[Алексей3]

Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Как проверить устойчивость полки швеллера? В п. 8.5.18 и 8.5.19 СП 16.13330 есть проверка только для двутавров.

В СП 16 13330.2017 со всеми изменениями для изгибаемых элементов, действительно, говорится только о двутаврах и коробчатых сечениях. Это может означать либо то, что для остальных сечений такие проверки не нужны, либо что это очередной "косяк", привнесенный при "улучшайзинге" норм. Мне видится, что верным ответом является второе утверждение. Что делать на практике? Лично я пользуюсь в таких случаях старым добрым СНиП II-23-81*, где никаких вопросов на эту тему не возникает - смотрим таблицу 29*. Практически можно также (в запас) использовать формулы из СП 16 для проверки устойчивости полок сжато-изогнутых элементов (таб. 23).

[crossing]

Сообщение от IBZ Лично я пользуюсь в таких случаях старым добрым СНиП II-23-81*, где никаких вопросов на эту тему не возникает

Аналогично.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Лично я пользуюсь

А что если составное сечение, напр. швеллер + уголок?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl А что если составное сечение, напр. швеллер + уголок?

Тогда как для тавра, причем 2 проверки.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Практически можно также (в запас) использовать формулы из СП 16 для проверки устойчивости полок сжато-изогнутых элементов (таб. 23).

В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

[румата]

Сообщение от Алексей3 В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

Обоснуйте расчетом выделенной пластинки на устойчивость, коль п.п.8.5.18,19 дают оценку предельной гибкости только для пластинок в составе двутавра или коробки. Гдавное напряжение в полке швеллера определите правильно. В общем случае напряжения в швеллере распределеяются не так, как в двутавре или коробке.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 В экспертизе как можно обосновать что это взапас?

Я написал по памяти, но после того, как заглянул в нормы, беру свой совет о пользовании таблицей 23 СП 16 обратно . По этой таблице может получаться как хуже, так и лучше. Так что я бы посоветовал использовать СНиП II-23-81*. А если эксперт возражает, то попросите его пояснить, как нужно считать.

[Ильнур]

В СНиП из СССР ни уголок, ни швеллер при изгибе не описаны как следует. И соответственно в СП нет ничего про устойчивость при изгибе уголка и швеллера. Особенно при косом изгибе Что вы тут несете...
У швеллера стесненное кручение при смещенном центре изгиба, а у уголка нет стесненности...это вообще разные географии, господа.
Двутавр изучен, да. Но на этом досвидос.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Двутавр изучен, да. Но на этом досвидос.

Спасибо. Вы подсказали тему для научных исследований в аспирантуре

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В СНиП из СССР ни уголок, ни швеллер при изгибе не описаны как следует. И соответственно в СП нет ничего про устойчивость при изгибе уголка и швеллера.

Речь в данной теме идет, если заметили, исключительно про местную устойчивость полки изгибаемых элементов, точнее даже конкретно швеллера. Так вот, таблица 30 СНиП II-23-81* вообще не выделяет тип сечения как такового, разделение идет исключительно по принципу "есть обрамление - нет обрамления", ну и упругая стадия или с учетом пластики. Считай что хочешь, хоть уголок, хоть Z-образное .

[румата]

Сообщение от seregaxxl Вы подсказали тему для научных исследований в аспирантуре

Все по швеллеру изучено. Другое дело, что устойчивость пластинок полок при неравномерном распределении сжимающих напряжений вдоль граней не учтено ни в старом СНиП, ни в новом СП. Поэтому к советам, что можно брать старый СНип и по нему считать что угодно "взапас", лично я бы отнесся с осторожностью

[IBZ]

Сообщение от румата Поэтому к советам, что можно брать старый СНип и по нему считать что угодно "взапас", лично я бы отнесся с осторожностью

Про запас никто не говорил. Я было привел такой тезис, но про СП 16, да и то почти сразу от него отказался. Вы много знаете аварий с 1981 по ~2015 годы из-за местной потери устойчивости полки? Лично я ни одной ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Речь в данной теме идет, если заметили, исключительно про местную устойчивость полки изгибаемых элементов, точнее даже конкретно швеллера. Так вот, таблица 30 СНиП II-23-81* вообще не выделяет тип сечения как такового, разделение идет исключительно по принципу "есть обрамление - нет обрамления", ну и упругая стадия или с учетом пластики. Считай что хочешь, хоть уголок, хоть Z-образное .

Про "исключительно про местную" не заметили, однако табл. 30 - это не расчет на устойчивость как таковой, а ограничение толщины, типа не менее 1/15 вылета полки для С245 и 1/12 для С345. А при попытке "посчитать" уголок с учетом пластики по таб.30 расчетчик зайдет в тупик - у уголка нет параметра hef. Хотя и уголок в п.7.1, рис.11 фигурирует как "балка".

Сообщение от румата Все по швеллеру изучено.

Изучено где-то там, а в СНиП швеллер даже на устойчивость при изгибе не имеет своих расчетных формул - фиб (п.3.прил.7 СНиП II-23) "вычисляется" умножением на некий 0,7 (конечно же научно обоснованный в процессе всеизучения швеллера ) фиб для двутавра, "похожего" на данный швеллер.
А уголок как изгибаемый элемент в СНиП вообще не рассмотрен - ну "вычислил" ты толщину полки 1/12...1/15, М/W прикинул там, и все - устойчивая она при изгибе или нет, останется за кадром.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А уголок как изгибаемый элемент в СНиП вообще не рассмотрен

И это правильно. Чтобы не плодить идиотов.
Ребята, вам и даны разные сечения, чтобы с умом применять в каждом конкретном случае.

