Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.10.2025, 01:24 #1
Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
Batyr0212
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 27.05.2022
Сообщений: 47

https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
__________________
Спросить - стыдно на минуту, не знать - на всю жизнь

Последний раз редактировалось Batyr0212, 05.10.2025 в 01:38.
Просмотров: 5248
 
Непрочитано 05.10.2025, 06:48
#2
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Зависит от ситуации.
Например, от сейсмики всегда связь подбирается на двойное растяжение.
От крана с ветром можно также учитывать только растянутую ветвь, если не превышена предельная деформация.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2025, 11:53
| 1 #3
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,377


Дело ни в том, что стОит, а чего не стОит делать. Дело в том, что многие это делают не правильно. К примеру, связь "выключается", но тогда она должна исключаться из расчетной схемы, усилия и деформации должны оцениваться без присутствия "выключенной" в расчетной схеме связи.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 05.10.2025, 12:24
#4
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
связь "выключается", но тогда она должна исключаться из расчетной схемы
Нет.
Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
усилия и деформации должны оцениваться без присутствия "выключенной" в расчетной схеме связи.
Да.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 11:43
#5
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Batyr0212 Посмотреть сообщение
https://dwg.ru/b/kyky/52
Здравствуйте, форумчане. Подскажите, пожалуйста, почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"? В конце поста по ссылке написано про это
Потому что в крестовых связях сжатая связь не может не работать в принципе? а если и рассматривать, что у нас одна диагональная связь включается в работу, то ее нужно рассчитывать на сжатие(по предельной гибкости) и растяжение(по несущей способности), от чего и другие значения получим
Честно, я бы полностью проигнорировал указанный пост. Как запроектируешь - так и будет.
1. Тер. длина стержня - какие 0.7? 1.0-1.2 и спать спокойнее...
2. Фундаментальный вопрос - если учитывать только растянутую связь, следовательно как обеспечить "выключение" 2-й сжатой связи?
- если это связь из уголков - возможно гибкостью самой связи(если позволяет нагрузка/сечение)?, а если из ГСП - возможно соединением ???
3. Если ГСП - вертикальные связи включенные в работу по схеме 1-я на сжатие, 2-я - на расстяжение, тогда и соединения между ГСП (по середие) должны это учитывать.
- Видел как инженера без раздумий клепают хлипкую фасонку по середине пролета, деля одну из связей на пополам и беря длину связи 200%, и считают как будто жестость на сжатие обеспечена. На деле же эта фасонка может запросто выключиться из работы вместе со сжатой связью...

4. личное мение и опыт: У себя в узлах из ГСП для серьезных зданий крестовую сжатую связь в середине пролета соединяю сваркой стержней и используя фланцы. Соединения к балке/колонне - фасонка обепечивабщая поворот стержня. При таком рассчете возможно принимать во внимание что два стержня включены в работу: 1й-сжат и 2й -растянут.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 11:59
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
в узлах из ГСП для серьезных зданий
Для "серьёзных зданий" связи из ГСП не делают.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 12:21
#7
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для "серьёзных зданий" связи из ГСП не делают.
делают, имелось ввиду трубный прокат

еще и мосты

развивать нету смысла
dambra вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 15:14
#8
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Batyr0212 Посмотреть сообщение
почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?
"Подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается" СТОИТ. При этом учесть, что для растянутых элементов гибкость нормируется только в вертикальной плосости и за расчетную длину принимать не полную длину связи, а - от крепления к колонне до узла пересечения связей.
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Фундаментальный вопрос - если учитывать только растянутую связь, следовательно как обеспечить "выключение" 2-й сжатой связи
Не надо физически обеспечивать "выключение" 2-й сжатой связи" - пусть работает как может. Надо всего-навсего исключить ее из расчета при определении усилия в растянутой связи.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 08.10.2025 в 21:25.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 15:28
#9
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не надо физически обеспечивать "выключение" 2-й сжатой связи" - пусть работает как может. Надо всего-навсего исключить ее из расчета при определении усилия в растянутой связи.
Не в каждой ситуации.
Я включаю в работу. Если выключить - нагрузка "в теории" удваиваится, соединения дожны позволить исключить связь. Для покрытий такое допущение еще приемлимо, для вертикальных связей - опасно. К тому же возможно отимизировать сечение и уменьшить перемещения здания.
Проще уже тогда К-связи проектировать на сжатие/растяжение.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 18:01
#10
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Вот тутhttps://forum.dwg.ru/showthread.php?...F%E7%FC&page=4 сломано по данному поводу немало копий. Читать можно начинать с сообщения 77.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.10.2025, 23:46
#11
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
соединения дожны позволить исключить связь
Соединения никому ничего не должны, кроме того, чтобы воспринять "удвоенное" усилие растянутой связи.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 09:28
#12
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
При этом учесть, что для растянутых элементов гибкостьнормируется только в вертикальной плосости и за расчетную длину принимать не полную длину связи, а - от крепления к колонне до узла пересечения связей.
Не соглашусь.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 09:32
#13
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вот тутhttps://forum.dwg.ru/showthread.php?...F%E7%FC&page=4 сломано по данному поводу немало копий. Читать можно начинать с сообщения 77.
Спасибо. Полностью согласен с Вашим постом 78. Как и с принципом рассчета растянутой связи .

