), ЦСП, плоский шифер), тоже с малым паропроницанием? То есть мы отсекаем поступление паров влаги в утеплитель, и она скапливается (конденсируется) где? На поверхности ПАРОИЗОЛЯЦИИ или плитной облицовки, видимо. С чем боролись, на то и напоролись? А с учётом, что отопление в венткамере возможно никто при эксплуатации включать с большой вероятностью не будет? Вот я и думаю, что слой пароизоляции и плитная облицовка потолка ни к чему там. А минвата на потолке "самовентилироваться" может за счёт воздуха между волокон материала, и при необходимости (при конденсации в ней влаги) таки можно минвату хотя бы просушить (теми же тепловыми пушками), и в том числе при протечках крыши над ней, которые тоже возможны при плохой гидроизоляции покрытия крыльца над венткамерой.

Внимание на потолок открытой неотапливаемой парковки под отапливаемым перекрытием ТЦ "Мега", Ростов-на-Дону: https://yandex.ru/maps/-/CHAomF0Y ТЦ построен в 2007 году, с тех пор никакого ремонта теплоизоляции из минплит на потолке не было. Возможно, там слой пароизоляции проложен под минплитами, прикреплен к железобетонному перекрытию. Но я думаю, что это незачем не нужно.

[иваниваныч]

Сообщение от DJo Frey В целом согласен. Но всё-таки речь не об утеплении СТЕНЫ изнутри помещения, а об утеплении ПОКРЫТИЯ (крыши) изнутри. Подогретый внизу отоплением воздух в помещении приточной венткамеры будет подниматься вверх, к потолку. Там он встречает на своём пути ПАРОЗОЛЯЦИЮ? Или облицовку плитную (ГВЛ (НГ), ЦСП, плоский шифер), тоже с малым паропроницанием? То есть мы отсекаем поступление паров влаги в утеплитель, и она скапливается (конденсируется) где? На поверхности ПАРОИЗОЛЯЦИИ или плитной облицовки, видимо.

Со стеной ошибку сделал, конечно, надо было "покрытие" написать. В остальном физика процесса не меняется. Водяные пары не будут конденсироваться на облицовке из-за её тонкого слоя (10 мм) и малого сопротивления теплопередаче. Почему и написал, что на поверхности облицовки (можно уточнить - и обратной стороны облицовки) должна быть температура выше точки росы - условий для конденсации не будет. При отсутствии пароизоляции точка конденсации была бы где-то в толще утеплителя. В приведенном Вами примере по "Меге" ситуация ровно обратная: там классическое "правильное" утепление с холодной стороны. Сначала теплое помещение, потом бетон с малым сопротивлением паропроницанию, потом свободно вентилируемый утеплитель.
Что касается протечек кровли/плиты крыльца, то тогда нужна ещё и гидроизоляция (например, мастикой) потолка. А потом уже крепить утеплитель. Правда, дырки от дюбелей всё равно будут в бетоне. ГИ надо снаружи нормальную делать сразу.

[DJo Frey]

Сообщение от Alkor527 главное чтобы иней с влагой внутри помещений не появлялись

Сообщение от Alkor527 Надо смотреть что в реальности происходит.

Золотые слова.
А в реальности, может, например быть внутри этой венткамеры температура ниже, чем температура окружающего воздуха. Это, например, обычно происходит в климате Ростова осенью и весной - если отопление в венткамере не будет работать, помещение будет долго прогреваться от окружающей среды через массивные толстые стены и небольшое по площади покрытие. И вообще в Ростове переход температуры окружающего воздуха через ноль градусов туда-сюда за осенне-зимний период - очень частое явление, иногда даже пару раз за сутки происходит.
Поэтому классическое "правильное" утепление с холодной стороны для этой венткамеры - понятие очень относительное.
Избежать конденсата, инея, влаги, плесени и грибка на потолке венткамеры, чтобы вентоборудование не ржавело - вот первостепеннная задача. Для этого точку росы желательно в разных сочетаниях температуры и влажности поприкидывать на онлайн-калькуляторе

[chrishte1]

Подскажите, а нет ли у вас опыта использования термоплит LOGICPIR? у них написано применение во внутреннем утеплении, может это выход

[DJo Frey]

Сообщение от chrishte1 Подскажите, а нет ли у вас опыта использования термоплит LOGICPIR? у них написано применение во внутреннем утеплении, может это выход

Сами плиты по себе не спасут от конденсата, без расчетов точки росы в конструкции с их использованием.

[иваниваныч]

Сообщение от chrishte1 Подскажите, а нет ли у вас опыта использования термоплит LOGICPIR?

Вид утеплителя не настолько важен, насколько его горючесть. А у LOGICPIR написано Г4 на сайте Технониколя (горит, как спичка).

Сообщение от DJo Frey Для этого точку росы желательно в разных сочетаниях температуры и влажности поприкидывать на онлайн-калькуляторе

Безусловно.

[yarrus77]

Сообщение от иваниваныч Вид утеплителя не настолько важен, насколько его горючесть. А у LOGICPIR написано Г4 на сайте Технониколя (горит, как спичка).

заштукатурить как фасад