[sulimanow.t]

Есть задание запроектировать одноэтажное промздание с подвесным краном. Пролет 18м, высота до низа стропильных конструкций 8.7м, до низа подвесных путей 8.3м. Мною предложена простая схема с жестким опиранием колонн, и шарнирным опиранием фермы. Ферма по типу серии 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Покрытия. Чертежи КМ "фермы из гнутосварных профилей". Но заказчику просит рассмотреть также вариант жесткой раму с шарнирным опиранием, типа рам из двутавров с переменным сечением. Какие аргументы в пользу моего варианта против его, помимо того что тоннаж будет ниже?

[Бахил]

Шарнирное опирание фермы - классика.
Вряд-ли жёсткое даст существенную экономию.
Кроме того, обеспечить жёсткое опирания для гнутиков - тот ещё геморрой.

[VitaKo]

Рассмотрите. Только второй вариант это конечно не фермы из гнутосварных профилей, а двутавровые балки и колонны на фланцевых соединениях. На 18 метрах обычные двутавры, сварные или прокатные, совсем необязательно переменного сечения. Однозначно на фланцах, в коньке и на опоре у колонны, единственный отрицательный аргумент против этого варианта - повышенные требования к изготовлению и монтажу. Возможна экономия на фундаментах, не будет момента от колонн, только вертикальная нагрузка и сдвиговая.

[Алексей3]

Сообщение от sulimanow.t Какие аргументы в пользу моего варианта против его, помимо того что тоннаж будет ниже?

Никаких, он не проектировщик и ваши аргументы он просто не поймет, ему вариант проработанный нужно видеть. Требуйте оплату вариантного проектирования, либо молча делайте что он хочет.

[ФАХВЕРК]

1. Загляните в геологию. Посадочные грунты, неоднородное основание, линзообразное залегание может подсказать каким вариантом руководствоваться
2. Посчитайте по плоской схеме металлоемкость рядовой рамы.
3. Нам отсюда невидно какой у Вас там сейсмический и ветровой район.
4. Какова длина здания. Постановка вертикальных связей в торцах при шарнирном опирвнии может снизить горизонтальные деформации при коротком здании.
5. ЗМК который осилит МК переменного сечения может находится очень далеко и доставка каждой тонны может быть дорогой , что, в конечном счёте, может привести к существенному повышению затрат на реализацию проекта.

Мне кажется, что аргументы должны найтись. Те вещи о которых написал выше помогут сделать верный выбор заказчику.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Алексей3, у заказчика тоже может быть грамотный специалист. Вопрос, как мне кажется, был задан не просто так.

[Skovorodker]

Сообщение от sulimanow.t Есть задание запроектировать одноэтажное промздание с подвесным краном. Пролет 18м, высота до низа стропильных конструкций 8.7м, до низа подвесных путей 8.3м. Мною предложена простая схема с жестким опиранием колонн, и шарнирным опиранием фермы. Ферма по типу серии 1.460.3-23.98 Выпуск 1. Покрытия. Чертежи КМ "фермы из гнутосварных профилей". Но заказчику просит рассмотреть также вариант жесткой раму с шарнирным опиранием, типа рам из двутавров с переменным сечением. Какие аргументы в пользу моего варианта против его, помимо того что тоннаж будет ниже?

1. Схема с жестким сопряжением ригель-стойка очень чувствительна к неравномерным осадкам - обязательно считать совместно с основанием
2. Для жестких узлов требуется высокое качество изготовления конструкций и непосредственного их монтажа.
3. Как следствие - общая надежность схемы с жестким опиранием колонн выше

Зачем Заказчику нужно шарнирное опирание? Может быть небольшой выигрыш в фундаментах - меньше момент на подошве фундаменте и соответственно меньшая длина подошвы фундамента необходимая для выполнения условий по отрыву подошвы, но тут конкретный случай считать надо, может овчинка выдели и не стоить.

[vedinzhener]

При жестком опирании возможно увеличение сечения колонны, как по конструктивным соображениям, так и по конструктивному расчету, а выгоды по металлоемкости покрытия не будет. Жесткое опирание фермы, наверное более выгодно делать при больших пролетах от 36метров. Здесь классика самое экономичное по металлоемкости будет ферма типа Молодечно, балка даст большуе металлоемкость, но может быть выгода из-за стоимости изделия, за ферму просто завод дороже возьмет. опятьже балка дает выигрыш по полезной высоте, можно ниже здание сделать, экономия на длине колонн, у меня в последнее врямя Закзчики при таких пролетах очень любят балки, причем прокатные(за сварные завод денег больше намного просит) и можно даже шарнирно-опертые, колонна по предельной гибкости подбирается и все, нет сложных фланцевых узлов

[ФАХВЕРК]

vedinzhener, приветствую. По поводу жесткого опирания часто на однопрллетный каркас идёт расчетная длина 2, колонна лимитирована по гибкости, если в торце поставить связи, то расчётная длина будет от 0.7..до 1. Здесь и будет экономия.