Я лишь добавил нюанс сегодняшнего дня. Часто приходят нагрузки в крестовых связях рассчитанных в расчетных комплексах на расстяжение и сжатие. При этом соединение между связями проектируют где один из элементов поделен пополам и крепится фасонкой к другому т.к. видел этот узел раннее.
Инженер проэктирующий данную связь на сжатие/растяжение должен заранее закладывать цену исполнения более дорогого узла. Пример указал выше.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 11:11
#14
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
3. Если ГСП - вертикальные связи включенные в работу по схеме 1-я на сжатие, 2-я - на расстяжение, тогда и соединения между ГСП (по середие) должны это учитывать.
- Видел как инженера без раздумий клепают хлипкую фасонку по середине пролета, деля одну из связей на пополам и беря длину связи 200%, и считают как будто жестость на сжатие обеспечена. На деле же эта фасонка может запросто выключиться из работы вместе со сжатой связью...
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие через фасонку.
И у меня вопросы:
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
2. В каких случаях фасонка может запросто выключиться из работы, а в каких нет.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Я лишь добавил нюанс сегодняшнего дня. Часто приходят нагрузки в крестовых связях рассчитанных в расчетных комплексах на расстяжение и сжатие. При этом соединение между связями проектируют где один из элементов поделен пополам и крепится фасонкой к другому т.к. видел этот узел раннее.
И чем вообще не угодило деление одной из диагоналей пополам?
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 12:00
#15
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие через фасонку.
И у меня вопросы:
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
2. В каких случаях фасонка может запросто выключиться из работы, а в каких нет.



И чем вообще не угодило деление одной из диагоналей пополам?
Евгений. Вы пост дочитайте который скопировали. Я там ответил на Ваш вопрос:
4. личное мнение и опыт: У себя в узлах из профилей для серьезных зданий крестовую сжатую связь в середине пролета соединяю сваркой стержней и используя фланцы. Соединения к балке/колонне - фасонка обеспечивающая поворот стержня. При таком расчете возможно принимать во внимание что два стержня включены в работу: 1й-сжат и 2й -растянут.

Если дальше развивать: в теории, если момент инерции сечения и фасонки совпадают, тогда и жесткость стержня на сжатие не пострадает. А если вы ставите фасонку с жёсткостью 0.1 от жёсткости стержня, тогда при сжатии стержень выключится.
Как вариант выхода, как указали выше, если фасонку проектировать, безопаснее считать что стержень растянут и выключать его на сжатие. И учитывать это в програмном комплексе, считая перемещения здания, 2-е усилия в балках и т.д. Однако при таком раскладе нагрузка 200% тобишь болты, сварное соединение и фасонка проектируются на двойное усилие. + Как бонус, перемещение здания не всегда позволяют.

Последний раз редактировалось dambra, 07.10.2025 в 12:09.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 12:08
| 1 #16
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Я вообще считаю лучшим вариантом в середине креста ставить (конструктивно, если распорки в этом уровне отсутствуют) "перекладину", а к ней уже крепить все элементы крестовой связи.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 12:32
#17
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
4. личное мнение и опыт
Offtop: Понял, отстал.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 07.10.2025, 18:28
#18
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Offtop: Понял, отстал.
Ты у себя на работе тоже так разговор ведёшь? Наверное тебя все не ценят так ты тут выпендриваешся!
dambra вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 05:12
#19
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Ты у себя на работе тоже так разговор ведёшь? Наверное тебя все не ценят так ты тут выпендриваешся!
Не понял, к чему ты это написал? Какое еще выпендривание?
Прочитай мое предыдущее сообщение внимательнее. Смысл был такой - если всё, что ты писал выше лишь твое мнение и личный опыт, то вопросов у меня больше не имеется. "Ты художник-ты так видишь".
Мне не понятны были претензии к инженерам с "хлипкими" фасонками. Потому и подключился к теме. Хотел обсудить, что не так с данным узлом. Аргументы типа "хлипкость" не убедительны. Мое мнение - при сжато-растянутых связях узел через фасонку вполне работоспособен и имеет место быть.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 10:36
#20
toss88


 
Регистрация: 24.08.2024
Сообщений: 2


Полагаю, господа, у Вас сложилось немного отчуждённое понимание процесса включения и выключения чего-либо. Дело в том, что любой центрально сжатый элемент какой бы он не был гибким потеряет свою устойчивость в упругопластической области. Связь, которая по Вашим догадкам должна выключиться, уже никогда не включится обратно. Она будет частично погнута а при растяжении будет работать как упругий стержень, но уже переменной жесткости.
toss88 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 11:18
#21
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Прикинул: если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46 (сжатая ветвь выключена из работы и сокращает свою длину только за счет выпучивания). Для креста 6х6 м это 140 мм.
__________________
Блог

Последний раз редактировалось Алексей3, 08.10.2025 в 12:07.
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 11:48
| 1 #22
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,493


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46. Для креста 6х6 м это 140 мм.
Поясните, пожалуйста, как вы себе это представляете? Одна ветвь сжата, другая растянута. Допустим, части сжатой ветви соединены фасонками. При попытке сжатой ветви выпучится из плоскости связи эти фасонки все равно упрутся в растянутую ветвь. И никакого выпучивания не будет. По крайней мере в середине креста связей.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 12:13
#23
Алексей3


 
Регистрация: 07.12.2024
Сообщений: 372


Leonid555
Там написано, что если ветви не связаны. Если выпучивание только между узлами, то сответственно будет L/92 (70 мм). Сжатая ветвь выключена из работы и сокращает свою длину при работе только за счет выпучивания. Посторойте дугу, сравните ее длину с хордой и сопоставьте относительную разность с 0.5*Ry/E.
__________________
Блог

