[constructorl]

Уважаемые расчетчики посмотрите на армирование фундаментной ребристой плиты 8-ми этажаного здания (1-й цокольный и 7 выше нуля). Высота этажа 4,5м, в плане сетка колонн 9х9м. Высота плитной части фундамента 0,4м, гл. балки сеч. 1,5х1,2(h)м, второстепенные сеч. 0,5х0,9(h)м. Колонны подобрал сеч. 0,7х0,7м. Перекрытие ребристое гл. балки 0,5х1(h)м, второстепенные сеч. 0,3х0,5(h)м, высота плиты 0,28м. Полезная нагрузка до 8-го этажа 0,6 т/м2, на остальные 0,2 т/м2.
На схеме красными точками указано расположение колонн.
Смущает армирование гл. балок фундаментной плиты - за 40-й диаметр зашкаливает?! А ли это нормально?

[constructorl]

Может у кого есть мысли по данному вопросу?!

[Sid Barret]

плита у вас гибкая...увеличьте ее сечение, учитывалась ли засыпка до верха балок?

[oxo]

Какая макс. нагрузка на колонны цокольного этажа?

[constructorl]

Засыпка в пазухи учитывалась.
Расчетное усилие приходящееся на колонну в цокольном этаже:
- средняя N=1133,6 тонны
- крайняя N=632,8 тонны

[constructorl]

Сообщение от Sid Barret плита у вас гибкая...увеличьте ее сечение, учитывалась ли засыпка до верха балок?

Увеличить сечение балок?!

[constructorl]

Sid Barret

Увеличил сечение главных балок плиты на 0.2м + сечение плитной части на 0.1м - армирование изменилось незначительно.

Может для данной конструктивной схемы и нагрузок так и должно быть?...

[Евгений, Екатеринбург]

constructorl,
1. внутренняя засыпка тут не причем, она вообще ничего не даст.
2. Высота главных балок действительно маленькая.
3. В связи с чем такая конструкция?
4. Пластический шарнир в середине пролета балок Вам поможет.

[constructorl]

Конструктивное решение по фундаменту было принято проектировщиком который занимался ранее этим объектом.
Скорее всего это обусловлено ИГЭ являющимися основанием. ИГЭ-2 по техническому заключению об ИГИ, обладает пучинистыми свойствами. По гидрогеологическим условиям водоносный безнапорный горизонт вскрыт на глубине - ниже подошвы фундамента на 5м, возможный подъем вод 1,5м.

[Евгений, Екатеринбург]

constructorl, Я видел два раза проект такой плиты, оба раза напрасный труд не очень образованных проектировщиков, в одном решили другими методами, в другом заказчит отказался строить. В общем решение не фонтан и лучше его переделайте. Несомненно такой тип плиты имеет право на жизнь, но в редких случаях.

[constructorl]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург constructorl, Я видел два раза проект такой плиты, оба раза напрасный труд не очень образованных проектировщиков, в одном решили другими методами, в другом заказчит отказался строить. В общем решение не фонтан и лучше его переделайте. Несомненно такой тип плиты имеет право на жизнь, но в редких случаях.

Если по опыту, - какой конфигурации лучше принять, более оптимальный?!

[constructorl]

Евгений, Екатеринбург

Мы делали плитный фундамент, но только сплошной плитой, да и здание там меньшей этажности, на те же нагрузки. В этом варианте (ребристая плита) балки просто разрывает в пролете...

[мозголом из Самары]

Такая арматура в оболочках из-за того что вы не задали их балками. Потом, необходимо посчитать сколько точно надо поставить арматуры, чтоб решать много или нет, если ячейка сетки 20х20 см, а теоретическое армирование 100 см. кв./м то надо поставить 100*0,2=20см кв. (2d36). Посчитайте в ручную армирование балки : пролет знаете, реактивное давление есть , сечения знаете армирование по прочности считается за 20сек.

[constructorl]

мозголом из Самары
Такая арматура в оболочках из-за того что вы не задали их балками.

Да к если задавать балка-стенка он выдает недопустимый модуль армирования....!

[Евгений, Екатеринбург]

Можно хоть какими КЭ посчитать, результаты при правильном моделировании примерно одинаковые будут. Оптимальный вариант тот который соответсвует Вашим грунтам и нагрузкам (большего вы не дали).

