[gorbun]

Вышел изм.4 к СП на сейсмику. Помимо всего прочего появился новый пункт 6.9.11

6.9.11 При расчете стальных связевых каркасов на сейсмическое воздействие элементы связей следует учитывать следующим образом:
- в каркасах с крестовыми связями следует учитывать только растянутые диагонали;
- в остальных случаях следует учитывать как растянутые, так и сжатые связи.
При этом расчетом следует подтвердить несущую способность и устойчивость формы деформации конструктивной системы здания или сооружения в целом в отсутствие вертикальных связей при действии нагрузок особого сочетания, включающего постоянные и длительные временные нагрузки, в том числе пониженные значения кратковременных нагрузок, устанавливаемых в соответствии с требованиями СП 20.13330. Коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты сочетаний нагрузок следует принимать равными 1,0.

(Введен дополнительно, Изм. № 4).

Я правильно понимаю этот пункт что я в связевом каркасе должен удалить связи и посчитать по сути ГИС на сейсмику?

[AndyWasHere]

...особого сочетания, включающего постоянные и длительные временные нагрузки, в том числе пониженные значения кратковременных нагрузок...

Или следует это понимать так, что нужно посчитать на статические нагрузки в отсутствии связей. Ну, возможно, имеется ввиду устойчивость здания после сейсмического воздействия с учетом потери связей.

[Бахил]

Это понять невозможно.
Очередная глупость.

[gorbun]

Сообщение от AndyWasHere Или следует это понимать так, что нужно посчитать на статические нагрузки в отсутствии связей. Ну, возможно, имеется ввиду устойчивость здания после сейсмического воздействия с учетом потери связей.

Возможно. Тем более что поиск по фразе даёт ссылку на СП 384.1325800 (прогрессирующее). Но если прочность я ещё могу понять (только вертикальные нагрузки на идеализированную схему), то какая нафиг устойчивость то? Это прям эквилибристом надо быть чтоб ходить на ходулях, но само оно не стоит...

----- добавлено через 26 сек. -----

Сообщение от Бахил Это понять невозможно. Очередная глупость.

Только с этой глупостью надо как то жить и главгос проходить

[Бахил]

Сообщение от gorbun СП 384.1325800 (прогрессирующее)

Точно!

Сообщение от gorbun Только с этой глупостью надо как то жить и главгос проходить

А никто не обещал "лёгкой жизни", так что

Сообщение от gorbun эквилибристом надо быть

[Кореш]

Видимо теперь связи придется называть вертикальными решетчатыми диафрагмами жесткости.

[Artisan]

Сообщение от gorbun посчитать по сути ГИС на сейсмику?

В пункте 4.1 СП 14 говорится "При проектировании зданий и сооружений ... предусматривать условия, облегчающие развитие в элементах конструкций и их соединениях пластических деформация, обеспечивающие устойчивость здания. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента".

При сейсмическом воздействии в расчетной схема образовываются пластические шарниры (и это не просто допускается, а настоятельно рекомендовано), после их образования расчетная схема меняется, жесткость системы уменьшается, но в следствии уменьшается и сейсмическое воздействие. Это все и отражает коэффициент К1<1. Но расчетная схема не должна становиться ГИС/МИС после образования в ней пластических шарниров, т.е. она должна быть изначально статически неопределимой, и иметь "лишние связи", которые и будут отброшены после образования пластических шарниров. И соответственно, если расчетная схема после образования в ней пластических шарниров становится ГИС/МИС, то в ней нельзя допускать образование пластических деформаций, но и вести её расчет при К1=1.

Согласно пунктам 6.9.8 и 6.9.9 СП 14 изм 4 именно в связях связевых каркасов должны образовываться зоны пластических деформаций в первую очередь. Соответственно, что бы расчетная схема не стала ГИС/МИС, то она, как вариант, изначально должна быть рамно-связевой. Например авторы книги "Стальные сейсмостойкие каркасы многоэтажных зданий" Г. М. Остриков, Ю. С. Максимов, 1985 рекомендуют как раз именно рамно-связевые каркасы для многоэтажных зданий.