Последний раз редактировалось Алексей3, 08.10.2025 в 12:19.
Алексей3 вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 12:47
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Алексей3 Посмотреть сообщение
Прикинул: если напряжение в растянутой ветви крестовой связи равно 0,5*Ry и если в середине ветви связи не соединены, то сжатая ветвь выпучится на L/46
А при чем тут напряжение в растянутом элементе. В сжатой ветви в момент потери устойчивости фактическое напряжение на порядок меньше. Да и как прикидывали выпучивание ?. Оно считается в случае центрального сжатия весьма специфически.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 14:24
#25
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


IBZ
Скажите пож. свое мнение:
Допустим крестовая связь рассчитана на сжатие/растяжение. Одна из них, поделена и присоединена фасонкой к другой. Усилие в растянутой связи ок. 70-75% от сжатой. Т.к. связь в этом случае сжатая рассчитана делится пополам, она следовательно крепиться к растянутой через фасонку. При нагрузке, растянутая связь будет стремится растянуться, а сжатая соответственно через фасонку будет "выжимать ее из плоскости" в середине пролета. Растянутая, соответственно каким-то образом стабилизироваться.
С моей точки зрения, нагрузка будет уменьшаться в сжатой связи, а в растянутой - увеличиваться. При этом расчетный комплекс этого не учитывает. Ну и как быть с жестокостями самих связей?
Вложения
Тип файла: pdf D1.pdf (126.0 Кб, 63 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 08.10.2025 в 16:20.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 21:23
#26
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Я проектирую крестовые связи с учетом работы на сжатие ...
Хорошенько подумайте. Может в Вашем конктерном случае проще запроектировать традиционно - с выключением сжатой связи.
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
1. Какая фасонка является хлиплой, а какая нет.
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка (см. вложение). С прорезной фасонкой в месте разрыва связи следует принимать шарнир (из плоскости).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: p0021.jpg
Просмотров: 128
Размер:	106.7 Кб
ID:	269782  

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 12:19.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 08.10.2025, 22:20
| 1 #27
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка
А так?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел связи.png
Просмотров: 125
Размер:	125.0 Кб
ID:	269784  
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 06:49
#28
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Не хлипкой будет только двусторонняя фасонка (см. вложение).
В чём измеряется хлипкость? И как понять хлипкая-не хлипкая?

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
С прорезной фасонкой в месте разрыва связи следует принимать шарнир.
И Вы считаете связи с таким узлом (см. вложение) не смогут работать на сжатие?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связь 1.jpg
Просмотров: 121
Размер:	80.0 Кб
ID:	269786  
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 08:57
#29
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


оторвёт/продавит полку.

----- добавлено через ~2 мин. -----
И вообще СНиП разрешает не учитывать сжатую ветвь только в горизонтальных связях по покрытию.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 10:03
| 1 #30
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,493


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
оторвёт/продавит полку
Вы же наверняка прекрасно знаете как это преодолевается. Можно поставить не две фасонки, приварив их к полкам трубы, а одну единую фасонку, пропустив ее через трубу насквозь через прорези в полках трубы. Такая фасонка тоже приваривается к полкам трубы. Вот только она уже ничего там не оторвет и не продавит.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 10:28
#31
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
И Вы считаете связи с таким узлом (см. вложение) не смогут работать на сжатие?
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
оторвёт/продавит полку.
При прорезной фасонке обеспечить жесткость в плоскости связей возможно. Но я имею ввиду работу из плоскости (очень грубо - во вложении)
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И вообще СНиП разрешает не учитывать сжатую ветвь только в горизонтальных связях по покрытию.
Можно сссылку на пункт?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крест из пл.jpg
Просмотров: 76
Размер:	20.9 Кб
ID:	269791  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 11:22
#32
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


СП 16.13330.2017 п. 15.4.12.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 11:31
#33
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
В чём измеряется хлипкость? И как понять хлипкая-не хлипкая?
Термин "хлипкость" фасонок в этой теме Вы сам запустили.
Если хотите считать по СНиП - обеспечьте непрераывность жесткости связи из плоскости.
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает. Можете попробовать рассчитать по деформированной схеме, тогда наверняка увидите, чем это чревато.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 11:40.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 11:36
#34
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Термин "хлипкость" фасонок в этой теме Вы сам запустили.
Если хотите считать по СНиП - обеспечьте непрераывность жесткости связи из плоскости.
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает. Можете попробовать рассчитать по деформированной схеме, тогда наверное увидите, чем это чревато.
"Хлипкость" запустил не я (читайте посты выше).
Из плоскости сжатую разорванную диагональ удерживает растянутая, поддерживающая диагональ. Так что думаю ни чего страшного со связью не случится.
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 11:58
#35
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2017 п. 15.4.12
Этот пункт не касается ВС по колоннам. Он почему-то запрещает учитывать сжатые раскосы крестовых связей покрытия в не уникальных зданиях и разрешает в уникальных (ХА-ХА).
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 12:03
#36
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
С моей точки зрения, нагрузка будет уменьшаться в сжатой связи, а в растянутой - увеличиваться. При этом расчетный комплекс этого не учитывает. Ну и как быть с жестокостями самих связей?
Если имеется ввиду схема с выключающейся сжатой ветвью, то некоторое увеличение (величиной 3-4 порядков малости) в момент потери устойчивости должно возникнуть. В дальнейшем сжатая ветвь, потерявшая устойчивость, ничего на себя принять не в состоянии. Впрочем, всё это не имеет никакого значения, поскольку растянутая ветвь всё-равно считается на нагрузку без учета части силы, воспринятой сжатой ветвью. Жесткости обеих ветвей принимаются одинаковыми с гибкостью ~350-400. Такие гибкости обеспечивают предпосылки работы крестовых связей по "выключающейся" схеме.

