[Алексей Владимирович]

Здравствуйте.
Помогите пожалуйста советом. Нужно разработать КМ. Температура внутри холодильника -25 градусов. Сетка колонн 24 х 6 м. Высота до подвесного потолка из сендвичей 12 м. Степень огнестойкости здания III-А. Чем отличаются конструкции в подобных сооружениях от обычных? Планирую применить на колонны сварной двутавр, а на покрытие фермы типа Молодечно. Какую марку стали применять? Как защищать м/к от вредного воздействия среды? Нашел из литературы только Пособие по проектированию зданий холодильников (к СНиП Холодильники) и Быков Справочник. Проектирование холодильных сооружений.

[Вячеслав А]

Сообщение от Алексей Владимирович Здравствуйте. Помогите пожалуйста советом. Нужно разработать КМ. Температура внутри холодильника -25 градусов. Сетка колонн 24 х 6 м. Высота до подвесного потолка из сендвичей 12 м. Степень огнестойкости здания III-А. Чем отличаются конструкции в подобных сооружениях от обычных? Планирую применить на колонны сварной двутавр, а на покрытие фермы типа Молодечно. Какую марку стали применять? Как защищать м/к от вредного воздействия среды? Нашел из литературы только Пособие по проектированию зданий холодильников (к СНиП Холодильники) и Быков Справочник. Проектирование холодильных сооружений.

Фины монтируют панели внутри, таким образом, что каркас остается на улице, панели пенополиуритановые и вертикальный монтаж панелей, в остальном как обычно. Правда сталь у них С345, они другую не любят

[пст]

1. Панели и оборудование подвешиваются к фермам. Так что дополнительно 50-80 кг/м2. В зависимости от узлов утепления полов базы колонн нужно дополнительно заглубить.
2. Сталь по СНиП.
3. Вредных воздействий нет. Все колонны обшиваются теми же панелями.
PS Сетка колонн и высота здания не рациональны для стелажного хранения.

[NIPIOLEG]

Делаете замкнутый контур оставляя конструкции снаружи. А так никаких проблемм особых нет все обычно.

[Алексей Владимирович]

Остаются колонны внутри морозильника. Они подвержены холоду. Я думаю будит образовываться иней на колоннах в местах перехода от морозильной камеры к техэтажу. А следовательно надо делать дополнительную защиту от коррозии. Или я не прав?
Сталь какой категории можно закладывать? С345-3?

[Maddog2003]

Как раз закончили делать фундаменты под здание холодильник, весь вышележащий металл делали фины, видел чертежи, могу сказать одно, что здание в нутри обшивается сендвич панелями, а весь каркас оказывается снаружи, который потом закрывается просто профлистом. А все внутренние колонны как есть так и остаются, ты их хоть закрывай хоть не закрывай, когда вокруг постоянно -25, они все равно будут тоже -25.

[Алексей Владимирович]

Может кто еще литературу по этому вопросу скинет? Так и остался непонятным вопрос по антикоррозийной защите.

[DonMof]

Алексей Владимирович, не надо особенной антикор. обработки, важнее теплоизоляцию правильно сделать, например правильно рассчитать толщину утеплителя и прилегающие к холодильной камере МК (они же мостики холода) "обернуть" чем нить тепло-пароизоляционным

[Lun@tiK]

Сталь обладает таким неприятным свойством как хладноломкость, т.е. склонность к хрупкому разрушению при отрицаельных температурах. Как рекомендации я бы посоветовал использовать низколегированную сталь (вполне не факт что в холодильнике будет не -25, а все -40), и избегать по возможности сварные соединения (лучше вообще исключить). Теплоизоляция имеет смысл только при наличии подогрева колонны изнутри. Сами подумайте обернете минватой лом зимой, и чё? Ну остынет он не через 5 минут, а через 3 часа. И какой смысл. А что будет внутри холодильника?

[пст]

Сталь обладает таким неприятным свойством как хладноломкость, т.е. склонность к хрупкому разрушению при отрицаельных температурах. Как рекомендации я бы посоветовал использовать низколегированную сталь (вполне не факт что в холодильнике будет не -25, а все -40), и избегать по возможности сварные соединения (лучше вообще исключить). Теплоизоляция имеет смысл только при наличии подогрева колонны изнутри. Сами подумайте обернете минватой лом зимой, и чё? Ну остынет он не через 5 минут, а через 3 часа. И какой смысл. А что будет внутри холодильника?