А на 18 метров какая прокатная балка будет? 70Ш2? Так при таком размере она будет сварная несмотря на то, что указана как прокатная в разных ТУ, СТО, ГОСТ... Ввиду того, что в наличии балки прокатные до 45..50.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК А на 18 метров какая прокатная балка будет? 70Ш2? Так при таком размере она будет сварная несмотря на то, что указана как прокатная в разных ТУ, СТО, ГОСТ... Ввиду того, что в наличии балки прокатные до 45..50.

Приветствую, Саш! в яблочко именно 70Ш2, но закзчику он скалады строит, очень нравится при колонне 25К2 на 7 метров высотой, а вот если бы сделал ее жестко, там бы колонна уже 30К1 стала по конструктивным соображеним и полка колонны на срез не проходила бы в рамном узле от пары сил, возможно и колонну еще и из стали С345 пришлось бы делать, которая на 40к дороже С245, и фоланцевоых узлов нет с соответсвющим качестов изготовления и дорогой сталью, вопщем такие соображения. А так ригель бы стал из 55Б1-60Б1

[ФАХВЕРК]

То есть где-то похоже на истину что проще поставить связи ( 4 связевых блока - 2 продольных, 2 поперечных), жестко защемить колонну и шарнирно встать сверху балкой?

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК То есть где-то похоже на истину что проще поставить связи ( 4 связевых блока - 2 продольных, 2 поперечных), жестко защемить колонну и шарнирно встать сверху балкой?

в торце не обязательно, если только для раскрепления фахверка , я тут тоже бы поспорил будт ли условно 0,7 расчетная длина при торцевых вертикальных связях, наверное уверенно можно сказать что да, если вдоль задния горизонтальные связи по покрытию сделать. Но даже без этого колонна 25К2 с мю 2 в плоскости на длину 7 метров достаточно будет+ балка шарнир из 70Ш2, все очень просто получается, нет геморроя с жесткими узлами, да и экономия не такая и большая будет по массе, колонна сечение больше+ фланцы тоже массы дадудт+ на базу тоже момент придет больше,что увеличит по металлу саму базу + увеличит габариты фундамента из-за отрыва. вот выше 18-20 метров, к примеру пролет 24 метра, однозначно только рамное опирание ригеля для балки, там уже к 100Ш идет сечение. Выглядит вот так в реальности про что говорил,здесь безпрогонное покрытие

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener Выглядит вот так в реальности про что говорил,здесь безпрогонное покрытие

Не только "беспрогонное" но и безграмотное.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил Не только "беспрогонное" но и безграмотное.

И в чем? ты вот как всегда как что скажешь, то ли всерьез вопринимать, толи пошутил

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener Выглядит вот так в реальности про что говорил,здесь безпрогонное покрытие

А какая схема здесь раскладки профлиста?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener полка колонны на срез не проходила бы в рамном узле от пары сил

Может я недопонял, от пары сил полка на срез это как?

[ФАХВЕРК]

При таком шаге скорее всего однопролетная. Двухпролетную смысла делать нет, т. К. Коэффициент неразрезности 1.25 сильно мешает, сложный монтаж. Я имею ввиду 6х2.

Там имеется ввиду стенка на срез от пары сил.

[Komplanar]

Сообщение от vedinzhener колонну еще и из стали С345 пришлось бы делать, которая на 40к дороже С245

И давно С345 на 40К дороже, чем С245?.. Разница в цене между этими сталями обычно 5%.

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker А какая схема здесь раскладки профлиста?

144 6 метров, насчет распорок так надо, Бахил скорее всего имел ввиду они лишние, но вот как 0,9мм сечения обеспечить по огнестойкости?

Сообщение от Skovorodker Может я недопонял, от пары сил полка на срез это как?

это когда рамный узел и фланец серия 2440-2 в1 обычная наша

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Komplanar давно С345 на 40К дороже, чем С245?.. Разница в цене между этими сталями обычно 5%.

да ладно 5%, низколегированная сталь так дешево? вот здесь разница в 20% https://ekb.pulscen.ru/search/price?...D0%A2+19425-74

А некторые сечения к примеру замкнутый профиль из С345 для ферм еще дороже, ты иноплантьянен?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК При таком шаге скорее всего однопролетная. Двухпролетную смысла делать нет, т. К. Коэффициент неразрезности 1.25 сильно мешает, сложный монтаж. Я имею ввиду 6х2.