Вообще крестовые выключающиеся связи следует применять с осторожностью. Представьте себе 18 метровое здание с 3-мя блоками крестовых связей в "хорошем" снеговом районе. При отсутствии продольного ветра и продольного кранового торможения обе ветви крестов сжаты и выключились из работы - обжатие, однако. При этом расчётная комбинация в рамном направлении никак не изменилась И получается, что колонна имеет раскрепление из плоскости не 6,0 метров, как мы задумали, а все 18 ... и ага .

Если мы хотим использовать крестовые сжато-растянутые связи, то:

1. Одна из ветвей должна быть обязательно неразрезной.
2 Лучше конструктивно (в случае отсутствия распорок в уровне середины креста) вводить неразрезной горизонтальный элемент, а к нему уже крепить все 4 раскоса, причем можно и с помощью гибкой фасонки. Для всех элементов креста расчетная длина и в плоскости и из плоскости будет равна расстоянию от низа (верха) до пересечения раскосов с горизонтальным элементом.
3. Если "религия" не позволяет ставить дополнительный элемент, считайте расчётную длину из плоскости на худший случай в размере lef=1.4*l1. В конце-концов "портной на нитках не экономит" (c) .

А, в принципе, лично я за ^ связи. Конструктивно плохо в одном пролете - ставьте по раскосу в смежных или даже с разбежкой.

Последний раз редактировалось IBZ, 09.10.2025 в 12:09.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 12:57
#37
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
"Хлипкость" запустил не я (читайте посты выше).
Из плоскости сжатую разорванную диагональ удерживает растянутая, поддерживающая диагональ. Так что думаю ни чего страшного со связью не случится.
с Вашим узлом на 2 болтика вообще не стоит заморачиваться.

А если связь мин на 1000 кН, тут уже 2 болтика и компактная фасонка не получается.
Приложил результаты тестов - усиие 500-800 кН. Во всех случаях связь на сжатие выключилась набрав лишь порядка 65-70% расчетной нагрузки. Это при том что использовались болты с пред. натягом. Тобишь исключен фактор смещения болтов в отверстиях и потери нагрузки.
Выше правильно деталь преставлена Дилетантом. Растянутая связь - не обладает жесткостью как колонна и будет вытеснена из плоскости до определенного значения. ( я считаю на доп гор. силу приложенной в месте соединения 2.5% от силы сжатия). Соответсвенно расчетная длина не может быть 1.0 как шарнир ведь крепится к опоре, которая обладает подвижностью.

IBZ
Спасибо за Ваше мнение. Можно пример узла по семе №2?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 0.png
Просмотров: 102
Размер:	144.9 Кб
ID:	269793  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.png
Просмотров: 103
Размер:	757.2 Кб
ID:	269794  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.png
Просмотров: 103
Размер:	332.4 Кб
ID:	269795  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.png
Просмотров: 96
Размер:	163.1 Кб
ID:	269796  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 4.png
Просмотров: 90
Размер:	464.6 Кб
ID:	269797  

dambra вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 13:13
#38
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Расчет прерывающихся сжатых элементов СНиП не рассматривает.
Рассматривает. При растянутом поддерживающем элементе - СП 16 13330.2017 таблица 25, последний пункт.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Можно пример узла по семе №2?
Ну я не конструктор... Думаю можно с прорезными фасонками или вообще бесфасоночный. В последнем случае, правда, из условия перевозки, скорее всего, придется делать фланцы.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 13:34
#39
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443




как-то хитро этот пункт написан. Половинчатый сжатый стержень исключен из таблицы . Т.е намек на то чтобы считать половинчатые связи которые крепятся фасокой к неразрезному стержню только на расстяжение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 5.png
Просмотров: 74
Размер:	132.7 Кб
ID:	269798  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 6.png
Просмотров: 74
Размер:	214.2 Кб
ID:	269799  
dambra вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 14:13
#40
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Половинчатый сжатый стержень исключен из таблицы . Т.е намек на то чтобы считать половинчатые связи которые крепятся фасокой к неразрезному стержню только на расстяжение.
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 14:18
#41
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от Yu Mo Посмотреть сообщение
А так?
Миниатюры
А так - сжатая связь не прерывается, а раскос примыкает шарнирно (из плоскости)
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Вообще крестовые выключающиеся связи следует применять с осторожностью.
Абсолютно согласен. Я бы сказал - не бездумно.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Представьте себе 18 метровое здание с 3-мя блоками крестовых связей в "хорошем" снеговом районе. При отсутствии продольного ветра и продольного кранового торможения обе ветви крестов сжаты и выключились из работы - обжатие, однако. При этом расчётная комбинация в рамном направлении никак не изменилась И получается, что колонна имеет раскрепление из плоскости не 6,0 метров, как мы задумали, а все 18 ... и ага
Наверное все же не "ага".
- Верх колонн всегда имеет какое-то среднее отклонение и под нагрузкой колонны наклоняются.
- Колонны под нагрузкой выпучиваются (изгибаются).
Прикинем. При напряжениях в колонне ~ 2,1 тс/см2, Е=2100 тс/см2
укорочение 6-метрового яруса составит 600*2,1/2100=0,6 см.
Очевидно, что при смещении верха яруса примерно на эту величину выпученная связь распрямится и включится в работу.
Поэтому считаю, что растянутые связи не выключатся.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 18:38.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 14:28
#42
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.