Lun@tiK
Если вы не специалист, то не надо давать советов. Это я про сварные швы, да и про остальные советы тоже.

[Алексей Владимирович]

Что будит в холодильнике мне пока неизвестно. Известно что влажность внутри помещений 65-70%. Степень огнестойкости III-A.
Так что колонны из сварного двутавра лучше не применять?

[Lun@tiK]

По поводу сварного двутавра точно сказать не могу. Но вам надо узнать что точно будет в холодильнике, и как ЭТО (что будет храниться в холодильнике) будет влиять на металл. То есть к примеру если там будет солёный воздух (да и влажность у вас высокая), то металлу будет не очень приятно. Видел на фотках что происходит с металлом через несколько недель прибывания в Антарктиде - сгорает как бумага. Соленый воздух и влажность растворяют его как вода сахар.

[AAA EuroAngar]

Сообщение от Алексей Владимирович Что будит в холодильнике мне пока неизвестно. Известно что влажность внутри помещений 65-70%. Степень огнестойкости III-A. Так что колонны из сварного двутавра лучше не применять?

Если степень огнестойкости III-A, то панели полеуритановые не пройдут, как в принципе и пенополистирол, а также незащищенные металлические конструкции, а базальт сразу нагрузку увеличит и по Санитарным нормам тоже сложно будет поставить.

В общем, как мне кажется у Вас какие то нестыковки с тех. заданием, какое интересно вещество надо хранить в холодильнике, чтобы степень огнестойкости потребовалась III-А?

А про хладостойкость стали, Айрумян сказал на конференции: "Metsec" (Великобритания) в России - новые технические решения для ЛМК" 14/02/2008, мы проводили испытания 235 стали при низких температурах нормально она работает.

[DonMof]

Сообщение от Lun@tiK Сталь обладает таким неприятным свойством как хладноломкость, т.е. склонность к хрупкому разрушению при отрицаельных температурах. Как рекомендации я бы посоветовал использовать низколегированную сталь (вполне не факт что в холодильнике будет не -25, а все -40), и избегать по возможности сварные соединения (лучше вообще исключить). Теплоизоляция имеет смысл только при наличии подогрева колонны изнутри. Сами подумайте обернете минватой лом зимой, и чё? Ну остынет он не через 5 минут, а через 3 часа. И какой смысл. А что будет внутри холодильника?

Может хватит Всем уроки теории выдавать? дальше теории ты наверно не заходил? Сходи на строй.площадку (с командиром своим), там вам и про ломик монтажники объяснят и про фермы без опорных ребер, а про сварку - см. СНиП а не брошурки в учебниках

[ToRcH]

Д.Д.
/Спасибо за узлы /
Делали прям как у вас только у нас. Все сэндвич панели крепили изнутри, а каркас снаружи. Колонны внутри зашивались теми же сэндвичами. Собственно тут в топике уже написано. Просто такой металл и в Росси делают. В моем случае вместо финнов - местные,в целях экономии. Я занимался АБК. Так что нюансов не скажу. Одно знаю точно - никаких изысков связанных с низкими температурами не было.Проект был выдан примерно год назад - особых замечаний и претензий не было, подозреваю, что построили (я сейчас работаю в другой организации).

[vladas]

Привет всем!
А ведь типовой проект холодильников из ЛМК должны быть. Искать нужно в старых СК-1 (сборнике каталожных листов тип. проектов зданий). Попадался еще в конце 80-х сборник кат. листов проектов зданий из ЛМК.
Проект холодильника из ЛМК был бы полезен не только конструктору, но и др., смежникам-проектировщикам.
Был в одном холодильнике из ЛМК (здание, оборудование комплектной поставки ГДР) на стадии строительства. Там панели снаружи, колонны и балки были внутри. Для внутренних условий эксплуатации холодильника с темп. до -30, а ниже и не требуется, не нахожу полезности в вывести конструкции каркаса наружу.
По зашиваемым снаружи конструкциям каркаса:
1. А как же недопустимость пустот по пож.безопасности?
2. Можете представить температурно-влажностные условия в пространстве между наружной обшивкой и сэндвич, в пространстве покрытия при хорошем солнцестоянии? Что там будет? Какая среда и потери холода без хорошего проветривания пространства? Панели ведь не идеально сохраняют температуру.
3. Не полезней (эффективней) ли конструкции каркаса здания оставить открытыми, положим с супердолговечной антикоррозийной защитой, наилучшей возможностью визуального контроля состояния несущих конструкций, как это определено п.1.2 стального СНиПа?