[Алексий31]

Сообщение от AndyWasHere что нужно посчитать на статические нагрузки в отсутствии связей

Я так же понимаю

Сообщение от gorbun 6.9.11 При расчете стальных связевых каркасов на сейсмическое воздействие элементы связей следует учитывать следующим образом: - в каркасах с крестовыми связями следует учитывать только растянутые диагонали;

А вот тут интересно опыт коллег, как вы теперь расчеты производите (на обычных сарайках)?
- Нелинейные расчеты, где выключаются сжатые связи?
- Или вручную удаляете связи которые знаете что будут сжаты?
- Или как нибудь еще шаманите?

[Бахил]

Сообщение от Алексий31 - Или как-нибудь еще шаманите?

Элементарно, Ватсон: считаем как есть (с 2-"вумья" ветвями), а связи проверяем на двойное растяжение от сейсмики.
И никаких "нелинейностей"! Все "нелинейности" сидят в К1.

[Artisan]

Если посмотреть пункт 7.4 СП 14.13330.2018 изм 1, которое отменили, то в нем предписывается делать три расчета, на РЗ, КЗ (согласно действующей терминологии СП 14) и на прогрессирующее обрушение. Но мысль о необходимости таких дополнительных проверок у авторов СП 14 видимо не исчезла. Так что да, связевые каркасы теперь придется проверять на

Сообщение от gorbun несущую способность и устойчивость формы деформации конструктивной системы здания или сооружения в целом в отсутствие вертикальных связей при действии нагрузок особого сочетания, включающего постоянные и длительные временные нагрузки, в том числе пониженные значения кратковременных нагрузок

Но если изначально закладывать рамно связевую расчетную схему поперечной рамы, то проблем не должно возникнуть.

Сообщение от Алексий31 Я так же понимаю А вот тут интересно опыт коллег, как вы теперь расчеты производите (на обычных сарайках)? - Нелинейные расчеты, где выключаются сжатые связи? - Или вручную удаляете связи которые знаете что будут сжаты? - Или как нибудь еще шаманите?

Связевые каркасы наверно не так часто и применяются, тем более для сараев.
Крестовые связи можно и не применять, тогда и проблема отпадет сама собой.
И не вижу никакой проблемы если учесть конструктивную нелинейность, когда крестовых связей работают только на растяжение, как предписывает СП 14.
В коэффициенте К1 учитывается физическая нелинейность.

Сообщение от Бахил связи проверяем на двойное растяжение от сейсмики

Если уже на то пошло, и применяем К1=0,22, то тогда связи надо проверять на более чем четырехкратное растяжение от сейсмики. Коэффициент 0,22 же в четыре с половиной раза уменьшает усилия)))
Но если для связевых каркасов связи подбирать на двойное растяжение от сейсмики, то могут возникнуть проблемы с выполнением требований пунктов 6.9.8 и 6.9.9 СП 14 изм 4, которые предписываю проектировать так, что бы зоны пластических деформаций образовываться в первую очередь в связях связевых каркасов.

ПС: Не сразу до меня дошло, про что именно говорит Бахил, но в расчетной схеме от усилий в связях будет зависит и усилия в других элементах, в частности в колоннах, к которым связи примыкают. Поэтому в рамках расчета другие усилий в связях, приведут к другим усилия и в колоннах и т. д. И зачем эти танцы с бубном и ручная доработка расчета программы, когда можно обойтись и без этого? К тому же у нас теперь есть указание в СП 14, проектировщики должны его выполнять. И усилия для связей брать из результатов расчета учитывающего новые требования СП 14.

