[Red Nova]

Пока еще не умею считать толком на лире, схему создал, что дальше делать путаюсь. Могу рассчитать на конкретное нагружение, но с РСУ и динамикой, пока не очень знаком. Прошу помочь. Сейсмика - третий район, Ветер – пятый район.

[Red Nova]

Забыл самое главное

[Vavan Metallist]

Сейчас делаю то же самое. Считаю мачты. Я тоже не супер-спец. Расчет проводил по методичке Перельмутера "Расчет мачт на оттяжках". Там правда описано как это делать для SCAD, но я то же проделал и в LIRA и результаты получились очень похожими. В ЛИРЕ правда нет режима "вариация моделей", но все равно с него толку... Впрочем я только что как раз задал на форум вопрос по динамике. Если кто ответит прочитайте, может полезное что почерпнете.

[Вячеслав А]

Сообщение от Red Nova Сейсмика - третий район.

Не совсем понятно, что это?

[Red Nova]

Не совсем понятно, что это?

На девять магнитуд. (Армения)

[rualex]

Скад уже позволяет после нелинейного расчета считать автоматически динамическое загружение от пульсации и проверяку на устойчивость. Уже не надо ничего пересчитывать руками пересчитывать как в брошюре Прельмутера. Хотелось бы узнать в Лире это реализовано?

[ander]

rualex, сам не пробовал, но есть, но опять-таки только для КЭ 4ХХ, т.е. учитывающих геом. и физ. нелинейность одновременно.

[Vavan Metallist]

rualex, я пробовал считать линейным после нелинейного. Мне не понравилось. Считал методом секущих жесткостей. На мачту, которую считал, есть расчет в SUDM, и с этим расчетом разброс был в пределах 10%. Расчет считаю вполне корректным и поддающимся анализу. Единственное, в СКАД не понимаю как правильно воспользоватся режимом "Вариация моделей" для объединения линейной и нелинейной схемы. Я уже несколько раз задавал на форуме этото вопрос, пока глухо.

[mela]

Не думаю, что вы сможете сделать вариацию моделей для линейного и нелинейного расчета. Тем более как вы получете РСУ для нелинейного расчета?!
Во всяком случае в Лире вариация моделей работает в линейной постановке.

[Vavan Metallist]

В СКАД можно получить такую вариацию (и в методичке она описана), и РСУ и РСН можно посчитать. Но проблема в том, что мне не понятно по какому принципу идет объединение. Приведу пример. Нелинейно расчитана мачта на собственный вес и ветер. Оттяжки заменены связями конечной жесткости, мачта расчитана на пульсацию. Все хорошо. Делаем вариацию и, например, формируем РСН. Список нагрузок выглядит так: (1) Собственный вес; (1) Ветер;(2) Собственный вес; (2) Ветер; (2) Пульсации ветра. По логике нужно взять 1 раз собственный вес из любой задачи (1) или (2) и пульсации ветра. Но при расчете оттяжки, работающие против ветра оказываются растянутыми с усилием, большим предварительногго натяжения, не так как наветренные, но все же больше. Такая же непонятка возникает и в усилиях ствола. Создается впечатление, что вариация моделей суммирует усилия при полярных положениях ствола при колебании. Тоесть, мачта наклонилась максимально в сторону действия ветра, наветренная оттяжка максимально натянулась, подветренные ослабли. Потом ствол колебаясь вернулся назад и наклонился в другую сторону. Соответственно наветренная оттяжка несколько ослабла, подветренные натянулись. Так что считаю пока что без этого режима, усилия в стволе дает линейный расчет, здесь же и устойчивость, здесь же усилия в оттяжках - по нагрузкам от фрагмента схемы.

[Vavan Metallist]

Усилия в оттяжках от фрагмента схемы - получается некоторая .... Так делать не надо! Кстати, какинть свежие мысли есть у кого?

[Red Nova]

Оттяжки заменены связями конечной жесткости, мачта расчитана на пульсацию.

Поясните пожалуйста чайнику как это в лире сделать, у меня тока этот софт. Я пока делал тросы как обычные эелементы, и делил их на части с шагом по пол метра. Это не приемлимо?

[alexfr]

может, подойдет?
http://dwg.ru/dnl/2389

[Red Nova]

alexfr, Cпасибо за ссылку, очень полезно в смысле общего осмысливания задачи. Но по лире конкретно там ничего нет.