[constructorl]

Евгений, Екатеринбург

Геометрические характеристики здания, этажность и дт. даны в пост1.

Евгений, каким образом можно сделать пластический шарнир на практике, вопрос?

[Евгений, Екатеринбург]

constructorl, Поставить арматуры меньше чем требуется по расчету без пластического шарнира. Тогда часть момента уйдет из пролета в подколоную зону, а там у вас арматуры ой как много.

[constructorl]

Не совсем понятно... Если убираем часть арматуры необходимой по расчету, соответственно увеличится сечение балки или не так.

[Евгений, Екатеринбург]

constructorl, не так. в сечении образуется пластический шарнир, который в статически определимой системе приведет к обрушению, а в статически неопределимой (такой как Ваша) к перераспределнию моментов.

[legi]

Сообщение от constructorl Перекрытие ребристое гл. балки 0,5х1(h)м, второстепенные сеч. 0,3х0,5(h)м, высота плиты 0,28м. Полезная нагрузка до 8-го этажа 0,6 т/м2, на остальные 0,2 т/м2.

Это чересчур помоему - толщину плиты при такой схеме и нагрузках можно смело в 2 раза сокращать, а вслед за этим и высоту балки настолькоже!

Соответственно сократите и собственный вес перекрытия существенно.

При такой схеме у меня было:
-плита 150
-ГБ 500-600 х 500(h), ширина по колонне
-ВБ 150 х 500(h).

По поводу ФП я бы увеличил ширину (до 2,5 -3 м) главных балок и убрал второстепенные.

Арматуру обычно подбираю вручную (по моментам) с учетом сжатой арматуры. Автоматическому побору арматуры в SCade не доверяю.

ФП на продавливание проверяли?

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург constructorl, не так. в сечении образуется пластический шарнир, который в статически определимой системе приведет к обрушению, а в статически неопределимой (такой как Ваша) к перераспределнию моментов.

А при пластическом шарнире трещиностойкость научите считать? Еще предлагаете момент передать на опору где и так огромный момент, и более жесткие условия по трещиностойкости?

[constructorl]

egi

Да с высотой плиты перекрытия наверное перебрал, но сечение балок все-таки будет более - еще не пересчитал.

ФП на продавливание проверял, достаточно 1300мм высоты усеченного конуса.

[legi]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург constructorl, Я видел два раза проект такой плиты, оба раза напрасный труд не очень образованных проектировщиков, в одном решили другими методами, в другом заказчит отказался строить. В общем решение не фонтан и лучше его переделайте.

Отказались наверно из-за того, что проектировщики не очень образованными были. Оттого и труд напрасный

Решение неплохое, просто его надо до ума довести

[Евгений, Екатеринбург]

мозголом из Самары, Зачем Вам трещиностойкость в пластическом шарнире? И почему бы не предать момент на опору, где арматуры много (вся арматура плитной части)?

[legi]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург мозголом из Самары, И почему бы не предать момент на опору, где арматуры много (вся арматура плитной части)?

Арматура плитной части как раз будет в верхней части, балки же не будут сверху из плиты торчать!

[Sid Barret]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург constructorl, Поставить арматуры меньше чем требуется по расчету

гениально!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург мозголом из Самары, Зачем Вам трещиностойкость в пластическом шарнире?

Это не мое требование, а СНиП! Так как рассчитать ширину трещин при образовании пластического шарнира?

[legi]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург constructorl, Поставить арматуры меньше чем требуется по расчету без пластического шарнира. Тогда часть момента уйдет из пролета в подколоную зону, а там у вас арматуры ой как много.

Чем пластический шарнир делать, лучше не делать такую балку.
В таком случае просто ограничиться увеличением толщины плиты только в приколонных зонах, а на остальных участках сделать плиту, меньшую по высоте. Уменьшив жесткость плиты, уменьшите и момент.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от мозголом из Самары Это не мое требование, а СНиП!