[Алексей3]

В старом снип вместо напряжений принят Ry в отличие от СП. Поэтому в СП только двутавры оставили?

[румата]

Сообщение от Ильнур Изучено где-то там, а в СНиП швеллер даже на устойчивость при изгибе не имеет своих расчетных формул - фиб (п.3.прил.7 СНиП II-23) "вычисляется" умножением на некий 0,7 (конечно же научно обоснованный в процессе всеизучения швеллера ) фиб для двутавра, "похожего" на данный швеллер.

Вот заладил ты со с своим фибом... Если уж на то пошло, то швеллер теряет устойчивость бифуркационо только в очень узком диапазоне углов поворота поперечных местных осей. Во всех остальных случаях швеллер не теряет устойчивость при изгибе. Только плавно скручивается с изгибом как стенки так и полок. Впрочем ты это лучше меня знаешь.
Конечно, изгиб полок при поперечном изгибе всего стержня швеллерного сечения можно очень условно назвать потерей устойчивости и "прилепить" к этому всему 0,7 фиба от двутавра. Но это такое себе упрощение. Швеллер будет скручиваться (терять устойчивость при изгибе) при любой нагрузке, приложенной мимо центра его жесткости. А мимо нагрузка будет приложена всегда, потому как мимо полки ее приложить очень проблематично.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Алексей3 В старом снип вместо напряжений принят Ry в отличие от СП. Поэтому в СП только двутавры оставили?

Не поэтому. В СП(СНиП) принято, что у двутавра и коробки распредление сжимающих напряжений в полке определяется линейной N/A+M/W. И это справедливо для таких сечений. А для швеллера это не справедливо, т.к. у него центр жесткости не соврадает с центром изгиба. Соответсвенно распределение сжимающих напряжений в его полке может сильно отличаться от двутавра и коробки при прочих равных условиях.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 30 - это не расчет на устойчивость как таковой, а ограничение толщины, типа не менее 1/15 вылета полки для С245 и 1/12 для С345.

Да называйте это как угодно - это условие при котором потери местной устойчивости полки не происходит.

Сообщение от Ильнур А при попытке "посчитать" уголок с учетом пластики по таб.30 расчетчик зайдет в тупик - у уголка нет параметра hef. Хотя и уголок в п.7.1, рис.11 фигурирует как "балка".

Никаких проблем для проверки полки - ведь bef в наличии . С другой стороны, если следовать не букве, но логике норм, то абсолютно понятно, что для уголка есть и hef. А пользуясь рис 11 прокатное сечение и посчитать не получится, поскольку там только гнутики и составные. Нельзя посчитать, если, конечно, не читать пункт 7.22* .

Сообщение от румата В СП(СНиП) принято, что у двутавра и коробки распредление сжимающих напряжений в полке определяется линейной N/A+M/W. И это справедливо для таких сечений. А для швеллера это не справедливо, т.к. у него центр жесткости не соврадает с центром изгиба. Соответсвенно распределение сжимающих напряжений в его полке может сильно отличаться от двутавра и коробки при прочих равных условиях.

А откуда сведения, что бимомент не учтен в этом коэффициенте 0,7? Впрочем, такой вывод можно сделать сопоставляя СП 16 и СНиП. В первом документе бимомент учтен напрямую в формуле (70) при сохоанении коэффициента 0,7.

[Ильнур]

Сообщение от румата Вот заладил ты со с своим фибом...

Не с моим фиб, а со сниповским. В снип швеллер вообще считается не как швеллер, а притянут за уши к общим формулам. Из-за особенности расположения ц.кр., как вот ты заладил :

швеллер не теряет устойчивость при изгибе...плавно скручивается

и это в снип никак не учтен. 0,7 - это ни в дугу, ни в красную армию. Швеллер в дугу потому что.

Да называйте это как угодно - это условие при котором потери местной устойчивости полки не происходит.

Как угодно называть не надо. Это именно условие, причем универсальное, т.е. грубое. Можно поставить условие еще грубее, и потери тоже не будет происходить. Это к "следовать букве/логике" и прочим философиям.

Никаких проблем для проверки полки - ведь bef в наличии

Я не про наличие bef, а про отсутствие hef. hef нужен для вставить в bef / t = 0,11hef / tw из табл.30.
Согласно философии логики норм пункт 7.22 является пунктом раздела не только изгибаемых, а всех - сжатых и т.д. А т.к. мы выше озвучили, что уголок в снип вообще не рассматривается как изгибаемый, то думается, что условие непотери устойчивости полки уголка из табл.30 вообще не годится для изгибаемого уголка. Тем более что у уголка нет hef. Там полка одна. Колченогое сечение. "Высота" уголка не может каким-то образом влиять на устойчивость "полки".

Нельзя посчитать, если, конечно, не читать пункт 7.22

Именно прочитав п.7.22 и нельзя посчитать гнутый уголок. Там так и написано и даже нарисовано - вот тут нет hef:

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Именно прочитав п.7.22 и нельзя посчитать гнутый уголок. Там так и написано и даже нарисовано - вот тут нет hef:

Очень жаль, что Вы не можете отличить полку от стенки, да ещё в случае изгибаемого элемента. А впрочем, ладно, нет, так нет - что тут спорить.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Очень жаль, что Вы не можете отличить полку от стенки...