[alexfr]

to Red Nova: везде ниже по тексту под словом "вручную" подразумевается максимально упрощенная плоская схема (в 3-15 стержней) в Лире или таблицы сопромата по балкам или консолям и сверка с рекомендациями учебников и здравым смыслом
ИМХО - посчитайте на собв. вес в линейной задаче вручную - одна задача с одним загружением,
вторая задача - посчитайте только на ветер с одной стороны,- оттяжки, воспринимающие опрокидывание - одиночный стержень с площадью каната и без разбивки на части - в нем все равно только одно значение N, оттяжки с противоположной стороны не вводите в схему , как выключившиеся из работы, вручную,
в третьих - комбинации на 2 загружения спокойно сделаются ручками, и вы хотя бы видите, что в них вошло - сделайте простой линейный расчет, а потом уже занимайтесь уточнением граммов по нелинейному - опять же вручную и на в пространственной схеме на Лире. (я работаю не на СКАДе или Лире, но ручной контроль результатов одинаков для любой программы) если успеваете - полистайте http:dwg.ru/dnl/2382,
честно говоря - плохо отношусь к машинному счету без ручного потверждения на похожесть результатов - мало ли что введено, а машина посчитает всегда - и когда собственный вес задан в горизонтальном направлении для этажерки, и когда перемещения под нагрузкой превышают размеры земного шара (реально виденные расчеты)

[alexfr]

и еще:
решетчатую мачту для упрощенного расчета можно заменить одиночным стержнем с моментом инерции, посчитанном для поясных уголков, умноженным на коэф. податливости решетки 0,7-0,8 - тогда задать схему из 10-15 стержней можно значительно быстрее - а для анализа результатов (и подбора сечений) вполне достаточно

[Vavan Metallist]

Сообщение от Red Nova Поясните пожалуйста чайнику как это в лире сделать, у меня тока этот софт.

Да также как и в СКАД. По той же методичке Перельмутера. И в руководстве по ЛИРА есть пример расчета мачты в нелинейной постановке, тока там без учета предварительного натяжения.
alexrf, что, все пересчитываете вручную? Я многое, но далеко не все. В некотором случае мне кажется это даже нецелесообразным. То же самое, что проверять себя умножая в столбик после счета на калькуляторе.

[100k]

Marattashkenttemir,
Какие перемещения? от ветра-пульсации?
Это вы среднеквадратичное перемещение по формам считали?
Я, БЫ, не учитывал перемещения от пульсации.

[100k]

Скорее чтото не так с единицами измерения, например модуль упругости каната.

[100k]

А площадь каната как в лире задается?
Есть предварительное натяжение?
Собственная жесткость ствола не должна сильно влиять на перемещения, думаю, что у вас шарнирное опирание ствола.
Посчитайте в линейной постановке, заменив ствол стержнем и ванты (растянутые) стержнями соответвстствующей длины и жесткости, посмотрите перемещения.

[100k]

Marattashkenttemir,
Зачит гдето ошибка, и видимо эта ошибка не жетскостях

[Вовик]

Сообщение от 100k Marattashkenttemir, Я, БЫ, не учитывал перемещения от пульсации.

Если на мачте установлено радиореллейное оборудование и не будут учтены перемещения от пульсации то при порывестом ветре сигнал будет пропадать.
У технологов нужно уточнять допустимые отклонения, а не принимать по СНиП.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Marattashkenttemir Видимо что-то с КЭ 308 нелинейный элемент для моделирования предварительного натяжения.

Предварительное натяжение необходимо задавать температурой, в противном случае не будут ослабляться подветренные оттяжки.
И при нелинейном расчете перемещения будут больше т.к. вант будет иметь переменную жесткость, при линейном расчете он уже обладает максимальной жесткостью - нет провисания, натянут как струна.

[100k]

Сообщение от Вовик Если на мачте установлено радиореллейное оборудование и не будут учтены перемещения от пульсации то при порывестом ветре сигнал будет пропадать. У технологов нужно уточнять допустимые отклонения, а не принимать по СНиП.

В задании на проектирование должны быть такая информация.
Возможно надо уточнить угол закручивания в горизонтальной плоскости, я уже слабо помню эти нюансы.

Сообщение от Marattashkenttemir Спасибо разобрался проблема в КЭ 308. Моделировать предварительное напряжение буду температурой

Я не пробовал подобные вещи делать в лире, поэтому детально не подскажу, обычно проблема локализуется простыми методами, как то линейный расчет и тд и тп.
Опять таки, понятия не имею, как задавать в Лире провисание ванты, а это довольно важная часть такого расчета.

Интересная задача, это последовательное натяжение оттяжек, потому как натяжение одной оттяжки влияет на натяжение другое и их порядок и сила

[Вовик]

Сообщение от 100k понятия не имею, как задавать в Лире провисание ванты, а это довольно важная часть такого расчета.