1. Читайте внимательно СНиП, там четко оговорено когда и каким образом должна ограничиваться ширина раскрытия трещин. Соответсвенно есть случаи когда это не требуется.
2. Ширину раскрытия трещин в пластическом шарнире по СНиПу не посчитать, но при желании и это можно сделать.
3. Величина уменьшения момента в пластическом шарнире специально рекомендуется такой (не более 30%) что бы при нормативной нагрузке и нормативных характеристиках материалов арматура работала в упругой стадии=можно трещины и по СП посчитать.
4. Если хотите действительно узнать о работе конструкций спрашивайте корректно.
Sid Barret, это действительно гениальное открытие своего времени, жаль что до сих пор не многие понимают его суть.

[S_konstr]

Sid Barret
мозголом из Самары
legi
Не поверите, но то о чем пишет Евгений, Екатеринбург и есть классический способ перераспределения усилий. Ограничением является процент армирования на опоре и, соответственно, кси (в пределах до 0.35). Учите матчасть!

[legi]

Сообщение от S_konstr Sid Barret мозголом из Самары legi Не поверите, но то о чем пишет Евгений, Екатеринбург и есть классический способ перераспределения усилий. Ограничением является процент армирования на опоре и, соответственно, кси (в пределах до 0.35). Учите матчасть!

Не поверите, я достаточно знаю о пластических шарнирах и о перераспределении усилий. И даже бывают случаи, когда их применяю.

Но в данном случае не вижу целесообразности его применения, ибо можно и намного лучше обойтись без него. Лучше воспринимать момент в пролете (возможности для этого больше, установив дополнительнуо арматуру в тело плиты), чем на опоре, где сечение ограничено шириной балки и арматуру придется устанавливать в 2-3 ряда.

К тому же не понимаю зачем при использовании пластического шарнира делать балку - бездарно тратить объем бетона и средства заказчика? см. пост#28

[constructorl]

Сообщение от legi Арматура плитной части как раз будет в верхней части, балки же не будут сверху из плиты торчать!

Наоборот, балки будут выше плитной части ФП, разница между высотой гл. балки и высотой плитной части (т.е. балка в теле плиты).

[legi]

Сообщение от constructorl Наоборот, балки будут выше плитной части ФП, разница между высотой гл. балки и высотой плитной части (т.е. балка в теле плиты).

А зачем - у вас подвал не эксплуатируется?
Тогда выкладывайте чертежи.

[constructorl]

Сообщение от legi А зачем - у вас подвал не эксплуатируется? Тогда выкладывайте чертежи.

Цокольный этаж конечно эксплуатируется как авто. стоянка, по балкам монолитятся ж/б полы по уплотненному ПГСу. ФП - ребристый фундамент на картинке с армированием пост#1.

[legi]

Сообщение от constructorl Цокольный этаж конечно эксплуатируется как авто. стоянка, по балкам монолитятся ж/б полы по уплотненному ПГСу. ФП - ребристый фундамент на картинке с армированием пост#1.

А чего не сделать балки вниз и плитная часть ФП была бы полами вашей стоянки? Зачем потом еще ЖБ полы по ПГСу делать? У Вас фундаменты существенно ниже полов?

Изобразите разрез по подземной части - как вы предлагаете устройство фундаментов и полов.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург 1. Читайте внимательно СНиП, там четко оговорено когда и каким образом должна ограничиваться ширина раскрытия трещин. Соответсвенно есть случаи когда это не требуется. .

Я знаю один: если применять не металлическую арматуру, например стеклопластиковую которая не подверженную коррозии. А более жесткое требование у фундаментов к трещиностойкости из-за капиллярного подсоса воды к арматуре.
По поводу классического перераспределения усилия, обычно огромный над опорный момент передают в пролет, а не наоборот. Был в 2 раза больше чем в пролете. а мы его еще побольше сделаем, наплевав на СНиП с трещиностойкостью, дай бог за наш век не сгниет арматура!

[constructorl]

legi

Такой конструкции в литературе не встречал, как вариант имеет право жить, а вообще, это решение надо обосновать.
Да кто будет при больших объемах рыть идеально траншеи, под заливку бетона, гемор на мой взгляд. А если отлить балки, и потом сделать обратную засыпку - не утрамбуешь ПГС до необходимого коэффицинта, соответственно и осадка неравномерная от всего здания.
Ребра вверх - классический вариант, согласно документации, руководства по плитным фундаментам.