[Artisan]

Сообщение от Artisan Если уже на то пошло, и применяем К1=0,22, то тогда связи надо проверять на более чем четырехкратное растяжение от сейсмики. Коэффициент 0,22 же в четыре с половиной раза уменьшает усилия)))

Поясню, что я имел ввиду. Применительно именно к сараем. Когда у нас невысокое одноэтажное здание с легкой кровлей, да еще где-то на юге страны, где снеговая нагрузка минимальна, то масса, которая будет колебаться при сейсмическом воздействии, мала. Когда мы при расчете применим К1=0,25, то мы учитываем развитие пластических деформаций, уменьшая усилия в 4 раза. И у меня, на подобном объекте, возник вопрос: а эти пластические деформации вообще возникают? На каком основании мы занижаем усилия в 4 раза? Выполнил расчет при К1=1, напряжения в колоннах, для сечений подобранных на основное сочетание нагрузок, получились значительно меньше, чем Rу. Т.е. сейсмическая нагрузка была не определяющей для каркаса. Но вот для связей усилия от сейсмический нагрузки при К1=1 были больше, чем от ветровой нагрузки при расчете на основные сочетания. Поэтому именно для сараев, на мой взгляд, лишним не будет выполнять расчет при К1=1 (или если расчетная схема не допускает образование пластических шарниров), и смотреть появляются ли пластические деформации. И если нет, то связи (а возможно и не только их) нужно рассчитывать на усилия при К1=1.

[gorbun]

Сообщение от Artisan Если посмотреть пункт 7.4 СП 14.13330.2018 изм 1, которое отменили, то в нем предписывается делать три расчета, на РЗ, КЗ (согласно действующей терминологии СП 14) и на прогрессирующее обрушение. Но мысль о необходимости таких дополнительных проверок у авторов СП 14 видимо не исчезла. Так что да, связевые каркасы теперь придется проверять

Начнём с того что и сейсмика и прогрессирующее оба два являются особым воздействием. А согласно СП 20.13330 мы должны учитывать одну особую нагрузку в сочетании.

Сообщение от Artisan Но если изначально закладывать рамно связевую расчетную схему поперечной рамы, то проблем не должно возникнуть.

А где про это сказано? Что в сейсмике нужно предусматривать рамно-связевые решения в направлении сейсмического воздействия? Наоборот, вышеозначеный пункт про чисто связевые решения

Сообщение от Artisan Связевые каркасы наверно не так часто и применяются, тем более для сараев. Крестовые связи можно и не применять, тогда и проблема отпадет сама собой. И не вижу никакой проблемы если учесть конструктивную нелинейность, когда крестовых связей работают только на растяжение, как предписывает СП 14. В коэффициенте К1 учитывается физическая нелинейность.

Ну вот у меня классический сарай РММ. Рамный в поперечном направлении и связевый в продольном. Или думаете что этот пункт чисто для связевых каркасов? Когда связи в двух направлениях? (типо многоэтажного каркаса по ИИ-04 со связями?)
Ну и опять же, данный пункт помимо крестовых связей (которые только растянутые диагонали) допускает и другие типы связей (сжатая диагональ или сжатая ветвь портала). С ними то как быть? Ну тогда бы и прописывали что в сейсмике при применении сжатых диагональных связей их необходимо дублировать по каждой оси колонн. Но нет же.

Сообщение от Artisan ПС: Не сразу до меня дошло, про что именно говорит Бахил, но в расчетной схеме от усилий в связях будет зависит и усилия в других элементах, в частности в колоннах, к которым связи примыкают. Поэтому в рамках расчета другие усилий в связях, приведут к другим усилия и в колоннах и т. д. И зачем эти танцы с бубном и ручная доработка расчета программы, когда можно обойтись и без этого? К тому же у нас теперь есть указание в СП 14, проектировщики должны его выполнять. И усилия для связей брать из результатов расчета учитывающего новые требования СП 14.

Вы путаете коэффициент надёжности по нагрузке (Yf), о котором идёт речь в пункте с коэффициентом К1 по табл. 5.2 (коэффицент, учитывающий допускаемые повреждения зданий и сооружений).

В общем впечатление что хотели что то сказать авторы изм.4, но сказали только "А", про "Б" промолчали как будто и так понятно.
Попробую запрос сделать в ЦНИИСК, может дадут какое пояснение.

[Алексий31]

Сообщение от Бахил Элементарно, Ватсон: считаем как есть (с 2-"вумья" ветвями), а связи проверяем на двойное растяжение от сейсмики.