никак не нужно его задавать, делаете правильный правильно нелинейный расчет (как в примере по расчету мачты) и лира по умолчанию натягивает ванту до минимально необходимого усилия - до параболы (чтобы можно было вести расчет по теории гибких нитей)

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сделайте все 1 к 1 как в примерах расчета Лировских и будет вам счастье...
Мачта 30м это совсем несерьезно. Пульсационную составляющую ветровой нагрузки можете не учитывать, особенно если мачта стоит на высоком здании.
Ствол тожете задавать как в примере стержнем. Усилия в раскосах и распорках потом со 100% точностью определите по методике СНиП или СП (что там у вас не помню, осмелюсь предположить что они у Вас ни чем от нашинских не отличаются) - расчет решетчатого стержня.
Делать линейный расчет с пульсационной составляющей гораздо более ошибочно, нежели нелинейный с без таковой. Дело в том что при линейном расчете у Вас возникнут усилия подпора от подветренных оттяжек (и они будут довольно существенными), вместо их ослабления, в результате вся картина напряж-деформ состочния иказится очень сильно. Как вариант при линейном расчете, если вам уж так сильно хочется его сделать, можете убрать подветренные растяжки, и оставить только наветренные.. Напряж-деформ состояние будет правдоподобным, но усилия и перемещения не будут соответствовать действительности.

[Ayvengo]

Сообщение от Вовик Напряж-деформ состояние будет правдоподобным, но усилия и перемещения не будут соответствовать действительности.

Не совсем понимаю эту фразу...

[Вовик]

Сообщение от Ayvengo Не совсем понимаю эту фразу...

1. Ну от усилия подпора таким образом мы избавимся, следовательно распределение напряжений будет правдоподобным, но не точным из-за отсутствия преднатяжения и тд.
2. Ванты при линейном расчете не будут работать как связи переменной жесткости (не будет у них провисания), следовательно и перемещения не будут посчитаны не настолько точно как могли бы

[Tashkent]

Вопрос. Нужно ли учитывать снеговую нагрузку при расчете мачт? Если да то как ее посчитать и задать?

[Вовик]

Сообщение от Tashkent Вопрос. Нужно ли учитывать снеговую нагрузку при расчете мачт? Если да то как ее посчитать и задать?

Нет не нужно. Только обледенение. Юзайте СП "Нагрузки и воздействия".
Ну и обратите внимание на сочетание обледенения с другими нагрузками.
Если интересно почему так и не иначе см. "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения В. Н. Гордеев". Это снимет большинсво ваших вопросов.

[Лексей 271]

Сообщение от Вовик Мачта 30м это совсем несерьезно. Пульсационную составляющую ветровой нагрузки можете не учитывать, особенно если мачта стоит на высоком здании.

Здравствуйте, поясните пожалуйста, почему можно не учитывать Пульсационную составляющую?

[most981]

Подниму тему. Выполняем обследование мачт связи с оттяжками. И по результатам обследования расчет выполняем, который приложением идет к отчету.
Мачты имеют немного провисающие оттяжки. Если делать в ЛИРЕ с созданием РСУ, и задавать статический и пульсационный ветер то оттяжки возможно задать только из стали круглой.
Если моделировать нелинейные загружения, то оттяжки можно задать через нить "элемент 310", но не возможно задать пульсационную составляющую ветра.
Перемещения верхнего узла мачты при нелинейной задаче и только приложенном статическом ветре получаются больше, чем при линейной задаче с РСУ и статическом и пульсационном ветре.
Подскажите, в каком направлении корректнее двигаться.

[Бахил]

Сообщение от most981 Подскажите, в каком направлении корректнее двигаться.

Искать грамотного исполнителя.

[most981]

это не инженерный ответ

[Вовик]

Выполните модальный анализ мачты. Потом Вам яснее станет что делать с пульсацией. Для этого вам нужно будет посчитать жесткость узла образованного оттяжками, если все рассчитаете верно, то напряженно-деформированная схема будет совпадать с нагруженной схемой для модального анализа (для этого ее нужно будет нагрузить и сравнить перед выполнением модального анализа). Ствол мачты задавайте одним стержнем, не стоит тратить время на пространственную схему (если конечно же она у вас пространственная, а не столб с растяжками).
Делаете модальный анализ и решаете что делать с пульсацией.
Если периоды собственных колебаний по первым частотам будут низкими (в случае очень высокой мачты), то потом буду вспоминать как там пульсация учитывается через сборку схем. Писал разработчикам Лиры, они ответ официальный давали как пульсацию участь при нелинейном расчете. Если память не изменяет то через сборку схем к расчетной схеме прикладываем инерционные силы со схемы для модального анализа. (не верьте наслово. уже не помню точно давно было. жесткий диск погиб с этим всем).
Если Лира у Вас новая то там должна быть уже реализована возможность этого расчета.
В SELENA кажется этот расчет можно сделать.
В любом случае начните с расчета жесткости узлов образованных растяжками и модальным анализом, это может помочь снять большинство Ваших вопросов.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Мачту нормально можно рассчитать только нелинейным расчетом.
Стержнями (круглым стальным профилем) растяжки задавать нельзя. В такой схеме, да еще и при линейном расчете, подветренные оттяжки будут передавать усилия подпора на ствол мачты. Напряженно-деформированная схема исказится и будет абсолютно некорректной.
Как вариант, можно убрать подветренные растяжки и оставить только наветренные, это будет грубое приближение к реальной работе конструкции.