Не смешно. Это Вы же не можете отличить b от h .
Короче, швеллер на изгиб в целом нужно считать как двутавр, но с 0,7. Локальную устойчивость по СП не посчитать, только блюсти ограничение по толщине.
Считать швеллер на прочность/устойчивость напрямую через формулы из спецучебников нерентабельно, разве что в программе с такими возможностями (с такими степенями свободы).
Уголок на изгиб в целом только оболочками, или по ЕN. По СП уголок на изгиб не считается, и соответственно ограничения по толщине не относятся к изгибаемому уголку. Но на всякий случай можно поблюсти.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур разве что в программе

У мя глупый вопрос
В программу кто-то задавал как считать. А как и что он задавал, если это неизвестно?

[румата]

Сообщение от IBZ А откуда сведения, что бимомент не учтен в этом коэффициенте 0,7? Впрочем, такой вывод можно сделать сопоставляя СП 16 и СНиП. В первом документе бимомент учтен напрямую в формуле (70) при сохоанении коэффициента 0,7.

Сами спросили - сами ответили Но этот учет/неучет никак не фигурирует в предельной гибкости свеса полки, когда проверку местной устойчивости полки можне не делать. Поэтому если нужно проверить полку двутавра по СП с учетом стесненнго кручения, то формула (97) тоже не годится, но об этом в СП 16 ни слова

Сообщение от seregaxxl А как и что он задавал, если это неизвестно?

Смотря какая программа. Если программа, работающая по МКЭ, то в нее заложены универсальные принципы механики, а не частные решения каких-то задач или граничные величины гибкости, после которых ничего считаь на устойчивость не нужно.

[seregaxxl]

Сообщение от румата об этом в СП 16 ни слова

Короче нужно устроиться на работу в Цнииск и взяться наконец за изменение этого СП

[румата]

Сообщение от seregaxxl Короче нужно устроиться на работу в Цнииск и взяться наконец за изменение этого СП

Далеко не факт, что возьмут

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl ... и взяться наконец за изменение этого СП

Добром это не закончится .

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от seregaxxl ...В программу кто-то задавал как считать. А как и что он задавал, если это неизвестно?

Что неизвестно? Исходные все известны. А что неизвестно, оно и вычисляется. Усилия от стесненного кручения в стержне вычислятся и станут известными, если в программе предусмотрен 7G-расчет. В 7G-прорамме какраз и надо будет задать условия примыканий концов стержня к другому стержню во всех направлениях. Говорят есть такие программы, я не интересовался. Так же в модуле устойчивости посчитается упругая устойчивость ПФИ, если такое в программе есть.
И локальные устойчивости проверятся, если в программе предусмотрено такое. Вот в новых версиях СКАД такое есть, правда кривое (есть ошибки в проверке на ограничения по предельной гибкости стенок/полок), и часто нормальные балки краснеют от этого. Особенно трубчатые - там кажется путают стенку с полкой. Полка трубы не есть консольная полка, а есть стенка на двух опорах. И т.д...

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Короче нужно устроиться на работу в Цнииск и взяться наконец за изменение этого СП

Ой не советую. Был там в командировке в 1985 году, вел 2 года переписку в 2012-2013 годах как раз по поводу СП. Нет, может, конечно, сейчас всё и изменилось. Вот только боюсь, что не в лучшую сторону.

[CIE-engineer]

Касаемо местной устойчивости полки швеллера - соглашусь с вышенаписанным - в предыдущих редакциях не было разграничения по сечениям, все это в целом именовалось "балки" и проверялось одинаково хоть для швеллера хоть для двутавра.
Расчетная схема полки швеллера при потере устойчивости идентична двутавру - пластинка закрпленная вдоль одной стороны, сжатая вдоль направляющей.
Как альтернатива - выполните расчет по СП35.13330 наших коллег-мостовиков - у них методика отвязана от типа сечения.

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ что тут спорить

У вас либо другое мнение, либо вы знаете правильный ответ, но не скажете

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl У вас либо другое мнение, либо вы знаете правильный ответ, но не скажете

Ответ на какой вопрос?

[seregaxxl]

Сообщение от IBZ Ответ на какой вопрос?

Когда уголок надо посчитать, то вертикальную полку как стенку или как полку рассматривать?

[Ильнур]

У уголка нет стенки . У тавра есть .
При изгибе - вертикальность же не определяет "стенность". Например если двутавр применить лежа - полки вертикально при вертикальной нагрузке, то полки же не станут стенками. Или станут?

[IBZ]

Сообщение от seregaxxl Когда уголок надо посчитать, то вертикальную полку как стенку или как полку рассматривать?

Вопрос понятен. Скажу сразу: стенка или полка в целях проверки местной устойчивости при изгибе для всех типов сечений всецело зависит от напрряженно-деформированного состояния в элементах. Если в элементе имеются напряжения разного знака, то это стенка, а если только сжатие, то это полка. Пластина с напряжениями разных знаков гораздо более (в разы) лучше сопротивляется местной потере устойчивости благодаря поддержке со стороны растянутой части. Пара примеров. Прокатный шарнирно опертый двутавр , расположенный горизонтально (изгибаемый в плоскости меньшей жесткости) имеет с точки зрения расчёта на местную устойчивость две стенки и ни одной полки, Точнее полка есть, но в случае изгиба проверять её не надо, поскольку напряжения там практически нулевые. Аналогично, если расположить швеллер горизонтально, то в случае "рогами" вверх имеем 2 стенки и одну растянутую полку. При положении "рогами" вниз будет одна сжатая полка и 2 сжато-растянутых стенок. Непосредственно по уголку: если горизонтальное перо снизу, то проверять нужно только вертикальное перо как стенку; если горизонтальное перо сверху, то оно проверяется как сжатая полка, а вертикальное - как стенка. При повороте уголкового сечения на 45 градусов, оба пера должны быть проверены как стенки.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур У уголка нет стенки . У тавра есть .