> ToRcH
Что за узлы? Если по холодильнику, то разместил бы на сайте.

[crosandr]

Алексей Владимирович, как решился вопрос с колоннами внутри холодильной камеры?

Доброго всем времени суток. Подниму тему, если никто не против.

Необходимо спроектировать небольшой холодильник, 36*36 м. На такой объем было принято решение фермы не использовать, обойтись сеткой колонн 6х6 метров (а может быть и реже, пока неокончательное решение) с наклонными неразрезными балками по верху (два ската по 10 градусов). Высота в коньке - около 9 метров.

И вроде бы все ничего, но заказчик хочет внутрь сего здания запихнуть еще и офисное помещение двухэтажное (естественно, только в одной части здания). Логично балочную клетку этажа прицепить к основному каркасу, тем более, что пролеты - самое оно.

Отсюда вопрос:
1) Если контур утепления помещать внутрь каркаса, что делать с балочной клеткой, которая будет соединена с внешними колоннами? Она ж будет целым мостищем холода.
2) Что нужно сделать, чтобы разместить каркас внутри и контур утепления пустить снаружи? Как-то дополнительно придется утеплять ниже нуля?

Прикладываю картинку интересующей секции для наглядности.

[Alex_26]

Может разорвать два каркаса - холодильник отдельно - офис отдельно? Либо деф швы - либо прокладками во фланцевых соединениях.

[str02]

мысль засунуть офис в холодильник слава богу наших заказчиков еще не посещала.
сетка колонн 6х6 не лучший выбор. не думаю что получиться сделать рабочие узлы утепляющие проход основных колонн через сендвич-панель.
Обычно такие здания проектируются однообъемные. Сендвич внутри. Металл снаружи. К нижнему поясу ферм цепляется каркас для подвески потолочного сендвича. АБК всегда можно устроить в первом/последнем пролете и зашить его отдельно

Сообщение от Alex_26 Может разорвать два каркаса - холодильник отдельно - офис отдельно? Либо деф швы - либо прокладками во фланцевых соединениях.

пытаюсь убедить архитекторов спихнуть все куски офиса в один или два блока. Сейчас они занимают один блок полностью и кусок другого блока (суммарно буквой "Г". Мало того, на первом этаже между офисами еще и проезд - он же объем холодильника. Прикладываю картинку - голубое - охлаждаемая зона.

Сообщение от str02 не думаю что получиться сделать рабочие узлы утепляющие проход основных колонн через сендвич-панель.

Подумывал над утеплением колонн полностью, если сэндвичи внутренним контуром пускать.

[Alex_26]

Сообщение от Arikaikai Сейчас они занимают один блок полностью и кусок другого блока (суммарно буквой "Г"

Архитекторы - дети природы! Настаивайте на своем - такое решение как у них будет очень трудно выполнить.

Сообщение от Alex_26 кое решение как у них будет очень трудно выполнить.

пока вижу вариант обшить все внешним контуром - тогда разделить зоны тем же сэндвичем будет легко и просто и в целом проблем останется мало.

Не уверен, возможно ли это. С одной стороны - вроде бы логика подсказывает, что ничего плохого в этом нет - утепляем большим наружным контуром, утепляем полы, какие-либо мероприятия по утеплению в районе стыка стена/земля и вроде бы всё. Но есть какие-то подводные камни явно, о которых я пока не подозреваю.

Пока в качестве подозрительных нашел следующие проблемы - если холодильник - это обычно пища, а значит по сантребованиям нужно обеспечить чистоту внутри. Колонны, особенно двутавровые, это будут несколько усложнять. Влажность и температура - вроде ничего запредельного и сильно страшного. Больше не нашел.

В нормативе по холодильникам сказано, что каркасы можно оставлять снаружи и внутри. Правда там вообще не рассматривается вариант с сэндвичами - кирпич, только кирпич.

[crosandr]

Сообщение от Arikaikai Колонны, особенно двутавровые, это будут несколько усложнять

Металл применять принципиально? Жб в плане санитарии попроще.

Сообщение от Arikaikai утепляем полы

Про электроподогрев не забудьте

Сообщение от Arikaikai пока вижу вариант обшить все внешним контуром

А почему не внутренним отделить холодную зону, чтоб колонны остались снаружи? Или я что-то недогнал. А в местах некратного шага просто фахверк поставить.