[most981]

Подскажи, где есть пример (в литературе ЛИРЫ) с модальным анализом. Я не делал таких расчетов.
Схема пространственная, но если есть примеры для не пространственной схемы то разберусь. Из последних свежих книжек по ЛИРЕ есть Руководство с примерами ЛИРА-САПР 2015, но поиском модального анализа не находит
P.S. Отклонения верха мачты сравнивать буду по п.17.7 СП16.13330.2011. Пока нагрузки не все есть, но от ветра без учета антенн в нелинейной задаче верхний узел (ось мачты) примерно в 5-6 раз отклоняется сильнее, чем в задаче с РСУ и ветровой пульсацией.
ЛИРА САПР-2012

----- добавлено через ~13 мин. -----
И еще. Если верхнюю часть мачты, свободную от оттяжек смотреть в линейной задаче с РСУ, то при анализе в загружениях "статический ветер" и "пульсация ветровая" усилия в стержнях и перемещения узловые примерно равны (а то и от пульсации в 1,5 раза больше). То есть очень грубо говоря не будет ли правильнее в нелинейной задаче задать удвоенную статическую ветровую нагрузку?

[ander]

Сообщение от most981 не будет ли правильнее в нелинейной задаче задать удвоенную статическую ветровую нагрузку?

а вы не в курсе, что статическую часть и пульсационную (по всем учитываемым формам) нужно складывать? Можно по протоколу посчитать суммарную нагрузку от пульсации в рассматриваемом направлении - корень из суммы квадратов по формам (кроме статической части), результат поделить на нагрузку в аналогичном направлении от статической части - это ваш коэффициент, на который нужно умножить статическую нагрузку в нелинейном загружении.
Перенос инерционных сил вещь интересная, но тогда в линейном расчете нужно получить адекватную модель.

[most981]

Сообщение от ander а вы не в курсе, что статическую часть и пульсационную (по всем учитываемым формам) нужно складывать?.

В курсе, конечно

Сообщение от ander Можно по протоколу посчитать суммарную нагрузку от пульсации в рассматриваемом направлении - корень из суммы квадратов по формам (кроме статической части), результат поделить на нагрузку в аналогичном направлении от статической части - это ваш коэффициент, на который нужно умножить статическую нагрузку в нелинейном загружении. Перенос инерционных сил вещь интересная, но тогда в линейном расчете нужно получить адекватную модель.

См. вложение.
Загружение №5 - ветер статика по Y
Загружение №6 - ветер пульсация по Y
Коэффициент перехода К=1.062 / 0.906 = 1.17 ? Корни и квадраты я опускаю, так как по Y больше воздействий пока нет. Но ведь от пульсации нагрузка больше, чем от статики. Может правильнее К=(1,062 + 0,906) / 0,906 = 2,17 ?
На пустые загружения (№2 и №3) внимания можно не обращать, там нагрузка от оборудования будет, пока ее не предоставили и схему я просто сделал как заготовку

[most981]

Или правильнее, если по формам 6-1 и 6-2 будет (см. вложение 2) К=1,54 ?

[most981]

Резюмирую. Лучше выполнить сбор нагрузки вручную, карандашиком на бумаге, чтобы после со спокойной совестью приложить эти нагрузки в ЛИРЕ и оформить отчет. Из желания хитрым нажатием комбинации кнопок в программе облегчить свою жизнь ничего хорошего не получится, так как все эти "среднеквадратические коэффициенты" если и выводятся условно в одной схеме, то в другой они совсем не такие будут. Немного схема закрепления оттяжек меняется и все теории летят.
У меня из 10-ти мачт (и башен) уже 6 посчитано. В первый раз немного напрягает вникать в ручной сбор пульсации (и статики) ветровой по СП "Нагрузки и воздействия", но потом все как по маслу идет.
Тем более, если собирать ветровую нагрузку на фронтальную часть башни (мачты) и затем собирать ту же нагрузку на диагональное расположение.
Самообразование по СП - великая вещь, чего и Вам желаю