L + L = T

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ а если только сжатие,

а если только растяжение то где полка и стенка? вот так, сечение двутавр

[Jndtnxbr]

Смотрю, вся старая гвардия поднялась в бой
А чем не устраивает ответ от братьев славян - ТКП EN 1993-1-1?
Там в табличке про ограничения b/t и h/t и ваши швеллеры с уголками
есть и разное напряжённое состояние вдоль стенки и/или полки. А коль
не укладываешься по b/t и h/t в табличку - добро пожаловать в
ТКП EN 1993-1-5 для расчёта местной устойчивости.
И не надо думать, что европейская механика деформируемого твёрдого
тела, на которой всё это построено отличается от советской или российской.
Всё те же задачи устойчивости пластинок при разных условиях опирания и
распределения сжимающих напряжений и там и тут. Только способ изложения
разный: у них более прозрачный с обозначением, откуда получено, а у нас:
в таком-то случае делай так и точка. Вот Ильнур, и возмущается 0.7 фиб

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener а если только растяжение то где полка и стенка? вот так, сечение двутавр

А в таком случае всё равно - для растянутых элементов местная устойчивость не проверяется. Это будет справедливым, если продольная сила приложена в зоне ядра сечения, что обеспечит в сечении только растягивающее напряжение.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Скажу сразу...всецело...Если в элементе имеются напряжения разного знака, то это стенка, а если только сжатие, то это полка...

Очень смешное правило Стенка сжатого двутавра - это полка, да. А если этот двутавр еще и изогнуть вбок, то полки становится стенками. Две стенки как минимум.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Очень смешное правило Стенка сжатого двутавра - это полка, да. А если этот двутавр еще и изогнуть вбок, то полки становится стенками. Две стенки как минимум.

У меня иногда возникает чувство, что Вы сообщения вообще не читаете . Я говорил (и даже специально подчеркнул) только об изгибаемых элементах.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...ТКП EN 1993-1-1... в табличке про ограничения b/t и h/t и ваши швеллеры с уголками есть и разное напряжённое состояние вдоль стенки и/или полки. А коль не укладываешься по b/t и h/t в табличку - добро пожаловать в ТКП EN 1993-1-5...

Если Вы про табл.5.2 ТКП EN 1993-1-1, то там вроде минимальные t - это условия для расчетов на общую устойчивость. А не для местной. Далее там все время идет отсылка на оболочки (ТКП EN 1993-1-5).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ У меня иногда возникает чувство, что Вы сообщения вообще не читаете . Я говорил (и даже специально подчеркнул) только об изгибаемых элементах.

А, ну хорошо, дадим новогоднюю скидку на изгиб. Ну а если не изгиб? Всецело...
К слову - если гнуть уголок по наибольшей жесткости, то у него одна полка и ни одной стенки, если гнуть по наименьшей - две стенки и ни одной полки. Уголок без полок, да, только перья и обушок.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур только перья и обушок

Так-то речь ведь не о том как назвать, а о том по каким формулам считать

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну а если не изгиб? Всецело...

А вот так не получится. Если с изгибом и сжатием с изгибом всё более-менее понятно, то центральное сжатие стоит несколько особняком. Устойчивость стенки по СП 16 определяется по таблице 9. Для большинства типов сечений понятие "стенка" трактуется традиционным образом, за исключением замкнутых сечений. Для последних, согласно примечанию 1, стенкой предлагается считать элемент сечения, расположенный в плоскости наибольшей гибкости. Вопрос, что делать с квадратным ГСП? Пункт 7.3.9 СП 16 велит считать полки также, как и стенки. Иными словами, одна проверка обеспечивает местную устойчивость всех элементов. Именно так записана формулировка словесно, а вот ссылка на таблицу 10 вызывает сомнения, поскольку там нет никаких замкнутых. Второй вопрос про уголки. А вот их считать надо по формулам для полок, поскольку понятия hef для уголков, как уже здесь писали, нет вовсе, ни на рисунке 5, ни в таблице 9.

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Так-то речь ведь не о том как назвать, а о том по каким формулам считать

Вот именно! У уголка две полки и не одной стенки - однозначно. Это устоявшееся определение. У тавра - полстенки имеется, от двутавра по наследству досталось.
Поэтому вводить новые правопорядки, основанные на личных правилах, не разумно.

А вот так не получится.

Естественно! Нужно же смотреть на суть происходящего - учитывать раскрепленность краев пластины, как именно сжато и т.д. Корнями эти "проверки" (на деле просто ограничения) уходят в теорию устойчивости оболочек, где симсот граничных условий.

поскольку понятия hef для уголков, как уже здесь писали, нет вовсе

Наконец-то дошло.
Слава изгибаемому уголку! Никто еще в мире не смог правильно посчитать уголок на изгиб .
Швеллер тоже конечно мутный, слов нет. Но его берем измором.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Слава изгибаемому уголку! Никто еще в мире не смог правильно посчитать уголок на изгиб .

"Тоже мне бином Ньютона" (с) .

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Никто еще в мире не смог

МКЭ рулит

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl МКЭ рулит

Да что ты говоришь! Ты давай по формулам СП, как только что вещал. В программе оболочками каждый дурак может.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от IBZ "Тоже мне бином Ньютона" (с) .

Я имел ввиду правильный расчет. На прочность, на общую устойчивость и местную устойчивость. Причем при разных направлениях и при разных линиях нагрузки на полке. А не при удобнейшей для расчета нагрузке.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур каждый дурак может

Ну так как правильно та по СП?