[constructorl]

legi

По сути ФП ребристая, то же ребристое перекрытие, перевернутое, т.е. плита на упругом основании. И балки к верху, - работают на растяжение, по принципу тавра.

[legi]

Сообщение от constructorl legi Да кто будет при больших объемах рыть идеально траншеи, под заливку бетона, гемор на мой взгляд. А если отлить балки, и потом сделать обратную засыпку - не утрамбуешь ПГС до необходимого коэффицинта, соответственно и осадка неравномерная от всего здания.

Так и так основную чать нагрузки воспринимают в таком варианте балки, а не 40см-вая плита. Можно, скажем, ребра балки сделать не прямоугольными, а трапецивидными уширяющимися кверху к плите, тогда идеальная разработка траншеи и обратная засыпка не потребуются.

Сообщение от constructorl legi По сути ФП ребристая, то же ребристое перекрытие, перевернутое, т.е. плита на упругом основании. И балки к верху, - работают на растяжение, по принципу тавра.

Так и так балки будут работать как тавровое сечение, при расположении балок вниз сжатая зона бетона (а соответственно и жесткость балки) в приколонных участках (где обычно момент больше) будет больше.

[OXOTHUK]

Здравствуйте,
выложите пожалуйста поля напряжений под плитой, и сколько расчетное сопротивление основания?

[EUDGEN]

Сообщение от constructorl legi По сути ФП ребристая, то же ребристое перекрытие, перевернутое, т.е. плита на упругом основании. И балки к верху, - работают на растяжение, по принципу тавра.

Такие плиты постоянно в работе...В зависимости от шага осей и этажности толщина плитной части 600...800, ребра 800х1600 и более. Да, при такой схеме армирование ребер зашкаливает, но работа предсказуема...

[Denbad]

По #1. Задавать рёбра пластинчатыми элементами в ЛИРА - пройденый этап, ни к чему хорошему не приводит. Дело в том, что ЛИР-АРМ при армировании пластин учитывает не только Му и Мх, а и Мху, Nx, Ny, причем по хитрой формуле, выведенной для случаев нормальной работы пластин.
1. В местах, где пересекаются пластины в 3-х перпенд-х плоскостях сочетания усилий образуются такие, что формула ЛИР-АРМ выдаёт бредовое армирование.
2. При составление матрицы жесткости ЛИРА оперирует узлами, а при подборе армирования - центрами пластин. Значит для объективного значения армирования центр пластины должен лежать на оси продольной арматуры ребра, размер пластины должен быть соответствующим. Пластины с армированием о без него должны иметь различные жесткости. То, что получается при задании пластин размером 10см, а толшиной 50см...объяснять излишне.
Как резюме, есть классический способ расчёта ребристых перекрытий: рассматривается система перекрёстных тавровых балок, а к ним прикладывается нагрузка по треугольнику - IMHO, самый оптимальный способ.

[EUDGEN]

Сообщение от Denbad По #1. Задавать рёбра пластинчатыми элементами в ЛИРА - пройденый этап, ни к чему хорошему не приводит. ............................. Как резюме, есть классический способ расчёта ребристых перекрытий: рассматривается система перекрёстных тавровых балок, а к ним прикладывается нагрузка по треугольнику - IMHO, самый оптимальный способ.

Лично не раз убеждался, что ребра -стержни корректнее работают с плитой, а дробить на тавры то ж некорректно - теряется цилиндрическая жесткость плиты, хотя и Ваш вариант имеет право на применение.

[Sid Barret]

пластический шарнир - в науке видел, в эксперименте не встречал (я вот про что)....

Пластины-ребра - некорректно??...ну может быть, даже есть такое! а как быть с наложением жесткостей пластины и стержня? вы считаете это корректным? или кто-то учитывает абсолютные жесткие участки? это все называется погрешностями метода МКЭ. Так что все очень относительно...