это понятно. Я к тому, что у сжатого элемента (поддериваемого) отсутствует расчетная дина. Т.е. он исключен из расчета и назначается из расчета поддерживающего.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 14:45
#43
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
Можно пример узла по семе №2?Миниатюры
Как я понял, на фото результаты испытаний связевого блока. Не могли бы Вы дать ссылку или сообщить подробности?

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Рассматривает. При растянутом поддерживающем элементе - СП 16 13330.2017 таблица 25, последний пункт.
Согласен. Оказывается я не прав. Если не учитывать случаи, когда связи раскрепляют колонны от потери устойчивости, а поддерживающий элемент не работает или сжат. Вопрос в том, стоит ли эти случаи рассматривать.
Еще согласно СНиП поддерживающий элемент очевидно должен быть рассчитан на условную поперечную силу.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 09.10.2025 в 15:55.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 15:22
#44
Yu Mo

Расчёты и проектирование строительных конструкций
 
Регистрация: 04.03.2008
Донецк
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А так - сжатая связь не прерывается, а раскос примыкает шарнирно (из плоскости)
Именно так, вы правы. При этом расчётная длина основного элемента связи из плоскости этой самой связи принята по полной длине ломаного стержня, т. е. сумма двух его прямолинейных участков. В плоскости связи по длине каждого из участков (думаю, это в запас).
Yu Mo вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 16:14
#45
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Верх колонн всегда имеет какое-то среднее отклонение и под нагрузкой колонны наклоняются.
А если из всех рам найдется такая, у которой отклонение колонны из плоскости исчезающе мала - такие вот классные монтажники
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Колонны под нагрузкой выпучиваются (изгибаются).
Колонны под продольной нагрузкой не выпучиваются - расчётом на устойчивость мы это обязаны предотвратить.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
укорочение 6-метрового яруса составит 600*2,1/2100=0,6 см.
Это как раз и есть обжатие, которое и вызывает сжатие в обеих ветвях крестовой связи. Значение этого сжимающего усилия определяется по п.7.1.17 СП 294.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Очевидно, что при смещении верха яруса примерно на эту величину выпучкнная связь распрямится и включится в работу.
Это утверждение мне не то что очевидно, но и непонятно вовсе.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Поэтому считаю, что связи не выключатся.
В каком-то случае (при малых сжимающих усилиях в связях) может и нет. Но в таком случае весьма велика вероятность, что и при продольных нагрузках никакого выключения не произойдет. Иными словами связь не будет работать как задумано.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 16:36
| 1 #46
Evgeny31


 
Регистрация: 05.05.2009
Сообщений: 1,436


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
с Вашим узлом на 2 болтика вообще не стоит заморачиваться.
О том и речь. Мое мнение, связи из ГСП следует применять при относительно не больших усилиях в сараях и подобных сооружениях. По личным ощущениям тонн до 30, не более. И там с прорезной фасонкой ни каких проблем не возникает.

Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
А если связь мин на 1000 кН, тут уже 2 болтика и компактная фасонка не получается.
Приложил результаты тестов - усиие 500-800 кН.
Связи на подобные нагрузки должны выглядеть иначе, например как на прил. картинке. Мне бы и в голову не пришло лепить связь на 100тс из ГСП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связь.jpg
Просмотров: 100
Размер:	163.6 Кб
ID:	269806  
Evgeny31 вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 17:19
#47
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


----- добавлено через 36 сек. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Какие намеки. Не надо искать черных кошек в темных комнатах. Таблица, на мой взгляд, сформирована абсолютно понятно. Из неё следует, что разрезной сжатый стержень в крестовых связях может применяться исключительно в случаях, когда поддерживающий растянут. Кстати, тут есть противоречие с табл. 26 СП 294. В последнем документе условием применения разорванного сжатого элемента является неразрезеость поддерживающего элемента . Последнее есть верно, так как иначе система получается мгновенно изменяемой из плоскости.
вот именнго не надо кошек искать, обе свзи могут быть сжаты и никаких ГИС,когда одна не прерывается, расчетная длина 1,4 принимается и будет счастье.
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 17:50
#48
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,761


Offtop: Вспомнилась одна замечательная серия - "Уникон РК1", с не менее замечательными связями из прутка Ф24-Ф30. Интересно, как же они работают на сжатие?..
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 18:13
#49
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Offtop: Вспомнилась одна замечательная серия - "Уникон РК1", с не менее замечательными связями из прутка Ф24-Ф30. Интересно, как же они работают на сжатие?..
никак, они предварительно напряженные и не нормируются к примеру по ПГ, но есть много нюансов, к примеру что могут провиснуть и их надо переодически натягивать, а так тмеет место быть, буржуины такие любят
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 18:34
#50
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это утверждение мне не то что очевидно, но и непонятно вовсе.
См вложение
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крест деф.jpg
Просмотров: 88
Размер:	47.1 Кб
ID:	269808  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 18:35
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
вот именнго не надо кошек искать, обе свзи могут быть сжаты и никаких ГИС,когда одна не прерывается, расчетная длина 1,4 принимается и будет счастье.
Внимательно прочитайте общий заголовок второй позиции строки табл.25 СП 16, и самую последнюю строку этой же таблицы - потом поговорим .