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Ну так как правильно та по СП?

Никак. Это пататмушта сложнее, чем бином Ньютона. Ньютон раз-два и разложил. А в СП не сумели пока.
К слову - если нагрузка на уголок по ц.т. полке, то он не крутится (как например мутный швеллер, если нагрузка по стенке). И бифуркация возможна до того как сломается от М/W...
Ну разве что если равнополочный гнуть в плоскости наименьшей жесткости - спиной чую, что на практике там всегда банально ломается. МКЭ-экспериментов не делал.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Я имел ввиду правильный расчет. На прочность, на общую устойчивость и местную устойчивость. Причем при разных направлениях и при разных линиях нагрузки на полке. А не при удобнейшей для расчета нагрузке.

Не вижу в этом никакого практического смысла. Хоть какой-то смысл есть в расчёте раскрепленного уголкового элемента с горизонтальной полкой или сечения, повернутого на на 45 градусов.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур К слову - если нагрузка на уголок по ц.т. то он не крутится (как например мутный швеллер). И бифуркация возможна до того как сломается от М/W...

А вот это ерунда полнейшая: кручения (свободного) в уголке от вертикальных нагрузок не будет в случае их приложения в точке пересечения осей, проведенных по центрам тяжести перьев (центр изгиба, а не центр тяжести), а вот напряжений от бимоментов при любом нагружении уголка не будет в принципе. Ну кроме крошечных значений, связанных с секториальными характеристиками, полученными с учетом толщин полок.

Сообщение от Ильнур Ну разве что если равнополочный гнуть в плоскости наименьшей жесткости - спиной чую, что на практике там всегда банально ломается.

В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Не вижу в этом никакого практического смысла.

Это понятно. Но мы же о биномах. Биномы тоже в карман не положишь.

Сообщение от IBZ Хоть какой-то смысл есть в расчёте раскрепленного уголкового элемента с горизонтальной полкой или сечения, повернутого на на 45 градусов.

Не какой-то, а реальный. Под 45 - приемные решетки бункеров, трапы для заезда транспорта. Под 90 к настилу - везде и повсеместно.
Так-то тема про швеллер, про его полки. Тем не менее - в случае швеллера все иначе, чем двутавра. А уголок - как пример неоднозначности.

Сообщение от IBZ ...В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

А если прочность 100500?

Сообщение от IBZ ...кручения (свободного) в уголке от вертикальных нагрузок не будет в случае их приложения в точке пересечения осей, проведенных по центрам тяжести перьев (центр изгиба, а не центр тяжести)

Это да, я про ц.и. забыл - он же на пересечении полок. При приложении по ц.и. немного повернется.

напряжений от бимоментов при любом нагружении уголка не будет в принципе

Причем тут бимомент? Я говорю - если нагрузка такая что уголок не крутится, то возможна бифуркация. Речь о потери устойчивости при изгибе. Она возможна. И вот это - не так просто как бином ньютона. Поэтому каждый ищет какую-нибудь причину не заниматься этим - кто-то например "Не вижу в этом никакого практического смысла" .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А если прочность 100500?

Offtop: Загадка: зеленое, живет в колодце на глубине 7 метров и камни жрет. Отгадка: зеленый камнеед колодезный. Загадка: глубина колодца 15 метров, через какое время свободно отпущенный камень достигнет дна. Отгадка: никогда, потому что на глубине 7 метров ...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Причем тут бимомент? Я говорю - если нагрузка такая что уголок не крутится, то возможна бифуркация. Речь о потери устойчивости при изгибе. Она возможна. И вот это - не так просто как бином ньютона.

Это как же она возможна ??? Пардон, не заметил частицу "не". Потеря устойчивости при изгибе, конечно, возможна, но хуже чем уголок для не развязанной из плоскости изгибаемых элементов найти что-либо сложно. Ну разве что ЛСТК.

Сообщение от Ильнур я про ц.т. забыл - он же на пересечении полок

Новость за новостью

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Offtop: Загадка...

Вообще-то это не загадка была - пока где-то есть сжатие, есть и бифуркация.

Потеря устойчивости при изгибе, конечно, возможна

Вот ея и требуется просчитать.

хуже чем уголок для не развязанной из плоскости изгибаемых элементов найти что-либо сложно.

Сложно не найти, а просчитать устойчивость. О чем и разговор. Короче, Вам слабо посчитать уголок на устойчивость при изгибе. Тут Вам не бином какой-то.

Новость за новостью

Это же опечатка, даже козе понятно.

[seregaxxl]

Сообщение от Ильнур Сложно не найти, а просчитать

Нужно вам двоим дать задачку маленькую и потом сравнить расчёты. Выложить на обсуждение

[Ильнур]

Сообщение от seregaxxl Нужно вам двоим дать задачку маленькую и потом сравнить расчёты. Выложить на обсуждение

Я уже вряд ли аналитически продифференцирую, знания утеряны, навыки ослаблены. В МКЭ я показал результат - см. п.14. У IBZ может что-то и получится.
А вот кто точно может решить - это Jndtnxbr.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур У уголка две полки и не одной стенки - однозначно.

На рис. 5 опечатка? Приложение А: hef - расчётная высота стенки.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В МКЭ я показал результат - см. п.14

Хорошо бы с цифрами, чтобы отбить охоту использовать одиночный уголок при изгибе при отсутствии раскрепления из плоскости изгиба.

Сообщение от Ильнур У IBZ может что-то и получится.