я бы попробывал плиту потолще со скрытыми ребрами в теле

[EUDGEN]

Сообщение от Sid Barret Пластины-ребра - некорректно??...ну может быть, даже есть такое! а как быть с наложением жесткостей пластины и стержня? вы считаете это корректным? или кто-то учитывает абсолютные жесткие участки? это все называется погрешностями метода МКЭ. Так что все очень относительно... я бы попробывал плиту потолще со скрытыми ребрами в теле

По изгибной жесткости погрешности незначительные, т.к. жесткость ребер преобладает на порядок. Балки в толще плиты - приемлемый вариант и жесткость таких балок уже сопоставима с жесткостью плиты (определяющий параметр В), т.е. при шаге 6000 при ребре В=1000 жесткость в зоне встроенной балки повышатся на 15-20%. Это тож относительно...Но если h ребра в два раза превышает толщину плиты, то EI ребра на порядок. Но кроме изгибных деформаций в плите наблюдаются деформации крутильного характера (Мyz), что не учитывать будет некорректно - это о модели из тавровых стержней.
Расчетная схема - способ рассуждения инженера по Городецкому, и однозначной истиной не может являться по определению.
Осторожный инженер законструирует по самой неблагоприятной РС, а продвинутый - найдет обоснование более экономичному решению.

[Sid Barret]

Сообщение от EUDGEN Но если h ребра в два раза превышает толщину плиты, то EI ребра на порядок.

согласен. Тогда теряется смысл совместной работы ребер и плиты. Все будет восприниматься ребрами, ввиду численного преобладания в жесткости по сравнению с плитой.

[Sid Barret]

Сообщение от EUDGEN Расчетная схема - способ рассуждения инженера по Городецкому.

..не совсем удачный пример.

[constructorl]

Из выше сказанного понял что, в ФП ребристой при увеличении сечения по высоте (h), и меньшей ширине балка будет лучше работать. В Лире сделал схему ФП с балками сечением 900х1400(h) без второстепенных балок и толщиной плиты h=400мм, армирование балок получилось до d40-45мм. Добавил после еще и второстепенные, моменты изменились незначительно, а армирование осталось то же. Получается что второстепенные не очень разгружают основные балки?!

И еще, видел ФП плиту на подобное здание под те же нагрузки, - сечение балок фактически то же что и меня получилось, но только 900(h)х1400мм - вопрос почему сечение развернуто?!

[Sid Barret]

constructorl

а вы спросите, может эти ребра (900(h)х1400мм) они пластинами записали..самый чистый вариант кстати..только расчетная схема получается уже не с ребрами а с лентами.

[constructorl]

Sid Barret

Дело в том, что спросить не получается у тех кто делал тот проект плиты, есть только чертежи.

они пластинами записали..самый чистый вариант кстати..

Кстати я об этом как раз и подумал, сейчас пытаюсь обосновать формулами.

[legi]

Сообщение от constructorl Получается что второстепенные не очень разгружают основные балки?!

Второстепенные балки делают для разгружения плиты, а не главных балок. Потому и предлагал Вам их убрать.

[constructorl]

Сообщение от legi Второстепенные балки делают для разгружения плиты, а не главных балок. Потому и предлагал Вам их убрать.

Кстати при увеличении ширины балок, без второстепенных, в пределах 2-3 метров, моменты в отдельных местах увеличиваются.

[legi]

Сообщение от constructorl Кстати при увеличении ширины балок, без второстепенных, в пределах 2-3 метров, моменты в отдельных местах увеличиваются.

Само собой. Вы увеличиваете жесткость балок - увеличивается и момент.
Но 40-45-й арматуры зато у вас при таком сечении не будет.

[constructorl]

Сообщение от legi Само собой. Вы увеличиваете жесткость балок - увеличивается и момент. Но 40-45-й арматуры зато у вас при таком сечении не будет.

Так при ширине 2,5 м в приколонной части значение момента до 150тс*м!!! Каким образом его понизить в данном случае?

[legi]

Сообщение от constructorl Так при ширине 2,5 м в приколонной части значение момента до 150тс*м!!! Каким образом его понизить в данном случае?

А чем Вас смущает такой момент при ширине балки в 2,5 м?
Даже нет необходимости делать ее высотой 1,4 м.
Можно ограничиться в 1,1-1,2м при достаточно "человеческом" армировании.

[constructorl]

legi


Соответственно и процент армирования будет на этом участке гараздо больше. Если хочешь, давай мыло, скину файл со схемой, посмотришь.