я считал как для 12 метров, шаг 6 да 3 снеговой, 100кг/м2+неучтенные нагрузки постоянная, вроде прошло и да коэф.1,25 был,единсвенное что я четко длительные нагрузки по снего пользовал 0,35 для прогиба

Коллеги это не идельная схема, но это были четике требования Заказчика в ТЗ, на мой взгляд неплохие, по металлу да можно и экномить при желании, но такие были требования

Ребят если где конструктивно ошибся пишите, конструктив приветсвется, я не хонжа самовлюбленный

[Axe-d]

При жестком карнизном узле и шарнирном опорном сдвигающие силы в базе колонны не "заклиниваются" опорным моментом, которого нет. И потому часто приходится дополнять базу колонн "шпорами" или другими противосдвиговыми упорами.

[Алексей3]

Сообщение от Axe-d При жестком карнизном узле и шарнирном опорном сдвигающие силы в базе колонны не "заклиниваются" опорным моментом, которого нет. И потому часто приходится дополнять базу колонн "шпорами" или другими противосдвиговыми упорами.

Момент держит сдвиг? Это по нормам так?

[Бахил]

Сообщение от Алексей3 Момент держит сдвиг?

Увеличивает прижимную силу. Ну если болты не забыли поставить.
Но, как всегда, есть нюанс.

[ФАХВЕРК]

Если вы нормально по взрослому для нашего сарая приложите ветер, то при расчётной ситуации (собственный вес + ветер с пульсацией) будет отрыв и срез на фундаментных болтах. Срез нужно будет ликвидировать поставив упоры.

[Алексей3]

Будет сжатие от момента под плитой базы, которое в разы перекроет растяжение в колонне.

[ФАХВЕРК]

Какой момент? База шарнирная ведь. Или мы друг друга не поняли? Или краевой эффект?

[Алексей3]

Сообщение от ФАХВЕРК Какой момент?

В #1918 сравнивается жесткая и шарнирная база, с указанием преимущества первой из-за отсутствия необходимости упоров, так как поперечка воспринимается за счет сжатия от момента.

[vedinzhener]

Сообщение от Алексей3 В #19 сравнивается жесткая и шарнирная база, с указанием преимущества первой из-за отсутствия необходимости упоров, так как поперечка воспринимается за счет сжатия от момента.

какого еще сжатия? одни анкера сжимает, другие отрывает. Шпоры ставятся если Q больше 0,3N и без всякого момента

[ФАХВЕРК]

Алексей3, как может восприниматься поперечка за счет сжатия от момента? Прижатая зона трением по бетону?

[Алексей3]

Сообщение от ФАХВЕРК Алексей3, как может восприниматься поперечка за счет сжатия от момента? Прижатая зона трением по бетону?

Такое прижатие не дает трение?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Прижатая зона трением по бетону?

Да.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Беллетристика. Однако от сути вопроса отвлеклись.

[ФАХВЕРК]

Алексей3, такое трение сложно обеспечить производством работ. Проект это одно, реальная работа конструкции это другое. Поэтому необходимо изначально принимать решения которые обеспечивают расчётные предпосылки. Никто из коллег трением не страдает, ставят все упоры, решений по которым масса включая импортные.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Вот тут на днях был у нас на площадке. Колодец под упор.

[Алексей3]

Сообщение от ФАХВЕРК Колодец под упор

Колодец как проверить на прочность?

Сообщение от ФАХВЕРК импортные

Что за импортные упоры?

[Skovorodker]

Сообщение от vedinzhener Шпоры ставятся если Q больше 0,3N и без всякого момента

То есть шпоры ставите на базах всех колонн одноэтажных КМ зданий с легкой кровлей?

[vedinzhener]

Сообщение от Skovorodker То есть шпоры ставите на базах всех колонн одноэтажных КМ зданий с легкой кровлей?

В связявых блоках да, иногда в угловых. Смотрю порядок усилий, так скажем сколько остаточной поперечной силы действует на болты, т.е. той силы Q-0,3N. если там тонна осталось а у меня 4 болта М30, то не ставлю, очевидно что на срез сработают, творчески надо подходить к вопросам Еще не всегда даже с легкими кровлями это условие не выполняется, низкое здание, много пролетов, собственный вес тоже при тяжелых колоннах и конструкциях покрытия, даст пригруз

[Алексей3]

vedinzhener
Ветер на кровлю с учетом пульсаций учитываете или тоже "творчески подходите"?

[vedinzhener]

Сообщение от Алексей3 Ветер на кровлю с учетом пульсаций учитываете или тоже "творчески подходите"?

а как же

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК такое трение сложно обеспечить производством работ. Проект это одно, реальная работа конструкции это другое. Поэтому необходимо изначально принимать решения которые обеспечивают расчётные предпосылки. Никто из коллег трением не страдает, ставят все упоры, решений по которым масса включая импортные.