А каким образом тогда определять в программе усилия в базе и нагрузку на фундамент (с учетом данного пункта)?
Или Вы понимаете что "6.9.11 При расчете стальных связевых каркасов на сейсмическое воздействие элементы связей следует учитывать следующим образом" относится только к расчету связей, а не целиком каркасу? Я понимаю что относится ко всему каркасу.

Сообщение от Artisan Связевые каркасы наверно не так часто и применяются, тем более для сараев. Крестовые связи можно и не применять, тогда и проблема отпадет сама собой. И не вижу никакой проблемы если учесть конструктивную нелинейность, когда крестовых связей работают только на растяжение, как предписывает СП 14. В коэффициенте К1 учитывается физическая нелинейность.

У меня в сараях в основном рамно-связевые каркасы. В поперечнике - рама, в продольном - связи. Крестовые связи применяют и будут применять. Вы предлагаете из-за данного пункта перестать (по возможности) их проектировать в сейсмике?
Да, я именно про конструктивную нелинейность, чтобы учесть требование данного пункта (крестовая связь работает только на растяжение). Но честно говоря не хочу считать конструктивно-нелинейные расчеты, отказываться от РСУ не готов. Есть способы попроще?

Сообщение от gorbun Ну вот у меня классический сарай РММ. Рамный в поперечном направлении и связевый в продольном. Или думаете что этот пункт чисто для связевых каркасов? Когда связи в двух направлениях?

Не думал о таком трактовании данного пункта. Задумался, но все равно считаю что к равно-связевым пункт тоже относится (чисто по логике: рамно-связевый в связевом направлении ничем не отличается от работы полностью связевого каркаса)

[Artisan]

Сообщение от gorbun Начнём с того что и сейсмика и прогрессирующее оба два являются особым воздействием. А согласно СП 20.13330 мы должны учитывать одну особую нагрузку в сочетании.

В тексте СП 14 изм 4 нигде и не говорится, что два особых сочетания нужно учитывать одновременно. Расчет на одно особое сочетание может следовать за расчетом на другое особое сочетание. При расчете на сейсмическое воздействие вы допускаете, что часть конструкций получат повреждения (К1<1), для связевого каркаса это должны быть связи согласно пунктам 6.9.8 и 6.9.9. Так как часть конструкций получила повреждения, то для неповрежденных конструкций надо

Сообщение от gorbun подтвердить несущую способность и устойчивость формы деформации конструктивной системы здания или сооружения в целом в отсутствие вертикальных связей при действии нагрузок особого сочетания, включающего постоянные и длительные временные нагрузки, в том числе пониженные значения кратковременных нагрузок, устанавливаемых в соответствии с требованиями СП 20.13330. Коэффициенты надежности по нагрузке и коэффициенты сочетаний нагрузок следует принимать равными 1,0.

Собственно еще в посте 2 написали про это. И я полностью согласен с коллегой. Требования СП 14 расширились, но логика понятна.

Сообщение от gorbun Вы путаете коэффициент надёжности по нагрузке (Yf)

Написанное мной ни коим образом не касается коэффициента надёжности по нагрузке (Yf).

Сообщение от Алексий31 У меня в сараях в основном рамно-связевые каркасы. В поперечнике - рама, в продольном - связи.

Мы явно о разном говорим. Я выше сослался на книгу. Почитайте её. Когда я писал про рамно-связевые каркасы, то я имел ввиду тоже самое, что и авторы книги. А в ней рамно-связевой каркас это когда есть поперечная рама (которая сама по себе неизменяемая за счет жестких узлов) и в плоскости этой рамы есть еще и вертикальные связи. При сейсмическом воздействии связи начнут работать в пластической стадии, а рама работает в упругой стадии. Собственно именно про это и сказано в отрывке книги, что я привел выше. Книга конечно про многоэтажные здания, там эти решения особенно актуальны.

Но для той компоновки, которую вы называете рамно-связевым каркасом, это решение тоже можно использовать в продольном направлении. По верху колонн связевого блока пробросить ригель из двутавра (а не распорку), который соединен с колоннами жестко. Вот вам и рамно-связевой блок. По необходимости в него можно включать колонны соседних поперечных рам, увеличивая длину (жесткость) этого рамно-связевого блока. При расчете "в отсутствие вертикальных связей" согласно пункта 6.9.11 он будет неизменяем в своей плоскости.