Сообщение от Arikaikai Подумывал над утеплением колонн полностью, если сэндвичи внутренним контуром пускать.

Так один раз сделали, правда здание еще не построено

Сообщение от crosandr Про электроподогрев не забудьте

подогрев в холодильнике? Отличная идея.

Сообщение от crosandr Металл применять принципиально? Жб в плане санитарии попроще.

Стальная колонна, обшитая чем-нибудь, мне кажется места будет занимать меньше, чем ЖБ.

Сообщение от crosandr А почему не внутренним отделить холодную зону, чтоб колонны остались снаружи?

Встречный вопрос - а почему не наоборот?))

Сообщение от crosandr Или я что-то недогнал. А в местах некратного шага просто фахверк поставить.

Там внутри есть еще балочная клетка для офисных помещений. Её цеплять надо будет к внешнему каркасу, соответственно она будет являться мостиком холода/тепла.

Сообщение от crosandr Так один раз сделали, правда здание еще не построено

Какие подводные камни?

[crosandr]

Сообщение от Arikaikai подогрев в холодильнике? Отличная идея.

Подогрев грунта под полом холодильника, еще ниже утеплителя. Смотрели узлы полов?

Сообщение от Arikaikai Стальная колонна, обшитая чем-нибудь, мне кажется места будет занимать меньше, чем ЖБ.

Так ли важна эта экономия 0,1 м2 по сравнению с удобствами эксплуатации и пр.

Сообщение от Arikaikai а почему не наоборот?

Чтобы не решать проблему разрыва утепленного контура.

Сообщение от Arikaikai Какие подводные камни?

Да ничего там хитрого нету, обычный утеплитель и облицовка, просто нет реальной практики использования такого решения. Задача была обратная: внутрь большого здания встроить кучу холодильных камер.

Сообщение от crosandr Подогрев грунта под полом холодильника, еще ниже утеплителя. Смотрели узлы полов?

Интересно. Спасибо, почитал. Ну эти вещи решаться будут совместно с технологом. Пока пытаюсь придумать что-нибудь с каркасом.

Сообщение от crosandr Чтобы не решать проблему разрыва утепленного контура.

Вот пытаюсь осознать, какую проблему решить проще - как-то по умному соединить контур или кардинально измененить архитектурные решения (архитекторы и заказчик сильно против).

[Константин Ларченко]

В холодильной камере ,промышленном холодильнике, подвесной потолок из сэндвич-панелей монтируется следующим образом:вывешиваются шпильки диаметром 10 мм, к шпилькам крепится профиль типа DARTS ALU, шпильки изолируются K-FLEX, отсекают мостик холода. Сэндвич-панели проектируются для холодильникиов с ПИР наполнителем (полиизоцианурат) толщиной 10 см. На профиль DARTS ALU укладываются панели, расстояние между панелями запенивается пеной монтажной, точка росы остается в "щели" между панелями.

[Ильнур]

Сообщение от Константин Ларченко ..., шпильки изолируются K-FLEX, отсекают мостик холода. .... На профиль DARTS ALU укладываются панели, расстояние между панелями запенивается пеной монтажной, точка росы остается в "щели" между панелями.

Шпилька значит отсекается, а тавр "изолентой" черной заклеивается. Точка росы в щели - это хорошо конечно, но лучше бы она была снаружи - можно было бы рассчитывать, что проветриваться будет. А так будет накапливаться в щели. И почему это там конденсат образуется таки? Ведь если сверху заклеить герметично, влага теплого воздуха сверху не будет проникать в щель?
Я к тому, что вряд ли там образуется конденсат. Видимо по расчету нет там точки росы (для справки - точка росы это не 0 градусов, а любая температура, при которой возможна конденсация с учетом предшествующей влажности).
Так-то идея прекрасная, простое исполнение и фсе такое. Можно не покупать дорогущие спецпрофили DARTS ALU (), а повесить 2 "ржавых" уголка 50х4 за 3 коп. А щели запенить с горочкой, чтобы уголок заизолирвать, на всякий случай. Но главное - "черная" изолента - тут бы хороший "скотч" пригодился. Типа трубной обмотки.

[arhiwall]

Сообщение от Алексей Владимирович Может кто еще литературу по этому вопросу скинет? Так и остался непонятным вопрос по антикоррозийной защите.