"Есть на свете вещи, которые никак я не могу понять" (с). Вот при расчете болтов, опорной плиты, траверс, ребер все предпосылки обеспечены, а вот для учета трения это всё не верно. Еще одним таким непонятным моментом рои расчёте баз является для меня разрешение учитывать обмятие бетона под опорной плитой только для расчета анкеров и нигде не написано, что и саму опорную плиту, а также ребра и траверсы можно так считать. По мне, так либо физическое явление имеет место, либо нет

Сообщение от ФАХВЕРК Вот тут на днях был у нас на площадке. Колодец под упор.

На то и существует подливка.

[ФАХВЕРК]

Не работает у меня цитата на телефоне... Хоть убейся. Не знаю в чем дело...

Алексей 3, я не знаю как проверить стенку подколонника на прочность и трещиностойкость. Я в болльшей степени по КМ.

Импортные потому, что в советской школе проектирования металлических конструкций упоры вынесены за тело опорного листа и крепятся соединительной пластиной между базой колонны и упором. А вот у иностранной школы сплошь и рядом упор подварен снизу к опорному листу, методики расчёта есть в европейских нормах и aisc. Пенек в принципе на вскидку до 10 тонн тащит.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Skovorodker, приветствую. Еще раз - ветер правильно с пульсацией приложите с учетом отрыыва кровли и зон и посмотрите на сочетание (собственный вес + ветер). А Вы еще и обязаны учитывать ситуацию когда закрыт теплый контур, но не залиты перекрытия бетоном. И вот посомтрите на отрыв и сдвиг.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Импортные потому, что в советской школе проектирования металлических конструкций упоры вынесены за тело опорного листа и крепятся соединительной пластиной между базой колонны и упором. А вот у иностранной школы сплошь и рядом упор подварен снизу к опорному листу, методики расчёта есть в европейских нормах и aisc. Пенек в принципе на вскидку до 10 тонн тащит.

И не только у иностранцев

[ФАХВЕРК]

Володя, приветствую. 2016ый год... И то, насколько я помню, это примеры оформления РД КМ от ЦНИИПСК без расчётного обоснования. А как считается?)

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Володя, приветствую. 2016ый год... И то, насколько я помню, это примеры оформления РД КМ от ЦНИИПСК без расчётного обоснования. А как считается?)

Саня, привет!
Бетон на выкол. А там база с армированием, хомутами и тд. Упор на горизонтальную силу внизу (с учётом момента) - сварка, устойчивость. Вроде так.

[ФАХВЕРК]

Спасибо большое, дружище.

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК Спасибо большое, дружище.

Саня, вспомни книгу Катюшина, там вообще всё в подливке))

[Алексей3]

Сообщение от wvovanw Саня, вспомни книгу Катюшина, там вообще всё в подливке))

Никах колодцев не надо.

[ФАХВЕРК]

Давайте так... Мы все любим читать умные книги и потом об этом рассказывать. Вот из металлистов форума кто-то в подливку упор ставил?))) Я думаю отважных мало... Посещайте обьекты, котроые вы запроектировали, убедитесь, что ваши решения реализованы, ходите на АН, посмотрите что вышло, выложите фото. Вот тогда и поглядим. У 9 из10 будут упоры...

[Алексей3]

Сообщение от ФАХВЕРК убедитесь, что ваши решения реализованы

Что этим хотели сказать? Строители усомнятся в проектном решении и сделают по-своему? Или что-то другое?

[ФАХВЕРК]

Это сложный и ответственный этап СМР. Мешают часто холод, грязь, непогода, подрядчик с которым вы не работали, подоготвка производства работ, закуп и доставка материала подливки. Вот эти все факторы, если смотреть вперёд, на этапе принятия проектного решения указывают на риски при реализации. В итоге отказываются и принимают более традиционное конструктивно надёжное техническое решение.
Более чем за 20 лет не видел упора в подливку. Может у меня маленький опыт, может обьекты не попались уникальные. Придёт ведь кто-то в тему и может быть развеет мои страхи)

[Алексей3]

ФАХВЕРК
Схема с колодцем легче в исполнении, чем упор в подливку? Не боитесь, что колодец и упор в него исчезнет с учетом перечисленных вами факторов? Хорошо заполнить колодец подливкой нелегче чем в схеме с упорами в подливку.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Более чем за 20 лет не видел упора в подливку

Упор будет работать только в том случае, если модуль упругости подливки не ниже модуля упругости основного бетона.
Что весьма сомнительно. Поэтому ты и не видел.

[Алексей3]

Сообщение от vedinzhener Миниатюры

Можете сечение ригеля и стоек, шаг и пролет, ветровой и снеговой район указать?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Бахил Упор будет работать только в том случае, если модуль упругости подливки не ниже модуля упругости основного бетона. Что весьма сомнительно. Поэтому ты и не видел.

Упоры в подливку имеют смысл, если подливка по фундаменту с бОльшим трением держится чем база по подливке.