Не, не получится . Строительного образования для этого недостаточно, а дополнительные разделы я изучал исключительно с целью прикладного применения. В принципе, такой же подход и у авторов норм: применять типы сечения нужно по показаниям. Поэтому, например, методика расчётов на устойчивость при изгибе описаны только для разных двутавров и швеллеров. Есть, конечно, приближенные методики, но мы сейчас ведем речь о нормативных способах расчёта.

Сообщение от ltnchik1405 На рис. 5 опечатка? Приложение А: hef - расчётная высота стенки.

Я своё видение вопроса изложил выше, последний раз в п.42.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Вам слабо посчитать уголок на устойчивость при изгибе.

А уголок в принципе предназначен как изгибаемый элемент? Если не затруднит - пример. А то всё больше используется в диадах и триадах стержневых плоских и пространственных конструкциях.

[Ильнур]

Сообщение от ltnchik1405 На рис. 5 опечатка? ...

Абалдеть...чем дальше в лес, тем толще партизаны. Откуда такое великолепие?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing А уголок в принципе предназначен как изгибаемый элемент?

В принципе любые профили созданы под УЗКОЕ предназначение. Например двутар - под изгиб обыкновенный. А труба - под сжатие обыкновеное. Но из чего мы делаем колонны?

Если не затруднит - пример.

Абсолютно не затруднит - если уголок ЛЮБЫМ образом в смысле ориентации и приложения нагрузки использовать под изгиб, то он (уголок) будет стойко работать на изгиб, если все правЕльно рассчитано. И не будет стесняться того, что он создан для более высоких целей. И на практике такое повсеместно, когда уголка 20х2 достаточно, а минимальный двутавр 10. Даже швеллер минимальный 5, причем швеллер тоже тот еще мутняк.

Сообщение от crossing ...всё больше используется в...стержневых ..

Дык это самый дешевый профиль после полосы, способный таки кое-штольц нести на сжатие. Правда нынче труб развелось как собак неразаных.

[crossing]

Сообщение от Ильнур если уголок ЛЮБЫМ образом в смысле ориентации и приложения нагрузки использовать под изгиб

Использовать можно, но каков процент использования при изгибе по отношению при работе как сжатого элемента в стержневой конструкции - это же нужно учитывать. Нагрузка в узлах фермы - пояса из уголка в тавр, а распределённая - пояса уже из Гн или двутавра. Ну и сквозные составные стойки или АМС.
Я собственно к тому, что дискуссия не совсем корректна. ИМХО

[Ильнур]

Сообщение от crossing Использовать можно, но каков процент использования при изгибе по отношению при работе как сжатого элемента в стержневой конструкции - это же нужно учитывать.

% использования уголка 20х2 будет в разы больше, чем шв.5. Это не разговор. В настилах даже полосы идут в дело (типа солид). Но не будем отвлекаться на мелкочастные мыслишки, когда есть высокие идеи.

Сообщение от crossing Я собственно к тому, что дискуссия не совсем корректна...

Понятно, за что топите. Но тут не дискуссия о том, что уголок балка/не балка. Тут о сложности с расчетом на устойчивость некоторых сечений. Не только на локальную, но и на общую. Уголок - как яркий пример. А кто недоволен уголком, ща швеллер притащим .

[crossing]

Сообщение от Ильнур Но тут не дискуссия о том, что уголок балка/не балка.

Но это принципиально, как то, что швеллер работает только в плоскости стенки и только на изгиб. Разумеется самостоятельно (без доп.раскреплений).
Ладно - обсуждайте дальше. Я читаю.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...В любом сечении, изгибаемом в плоскости меньшей жесткости, исчерпание прочности наступает ранее потери устойчивости.

Сей постулат, основанный на личных ощущениях, не проканал :

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от crossing ...швеллер работает только в плоскости стенки и только на изгиб...

Это странное выражение "собака друг человека"(с)...швеллер работает ВСЯКО - смотря как сориентируешь, и смотря как нагрузишь. Он не будет при попытке например заставить работать не только на изгиб и не только в плоскости стенки вырываться и убегать как собака от дуста, а будет железно нести бремя пока есть силы.
Тут тема вообще не о РАЦИОНАЛЬНОСТИ использования сечения под определенные НДС, а о расчете на устойчивость В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, в частности у автора вопрос об устойчивости полки швеллера. А уж как его швеллер положен/загружен - это вопрос его конструкции. Может он из швеллера лыжи делает Мы как самые умные расчетчики должны его обеспечить методикой/формулой под любой его каприз.

[crossing]

Сообщение от Ильнур Тут тема вообще не о РАЦИОНАЛЬНОСТИ использования сечения под определенные НДС, а о расчете на устойчивость В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ

Это давно понятно, что воду в ступе толчёте.

П.с. Скрин - это не швеллер, а составное сечение из 2-ух швеллеров.

[ltnchik1405]

Сообщение от Ильнур Откуда такое великолепие?

От сюда.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сей постулат, основанный на личных ощущениях, не проканал :

Личные ощущения, говорите. Объясните тогда почему потеря устойчивости элементов, изгибаемых в плоскости меньшей жесткости не рассмотрена в нормах вовсе (ща Бахил напишет про свой любимый гвоздик). А результат, полученный Вами ... тут может быть куча вариантов: неудачные размеры пластин, не вполне корректные опорные закрепления, малая величина границы поиска, малая точность вычислений. Вот ставлю я, например, границу поиска 10000 и тут же получаю КЗУ=0,916 - вычислительная математика, однако. А может всё ещё проще - это точно не местная устойчивость? Хотя форма деформаций сечения, вроде, говорит об общей.

Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха Разработчика- он о первичном исчерпании прочности при изгибе элемента в плоскости меньшей жесткости неоднократно ранее писал.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Объясните тогда почему потеря устойчивости элементов, изгибаемых в плоскости меньшей жесткости не рассмотрена в нормах вовсе

Потомущто, такой потери не может быть впринципе.
Это же касается и "потери устойчивости" изгибаемого уголка.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И завязывайте уже с

[Jndtnxbr]

IBZ, Интересно было бы послушать начальника транспортного цеха Разработчика- он о первичном исчерпании прочности при изгибе элемента в плоскости меньшей жесткости неоднократно ранее писал.

Давно дело было. Помнится тогда он, опираясь на свой опыт разработки программ для Германии в 90-е, утверждал, что номенклатура прокатных профилей создаётся так, чтобы текучесть в крайних волокнах сечения наступала раньше, чем локальная потеря устойчивости. И для немецких, по крайней мере двутавров, это было так. Но Вы же как раз и привели тогда три-пять наших широкополочных, в которых это правило нарушалось. А уж с нынешней-то расширенной номенклатурой их стало наверняка больше.

Ильнур, Если Вы про табл.5.2 ТКП EN 1993-1-1, то там вроде минимальные t - это условия для расчетов на общую устойчивость. А не для местной. Далее там все время идет отсылка на оболочки (ТКП EN 1993-1-5).

Ой! – вздрогнул филер, увидев лицо Бубенцова. – Это не он! – Это – он! – улыбнулся Артюхов. – Здравствуй, Афанасий, здравствуй, голубчик!

Какая же может быть общая устойчивость без длины - главного фактора? Нет, эта табличка как раз и говорит: можете ли вы использовать характеристики сечения без редуцирования (если проходите по их 3-му классу), а если таки можете, то можно-ли считать сечение с учётом частичной пластификации или даже образования поного пластичного шарнира, если проходите по двум другим. А это, как мне показалось, и есть основной вопрос темы.
Жизненный опыт студента-строителя 70-х и дачника нулевых говорит, что согнуть (довести до пластики, чтоб остался согнутым) уголок или швеллер в слабой плоскости со сжатием полок не получится - будет локальная потеря устойчивости. Хотя, может мне всё попадались с большим b/t

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Помнится тогда он, опираясь на свой опыт разработки программ для Германии в 90-е, утверждал, что номенклатура прокатных профилей создаётся так, чтобы текучесть в крайних волокнах сечения наступала раньше, чем локальная потеря устойчивости. И для немецких, по крайней мере двутавров, это было так. Но Вы же как раз и привели тогда три-пять наших широкополочных, в которых это правило нарушалось. А уж с нынешней-то расширенной номенклатурой их стало наверняка больше.

Я, вроде, помню эту тему. Тогда я "выловил" целый ряд прокатных двутавров, работающих как сжато-изогнутые (центрально сжатые) элементы, для которых можно было бы сказать, что местная устойчивость стенок была бы заведомо обеспечена. Тут два ключевых момента: тип НДС (для изгибаемых элементов всё ОК) и "заведомость". Последнее просто означает, что проверка вполне может показать, что со стенкой всё нормально, а может и не показать. Вот, нашел эту тему https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E8%E2%E0%F2%FC

Но в данном случае вопрос к Ответчику простой: может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

[vedinzhener]

Сообщение от IBZ Но в данном случае вопрос к Ответчику простой: может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

сие недоказуемо в принципе наверное, к примеру прямоугольник 42х40мм, жесткость практически одинакова и видимо терять утсойчивость будет одинаково в обеих плоскостях. Если рассуждать о прокатных профилях типа уголок,двутавр, швеллер, то наверное только методом перебера всех элементов

[Jndtnxbr]

И не очень понимаю, откуда запрет уголку изгибаться? Похоже, все эти игры с МКЭ окончательно изгнали сопромат. Изгиб по слабой главной оси мог исполнить каждый, кто держал его в руках, но с точки зрения напряжённого состояния и изгиб вокруг оси параллельной полке тоже возможен, см картинки нормальных и касательных напряжений. Да, из картинки нормальных следует, что помимо перемещений в вертикальной плоскости, будут и в горизонтальной, но это мы итак знали из курса сопромата. С устойчивостью же ПФИ (которая совсем не плоская) всё сложнее: если взять уголок без "полки" - вертикальный прямоугольник, то ясно, что потеря устойчивости при изгибе будет, а если без "стенки" - горизонтальный - то не будет. Ясно, что где-то есть переход, но слёту в Сети ничего не нагуглил, надо Василия Захаровича почитать.

----- добавлено через ~35 мин. -----

IBZ, может ли в принципе элемент, изгибаемый в плоскости меньшей жесткости в упругой стадии сначала потерять "балочную" устойчивость, а уж потом исчерпать свою прочность?

Почему нет? Всё в наших руках: будем задирать Ry и высоту приложения нагрузки. Первое подымет порог несущей способности при изгибе, а второе опустит критическую нагрузку, не влияя на прочность при изгибе. Так дойдём до того, что потеря устойчивости ПФИ наступит раньше появления текучести.

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Почему нет? Всё в наших руках: будем задирать Ry и высоту приложения нагрузки. Первое подымет порог несущей способности при изгибе, а второе опустит критическую нагрузку, не влияя на прочность при изгибе. Так дойдём до того, что потеря устойчивости ПФИ наступит раньше появления текучести.