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
См вложение
Откель горизонтальное смещение в 0,6 (см)?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 18:51
#52
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
Поэтому считаю, что связи не выключатся.
В каком-то случае (при малых сжимающих усилиях в связях) может и нет.
Я имел ввиду, что растянутые связи не выключатся и при больших сжимающих нагрузках на колонны даже при отсутствии горизонтальных нагрузок.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Evgeny31 Посмотреть сообщение
Мое мнение, связи из ГСП следует применять при относительно не больших усилиях в сараях
Нелогично. ГСП одни из самых эффективных профилей при работе на сжатие, к тому же очень удобные в работе и технологичные.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 19:11
#53
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я имел ввиду, что растянутые связи не выключатся и при больших сжимающих нагрузках на колонны даже при отсутствии горизонтальных нагрузок.
Тогда я не понимаю, что такое растянутые связи . Мы вроде говорим о выключающихся ветвях при появлении в них сжатия. А при отсутствии горизонтальной нагрузки обе ветви таковых однозначно сжаты.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 19:35
#54
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Откель горизонтальное смещение в 0,6 (см)
Из длины диагонали (на самом деле чуть поменьше).
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 19:57
#55
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Из длины диагонали (на самом деле чуть поменьше).
Не вижу не малейшего основания для смещения вбок абсолютно симметричной системы с продольными симметричными внешними нагрузками
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 20:19
#56
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
нимательно прочитайте общий заголовок второй позиции строки табл.25 СП 16, и самую последнюю строку этой же таблицы - потом поговорим
я понял ол чем речь, но только само собой две прерывающихся диагонали не может быть , а вот вариант когда обе сжаты и одна непрерывается получается что может быть

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А при отсутствии горизонтальной нагрузки обе ветви таковых однозначно сжаты.
и при наличии горизонтальной может быть тоже, все от вертикальной зависит, но если обжатие колонны не учитывать, тогда одна будет сжата, другая растянута всегда
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет

Последний раз редактировалось vedinzhener, 09.10.2025 в 20:24.
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 21:10
#57
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
и при наличии горизонтальной может быть тоже, все от вертикальной зависит,
Безусловно.
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
но если обжатие колонны не учитывать, тогда одна будет сжата, другая растянута всегда
Во-первых, в отсутствие горизонтальных нагрузок возможен случай "по нулям", а во-вторых, номы прямо велят дополнительные усилия в связях от обжатия учитывать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 09.10.2025, 23:40
#58
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,963


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Тогда я не понимаю, что такое растянутые связи . Мы вроде говорим о выключающихся ветвях при появлении в них сжатия....
Вы допустили, что при отсутствии горизонтальной нагрузки все ветви могут выключиться в результате обжатия и перестанут раскреплять колонны от потери устойчивости.
Я утверждаю, что в реальности все связи никогда не выключатся и всегда будут присутствовать растянутые связи, раскрепляющие колонны.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 06:48
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Нелогично. ГСП одни из самых эффективных профилей при работе на сжатие, к тому же очень удобные в работе и технологичные.
Ага. Если не считать геморрой с узлами. Только или фланцы, или безфасоночное.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 08:09
#60
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
две прерывающихся диагонали не может быть
Регулярно встречаются в проектах. Видел вживую. Чем люди думали?...
А вообще 384-ФЗ обязывает учитывать все расчётные ситуации и всё действительные условия-факторы определяющие НДС.
Вот одна из них:
- колонны под вертикальными нагрузками, крестовая связь между колоннами обжата;
- суммы горизонтальных нагрузок и горизонтальных составляющих нагрузок недостаточно для появления растягивающих усилий в элементах крестовой связи.
Т.е. сжаты все элементы крестовой связи между колоннами. Для них подбираются соответствующие сечения, узлы, проверяется гибкость (при расчётных длинах L1 из плоскости связи [если усилия в ветвях равны и обе ветви не прерываются], L1*0,5 в плоскости).
На этом начинающим инженерам стоит остановиться.

Есть желание продолжить и поиграться с выключением элементов из работы на сжатие?! - выполняйте СП 16.13330.2017 п. 4.1.1, раздел 4.2.

[Добавлено 13.10.2025]
Коэффициенты расчётной длины смотреть Пособие по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7.

Последний раз редактировалось Атрибут, 13.10.2025 в 10:57.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 08:42
#61
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вы допустили, что при отсутствии горизонтальной нагрузки все ветви могут выключиться в результате обжатия и перестанут раскреплять колонны от потери устойчивости.
Это не я допустил, так говорят строительная механика и нормы.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я утверждаю, что в реальности все связи никогда не выключатся и всегда будут присутствовать растянутые связи, раскрепляющие колонны.
Данное утверждение требует доказательств.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Для них подбираются соответствующие сечения, узлы, проверяется гибкость (при расчётных длинах L1 из плоскости связи, L1*0,5 в плоскости).
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 09:03
#62
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,182


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
мало того это практически всегда так
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 09:16
#63
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Неприятно наблюдать как лажают специалисты с опытом.
Табл. 25 и подраздел 10.1 можно рассматривать лишь как некую аналогию, ориентир.