Сообщение от Алексий31 Вы предлагаете из-за данного пункта перестать (по возможности) их проектировать в сейсмике? Да, я именно про конструктивную нелинейность, чтобы учесть требование данного пункта (крестовая связь работает только на растяжение). Но честно говоря не хочу считать конструктивно-нелинейные расчеты, отказываться от РСУ не готов. Есть способы попроще?

Каждый инженер решает сам для себя, что в конкретном случае лучше и удобнее. Я лишь предложил несколько возможных вариантов. На слайде слева вариант, когда крестовые связи работают и на растяжение, и на сжатие, вариант справа, когда крестовые связи работают только на растяжение. Иллюстрация того, как меняются усилия в связях и элементах, к которым подходит связь, при разном способе моделирования.

[Deimos]

Сообщение от Artisan когда крестовые связи работают и на растяжение, и на сжатие

че, так можно было?

[gorbun]

Сообщение от Deimos че, так можно было?

Можно.
Даже целый пункт в СП придумали

6.9.12 При расчете стальных связевых каркасов допускается учитывать как сжатые, так и растянутые диагональные связи, если соблюдаются все нижеперечисленные условия: - используется нелинейный статический метод расчета или нелинейный динамический расчет во временной области; - при моделировании поведения диагональных связей учитывается как ситуация, предшествующая потере устойчивости при продольном изгибе, так и ситуация, следующая за ней; - имеются экспериментально подтвержденные данные, подтверждающие модель поведения диагональных связей.

А так, я обычно крестовые связи одной диагональю моделирую, но при этом задаю гибкость в том числе и на сжатие 400. Ну и усилия рассматриваю по модулю как растянутые (в запас).

[Deimos]

Сообщение от gorbun задаю гибкость в том числе и на сжатие 400

Это хорошо. Но ведь не принимаете сечение связи по устойчивости, да?
А для этого:

Сообщение от Artisan В пункте 4.1 СП 14 говорится "При проектировании зданий и сооружений ... предусматривать условия, облегчающие развитие в элементах конструкций и их соединениях пластических деформация, обеспечивающие устойчивость здания. Не следует применять конструктивные решения, допускающие обрушение сооружения в случае разрушения или недопустимого деформирования одного несущего элемента".

- может быть следует ставить два связевых блока подряд?

[Бахил]

Сообщение от Deimos может быть следует ставить два связевых блока подряд?

Точно! Причём один запасной - без расчёта.
А чё: у футболистов есть запасные, а у сарая нет.

[Виkтор]

а если один пролет, то ставить снаружи здания

[Deimos]

Бахил, Виkтор, а ваши сараи при исключении произвольной связи стоять будут?

[Кореш]

Если посмотреть японские аниме, то у них в сараях в каждом шаге связи из тросов, а японцы знают толк в сейсмике (Wangan Midnight)

[Бахил]

Сообщение от Deimos а ваши сараи при исключении произвольной связи стоять будут?

Если бы они могли, то зачем им связи? Напомнило хазановское: "Если я бы мог как мужчина, то не женился бы".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Кореш Если посмотреть японские аниме

А у японцев всё из палок и бумаги. Там не ломается, а рвётся.

[gorbun]

Сообщение от Deimos Бахил, Виkтор, а ваши сараи при исключении произвольной связи стоять будут?

Коэффициент устойчивости 0,05

[Виkтор]

Сообщение от Deimos Бахил, Виkтор, а ваши сараи при исключении произвольной связи стоять будут?

Только большие "сараи" повышенного уровня ответственности (по результатам расчета на прогрессирующее).
Маленькие же сараи нормального уровня в сейсмике раньше после исключения связей падали, а с учетом новых требований СП 14 - вопрос

[Бахил]

Сообщение от Виkтор Только большие "сараи" повышенного уровня ответственности (по результатам расчета на прогрессирующее).

Да ладно. Или ты целый запасной "сарай" рядом ставишь? По другому никак.