Есть сомнения. Повышение Ry приводит и к повышению критической нагрузки устойчивости, хотя и не прямо пропорционально. Как повлияет высота приложения нагрузки, оценить не могу, тем более, что высота приложения нагрузки на практике величина ограниченная, как правило, верхней гранью сечения балка. Хорошо, предположим, что это всё-таки возможно. Тогда как понимать фразу из СП 16,13330,2017: Ж.1 Коэффициент для расчета на устойчивость изгибаемых элементов двутаврового, таврового и швеллерного сечения следует определять в зависимости от расстановки связей, раскрепляющих сжатый пояс, вида нагрузки и места ее приложения. При этом предполагается, что нагрузка действует в плоскости наибольшей жесткости , а опорные сечения закреплены от боковых смещений и поворота.

P.S. Погодите, я еще Вашу цитату найду .

[Бахил]

А што такое "потеря балочной устойчивости"?

[IBZ]

Сообщение от Бахил А што такое "потеря балочной устойчивости"?

Экий Вы недогадливый. Сие есть общая устойчивость, определяемая через Фи-балочное .

[Нубий-IV]

Я, когда на Старк пересаживался, гонял разные тесты. В том числе локальные формы потери устойчивости стенок. В коробчатых колоннах, если правильно помню. И с ограничениями по предельной гибкости они вообще не бились никак. Даже закон изменения от толщины другой из МКЭ получался, чем в таблицах СП. Возможно, там вообще внутри расчет другой сидит - например, на локальную погибь. Так что прежде чем швеллер конченными элементами пугать, надо прогнать тесты, к которым ответы в СП есть.

[Алексей3]

Почему СП 16 по сравнению со старым СНиП при проверке устойчивости полок заменил Rу на напряжение в сечении только для изгибаемых элементов?

[Jndtnxbr]

IBZ, Но в данном случае вопрос простой: может ли в принципе...

Я "в принципе" и ответил, что может, а как оно там "как правило" - это другое дело. Положите двутавр или швеллер на бок на две опоры, запретив в них повороты вокруг оси балки, приварите посредине высокий штырь и поставьте на него груз. При достаточной высоте штыря всё это хозяйство потеряет устойчивость задолго до текучести от изгиба. А то, что "как правило" таких конструкций не делают не относится к возможности "в принципе".
Разумеется, в СП приведены формулы, коэффициенты и таблицы для наиболее употребительных (читай - разумных) конструкций, но все они, тем не менее, получены из частных случаев решения достаточно общих задач механики, позволяющих и такие конструкции анализировать. Во как завернул

[IBZ]

Сообщение от Jndtnxbr Положите двутавр или швеллер на бок на две опоры, запретив в них повороты вокруг оси балки, приварите посредине высокий штырь и поставьте на него груз. При достаточной высоте штыря всё это хозяйство потеряет устойчивость задолго до текучести от изгиба.

Offtop: Участковый приходит в квартиру по жалобе жильца на бессовестное поведение девиц из общежития напротив. "Представляете, каждый день полуголыми у себя в комнатах ходят!" Участковый подходит к окну: "Так ничего же вообще не видно??" "Ха, не видно, а вы на шкаф то залезьте !"

Сообщение от Jndtnxbr Я "в принципе" и ответил, что может, а как оно там "как правило" - это другое дело.

Формальная логика не позволяет мне ничего возразить . Однако меня, как практика, интересуют вопросы реальных конструкциях. Потеряют ли устойчивость до исчерпания их прочности швеллер, двутавр, замкнутое сечение, уголок при реальных нагрузках (без штырей) при их изгибе в плоскости меньшей жесткости??

Сообщение от Алексей3 Почему СП 16 по сравнению со старым СНиП при проверке устойчивости полок заменил Rу на напряжение в сечении только для изгибаемых элементов?

В какой формуле?

[Алексей3]

Сообщение от IBZ В какой формуле?

Формула 97 в СП и табл. 30 в СНиП.

[IBZ]

Сообщение от Алексей3 Формула 97 в СП и табл. 30 в СНиП.

Авторы норм решили (не знаю почему, но логика в этом есть) дополнительно учесть уровень напряжения в полке. При использования полки по прочности на 100% формулы практически одинаковые. Разница в коэффициенте перехода от Ryn к Ry.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... А результат, полученный Вами ... тут может быть куча вариантов: неудачные размеры пластин, не вполне корректные опорные закрепления, малая величина границы поиска, малая точность вычислений.

Вот эта фся куча мимо - тут только один вариант - все очень удачно и корректно, границы поиска хоть любые, с запасами на точности для сильно желающих найти иной вариант результата.

это точно не местная устойчивость? Хотя форма деформаций сечения, вроде, говорит об общей.

Это точна общая бифуркация элемента без изменения формы сечения. Я получал и такие формы, когда вроде издалека кажется, что общая, а приглядишься - симметричное сближение или раздвижение полок с изгибом стенки. Я вывел чистую породу без примесей.
В-общем, граница между будет так/будет эдак зависит от такой тучи параметров, что нельзя формулировать универсальные истины, кроме пары законов Ньютона, и то надо подумать . Можно лишь упростить сценарии для КОНКРЕТНЫХ диапазонов ситуаций. В этом плане СП есть великое изобретение для проектировщиков. Там все сведено до фи, фиб и т.д. Лес рубится, щепки не в счет.
Че-то я слишком умно сказал, даже сам не все понял.

[Алексей3]

Сообщение от IBZ Разница в коэффициенте перехода от Ryn к Ry.

Ryn там нет.

Сообщение от IBZ При использования полки по прочности на 100% формулы практически одинаковые.

Полностью одинаковые, если заменить в формуле табл. 30 СНиП Ry на сигмаС, которая в формуле 97 СП.