В теме - связь между колоннами. В табл. 25 и подразделе 10.1 элементы решетки - фермы на рис. 13,д)
Различие в наличии-отсутствии распорки.
Наличие - подкрановая балка или горизонтальная связь над крестовой связью между колоннами.
Отсутствие - промежуточные стойки-распорки в решётке фермы.
Отсюда принципиальное различие 1,0*L1 для крестовой между колоннами и 1,4*L1 для фермы с рис. 13,д)

Последний раз редактировалось Атрибут, 10.10.2025 в 09:26.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 09:59
#64
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Неприятно наблюдать как лажают специалисты с опытом.
Табл. 25 и подраздел 10.1 можно рассматривать лишь как некую аналогию, ориентир.
Если читать заголовок таблицы 25 подряд, а не через слово, то легко увидеть кто, собственно, лажает .
Далее комментировать нечего, поскольку перечислены внешние отличия без понимания влияния их на существо вопроса.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 10:46
#65
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


#64
Соглашусь если Вы наглядно свяжете подраздел 10.1 с крестовой вертикальной связью между колоннами.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 11:12
#66
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Соглашусь если Вы наглядно свяжете подраздел 10.1 с крестовой вертикальной связью между колоннами.
Извольте. Сам раздел 10.1 носит название "Расчетные длины элементов плоских ферм, ветвей колонн и связей" А далее идет открытым текстом: "10.1.3 Расчетные длины lef,1 (когда они не зависят от соотношения усилий) элементов перекрестной решетки, скрепленных между собой (см. рисунок 13, д), следует принимать по таблице 25 ".
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 11:35
#67
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


#66
Очень слабо.
Не всё вокруг так наивны и просты.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 11:41
#68
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Очень слабо.
Очень слабо у Вас с логикой. Общий заголовок однозначно приравнивает крестовую решетку ферм к крестовым связям. Второй пишет о решетке ферм, подразумевая и связи - шапка таблицы 25.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Не всё вокруг так наивны и просты.
Ок. С нетерпением жду от Вас разъяснений как же следует считать.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 12:13
#69
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Из плоскости может быть и 1,4*L1.
Offtop: Ты там заканчивай с несертифицированным пивом.
Я тебе больше скажу: может и до 2-х дойти при определённых условиях.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 12:27
#70
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Я тебе больше скажу: может и до 2-х дойти при определённых условиях.
Даже и до 3,14 в военное время .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 12:55
#71
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


IBZ,
коеф.1.4 я так понимаю из-за поддатливости узлов и учета присоединения поддерживающего стержня -так сказать для прочности?

А как быть с самим узлом?
Допустим сечение подобранно с запасом прочности, а сам узел креста?
Грубо говоря, под нагрузкой поддерживающий неразрезной элемент прокрутился слегка + фасонка отклонилась из плоскости. Т.е элемент сжатый (разрезной) выключился не от расчетной нагрузки, а от поддатливсти самого узла крестовины, бывает и на 50%. Т.е. данный элемент может и расчитан с запасом, но ввиду "хлипкой фасонки" и отсутствия жесткости самого неразрезного элемента (прикрепленного такой же фасонкой не имеющей жесткости из плоскости) консерватизм в 1.4 не имеет особого смысла.

Дилетант,
прикрепил документ - извините, перевода на русский нет.
Вложения
Тип файла: pdf Stability of X Bracing system.pdf (488.1 Кб, 44 просмотров)

Последний раз редактировалось dambra, 10.10.2025 в 13:24.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 13:47
1 | 1 #72
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от dambra Посмотреть сообщение
коеф.1.4 я так понимаю из-за поддатливости узлов и учета присоединения поддерживающего стержня -так сказать для прочности?
Коэффициент 1,4 получается из теории устойчивости стержней с учетом "толкающих" сил со стороны разрезных шарнирно-опертых стержней. Почитать об этом явлении можно в книге за авторством А.Ф. СМирнова и др. под названием "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений". В издании 1984 года это страницы 304-305.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 14:01
#73
dambra


 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 443


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Коэффициент 1,4 получается из теории устойчивости стержней с учетом "толкающих" сил со стороны разрезных шарнирно-опертых стержней. Почитать об этом явлении можно в книге за авторством А.Ф. СМирнова и др. под названием "Строительная механика. Динамика и устойчивость сооружений". В издании 1984 года это страницы 304-305.
Спасибо большое за ссылки.
dambra вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 15:11
#74
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,933


Offtop: Во блин...
Коэф. расчётной длины из плоскости сжатой ветви крестовой вертикальной связи ниже ПБ всегда 1.
И нечего фантазировать на счёт "обе сжаты".
Предельная горизонтальная сила, воспринимаемая связью от основного сочетания, складывается из несущей способности сжатой + растянутой ветвей.
__________________
Специалисты - это те, кто ничего не понимают лучше всех
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2025, 16:41
#75
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И нечего фантазировать на счёт "обе сжаты".
По Бахилу у нас не нормы, а "былины" - вот ведь какой "сказочный" случай предусматривают .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 10:34
#76
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


п. 10.1.3 намекает
Определять расчётные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответствии с правилами по проектированию стальных конструкций.
Что мешает поступить аналогичным образом для крестовой связи между колоннами?