Тоже интересует данный вопрос, нашли какое-то решение? Тоже делаю холодильник с колоннами внутри, и фермами на них в техэтаже, сломал всю голову уже на эту тему..

[Ильнур]

Сообщение от arhiwall Тоже интересует данный вопрос, нашли какое-то решение? Тоже делаю холодильник с колоннами внутри, и фермами на них в техэтаже, сломал всю голову уже на эту тему..

Зачем ломать головы? Есть же действующая норма по антикоррозийной защите строительных конструкций, в т.ч. стальных.
Классифицируете среду, и выбираете (из широкого спектра предложенного нормой) ВСЕВОЗМОЖНЫЕ РАЗУМНЫЕ варианты покрытия, обеспечивающее надежную защиту МК в Вашей среде.
После выбора Заказчиком желаемого им из вами предложенных вариантов проверяете на отсутствие противопоказаний материалов в СанПиН - в холодильнике скорее хранят продукты, а не например тринитроглицерин в бочках. Хотя кто знает.

[arhiwall]

Сообщение от Ильнур Зачем ломать головы?

Просто я не конструктор, а архитектор, поэтому сейчас ломаю голову над утеплением колонн, нужно/не нужно. В здании есть колонны ЖБ 400x500 и металлический фахверк 200x200. Если 400x500 еще как-то можно исхитриться обшить сэндвичами, то трубу 200x200 по моему невозможно. Есть вариант вообще их не утеплять, руководствуясь вышеизложенной логикой, что они всё равно промёрзнут. Есть вариант подшить их утеплителем только со стороны неотапливаемого чердака. Или подшивать их по всей высоте. От этого меняются размеры внутри здания, влияющие на технологические допуски оборудования. Такие дела.

[Ильнур]

Сообщение от arhiwall Просто я не конструктор, а архитектор, поэтому сейчас ломаю голову над утеплением колонн, нужно/не нужно. В здании есть колонны ЖБ 400x500 и металлический фахверк 200x200. Если 400x500 еще как-то можно исхитриться обшить сэндвичами, то трубу 200x200 по моему невозможно. Есть вариант вообще их не утеплять, руководствуясь вышеизложенной логикой, что они всё равно промёрзнут. Есть вариант подшить их утеплителем только со стороны неотапливаемого чердака. Или подшивать их по всей высоте. От этого меняются размеры внутри здания, влияющие на технологические допуски оборудования. Такие дела.

Понятно. А теперь посмотрите, про что Вы вначале задали вопрос:

Так и остался непонятным вопрос по антикоррозийной защите.

Тоже интересует данный вопрос

Выясняется, Вас интересует не коррозионная защита, а термоизоляция.
Я думаю, что утеплять железныя предметы внутри холодильника, выходящие через стены, имеет смысл только на некотором расстоянии от границы стеновой панели, причем неважно с какой стороны - со стороны тепла или холода, главное - с той стороны, где колонны на имеет доп примыканий/разветвлений в виде балок, ригелей и связей, усиливающих охлаждение/нагрев от воздуха.
Конденсат будет образовываться при контакте теплого воздуха (с улицы) с холодным железом (колонной). Так вот, представьте, что Вы изнутри утеплили колонну на всю высоту, например 9 м, сечение 30К. Как Вы думаете, на каком расстоянии от внешней грани панели (от теплого уличного воздуха) вниз поверхность (тело) колонны будет достаточно теплой, чтобы не возник конденсат? Допустим, 0,5 м...1 (на глаз). А как Вы думаете, на какое расстояние туда же проникнет теплый воздух в таких объемах, что образуется течь конденсата? Наверно не более 0,1...0,2 м, так ведь? Мы же не имеем сквозняк голимый через этот проход "панель-колонна"?
Памятуя из начальных курсов по строительной теплотехнике, что не так страшен конденсат, как его количество (накопление влаги), достаточно утеплить колонну на небольшую длину изнутри, и КАЧЕСТВЕННО загерметизировать проход колонны. И все.
А из сэндвича 50...80...100 можно вырезать полосы шириной 100...150 мм без разрушения, однако рентабельней обмотать ватой и обшить ТОЙ ЖЕ ЖЕСТЬЮ, из чего выполнены панели - заводы по заказу n-ое количество жести (лист оцинкованный крашеный многими слоями) к партии панелей прилагают. Это обычно для совпадения цветового тона.
Вот как-то так думается...