После СП 16 ближайшие правила проектирования СП 294.1325800.2017 п. 8.2.3, табл. 26.
В табл. 26 три формулы напечатаны с ошибками.
Коэффициенты расчётной длины лучше смотреть в Пособии по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7, табл. 25.

Из п. 6.7, табл. 25 следует:
- крестовая связь/ветвь с врезной фасонкой до 2-х раз увеличивает расход металла по сравнению с двумя "накладками" образующими непрерывную ветвь.

Последний раз редактировалось Атрибут, 13.10.2025 в 10:42.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 11:29
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
п. 10.1.3 намекает
Определять расчётные длины пересекающихся связей (см. вид 1-1 рисунка 14, а) следует в соответствии с правилами по проектированию стальных конструкций.
Что мешает поступить аналогичным образом для крестовой связи между колоннами?
А мешает то, что данный пункт годится только для связей верхним (сжатым) поясам ферм. Это явно следует из рисунка 14а).
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
После СП 16 ближайшие правила проектирования СП 294.1325800.2017 п. 8.2.3, табл. 26.
В табл. 26 три формулы напечатаны с ошибками.
Вполне возможно, но как Вы определили?
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
оэффициенты расчётной длины лучше смотреть в Пособии по проектированию стальных конструкций (к СНиП II-23-81*) от 15.08.1985, п. 6.7, табл. 25.
Опять же вполне возможно, но надо внимательнее смотреть. Впрочем, и при пользовании этим документом формулы годятся только для горизонтальных связей по покрытию и для решетки сквозных колонн, точнее только для решетки подкрановой ветви - читаем внимательно пункт 6.8.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 12:31
#78
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Интересно как работать в условиях когда реестр требований не фурычит?
Сегодня нет требований на https://стройкомплекс.рф/rntd

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
точнее только для решетки подкрановой ветви - читаем внимательно пункт 6.8.
Где это в СП 294?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Это явно следует из рисунка 14а).
Оу... Осталось экстраполировать внезапное просветление на весь подраздел 10.1 и признать что там нет крестовых связей между колоннами.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 13:21
#79
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Интересно как работать в условиях когда реестр требований не фурычит?
Сегодня нет требований на https://стройкомплекс.рф/rntd
Но нет и запрета пользования нормами в полном объёме. Это делать намного проще чем потом доказывать, что вы "не верблюд"
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Где это в СП 294?
Кажется нет, и что. Для вертикальных связей по колоннам достаточно СП 16. А вот для горизонтальных крестовых связей придется идти именно в СП 294.
Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Осталось экстраполировать внезапное просветление на весь подраздел 10.1 и признать что там нет крестовых связей между колоннами.
Экстраполяция - вещь весьма опасная! Поскольку раздел 10.1 называется "Расчетные длины плоских ферм и связей" без уточнения о каких связях идет речь, следует сделать вывод, что речь идет о всех связях. Так оно и есть, только для горизонтальных связей идет отсылка к СП 294, а вертикальные могут быть посчитаны "на месте".

P.S. Я так и не понял, как именно Вы предлагаете считать вертикальные связи по колоннам. Я вот предлагаю вполне конкретный путь, а у Вас пока просто рассуждения без резюме.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 14:57
#80
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
P.S. Я так и не понял, как именно Вы предлагаете считать вертикальные связи по колоннам. Я вот предлагаю вполне конкретный путь, а у Вас пока просто рассуждения без резюме.
В такой парадигме предлагаю для рис. 13,д) считать элементы решётки справа налево, а связи между ветвями одной колонны снизу вверх предварительно повернув рис. 13,д) по часовой стрелке.

Моё мнение по расчёту и определению расчётных длин приведено в #60 с изменениями от 13.10.2025 и #76. Табл. 25 СП 16 это аналог-ориентир для крестовой связи между колоннами.
Расчёты по табл. 26 СП 294 (с формулами из пособия 1985 года) с равными продольными усилиями и одинаковыми жесткостями дают результаты которым аналогичны расчётные длины из. табл. 25 СП 16.
Атрибут вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2025, 15:22
#81
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Атрибут Посмотреть сообщение
Расчёты по табл. 26 СП 294 (с формулами из пособия 1985 года) с равными продольными усилиями и одинаковыми жесткостями дают результаты которым аналогичны расчётные длины из. табл. 25 СП 16.
Иными словами, по таблице 25 всё-таки считать можно . Но остается вопрос: на основании чего Вы считаете часть формул в СП294 неверными?
IBZ вне форума  
 
Непрочитано вчера, 14:04
#82
Атрибут


 
Регистрация: 01.03.2013
Ижевск
Сообщений: 822


Табл. 26 СП 294 передрали с табл. 25 пособия.
Не хватило сил на мю для схемы 1, мю для схемы 4, n2.
Атрибут вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Почему не стоит подбирать сечения элементов вертикальных связей в предположении, что сжатая ветвь "выключается"?



Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Подскажите типовые серии для вертикальных связей и узлов. Anrika Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 3 27.12.2013 05:28
Как определяется необходимость постановки вертикальных связей? Нитонисе Металлические конструкции 42 27.10.2013 15:28
LIR-СТК Помогите подобрать сечения элементов... Mikka Расчетные программы 4 30.03.2010 16:58
задание элементов переменного сечения в лире (скаде) viqa Лира / Лира-САПР 8 11.03.2010 19:19
Приемущество и недостатки вертикальных крестовых связей по колоннам КМ? Filя Конструкции зданий и сооружений 1 30.09.2008 16:19