[pbykov]

Добрый день, уважаемые коллеги! Прошу совета у людей, сталкивавшихся с проектированием заанкерованных подпорных стен по ВСН 506-88. Расчет на устойчивость против опрокидывания пп.3.2.1-3.2.5. На рисунке две схемы "глубоких линий скольжения". Правильны ли они и какая правильнее? Грунты - однородные - галечниковый грунт с песчаным заполнителем. Заделка точки В (нижний конец стальной трубы) - на 2,5 м ниже дна котлована, котлован глубиной 16 м.

[pbykov]

И есть ли где-нибудь вообще алгоритм расчета многократно заанкерованных подпорных стен. Начиная с определения глубины заделки. А то надо посчитать быстро, а, как всегда, быстро не получается.
Многие примеры уже просмотрены мной, download изучен. Нашел пример только для стены с одним анкером, там определена лишь глубина заделки.
Метод Кранца (который в ВСН упомянут) в литературе пока вообще не встречал.

[Разработчик]

Правильны ли они и какая правильнее?

"Правильны" любые, проходящие по или за условными точками крепления анкеров в грунте. Но среди множества "правильных" есть одна, на которой достигается максимальное отношение сдвигающих сил к силам сопротивления (трение, сцепление пассивное давление со стороны котлована). Алгоритм ее нахождения в программе, как разработчик я представляю, но как это сделать вруную и быстро, увы...

[ИПС Евгений]

По методу кранца сложно что то советовать. Призма глубинного сдвига не похожа на правдоподбную... Вряд ли по этой ломаной кривой массив поплывет. Попробуйте использовать метод круглоциллиндрических поверхностей. Для однородного грунта можно посчитать и "на руках". А длины корней анкеров в зависимости от нагрузки и технологии устройства по любой проверенной методике..

[pbykov]

По п.3,19 так и предписывается. На сдвиг я и считал по круглоцилиндрическим поверхностям. ТАм все хорошо. А на опрокидывание - метод Кранца. Но не до конца понятно как.

[ИПС Евгений]

Тогда встречный вопрос: под опрокидыванием понимается поворот всей стенки относительно условного шарнира в заделке ограждения?

[ИПС Евгений]

И по круглоцилиндрическим поверхностям Вы считали с учетом ограждения. Плоскость скольжения проходила через нижнюю точку ограждения?

[stoper]

Братцы! Кто в курсе?
Скока стоят грунтовые анкера (любые)?
Скока стоит работа по установке?
Сколько времени занимает?
Сколько стоит анкероустановщик (не человек, машина)?

[Серёга - Bilder]

pbykov, ваша схема мёртвая - даже на глазок. Если глубина котлована 16м, а заделка шпунта всего 2.5м от дна котлована - расчёт по круглоцилинрическим поверхностям скольжения даст однозначный вывод: не устоячива такая стенка. Поверхность проведите через нижнюю точку шпунта и за корнями анкеров - визуально даже бросается в глаза несоразмерность двух массивов, которые друг-друга в равновесии должны удерживать. А раз грунты - галечниковые с песчаным заполнителем - значит сцепления практически никакого нет, и "вертикальный" откос самостоятельно грунт держать не будет.

Про Ваши схемы:
первая 100% не правильная. Да и вторая тоже никак не похожа на поверхности скольжения или поверхности "отрыва" - если это опрокидывание вокруг условного шарнира...

Сообщение от pbykov И есть ли где-нибудь вообще алгоритм расчета многократно заанкерованных подпорных стен. Начиная с определения глубины заделки. А то надо посчитать быстро, а, как всегда, быстро не получается.

В ручную наверно вообще не посчитаешь такое. В МКЭ-программах - в любых, считающих грунты. Из наиболее доступных и для наших нормативов оптимизированных - наверно только Wall-3 можно порекомендовать.

[Drulya]

Круглоцилиндрические поверхности не всегда наиболее опасные. Возможные механизмы обрушения могут быть плоские, многопризменные, цилиндрические или логарифмические... Но, беда не в этом, а в том, что определение наиболее опасной поверхности осуществляется методом перебора всех возможных (разумеется с определенным шагом, определяющим требуемую точность, и в определенных границах поиска, назначаемых проектировщиком). Ручной счет для этого - все равно, что добывать огонь методом трения... Лучше использовать ЭВМ. Причем, для определения Кзап общей устойчивости не обязательно использовать МКЭ (вообще не представляю как это реализовать в МКЭ, и нужно ли это делать когда проще решить алгебраически). Для определения усилий в шпунте и анкерах - лучше МКЭ нету... Идеально в Вашем случае - спец. программа рекомендованная Серёгой-Bilder'om или "ФОК-ПК Парус" - в них решаются обе эти задачи.

[pbykov]

Возник еще вопрос:
формула 1 из ВСН 506-88: Ky=Pax/Pwx<= гамма жэ
Здесь коэффициент надежности по грунту следует принимать равным какому значению? В ВСН для 1ой группы предельных состояний он равен 2,0 для временных анкеров. Устойчивость ведь тоже 1-я группа предельных состояний, правильно?

2 ИПС Евгений

Да, да, именно так и делал.

2 Серёга - Bilder

Хорошо. А как тогда правильно в этом случае провести поверхности скольжения?
Сцепление я не учитывал, это так. Насчет заделки - ее считал не я, мне исходные данные для расчета на устойчивость предоставили: разрезы, расчетные нагрузки на анкера, конструкция подпорной стенки (с посчитанной величиной заделки), самих расчетов всего этого у меня пока нет, только их результаты. У меня эта заделка также вызвала сомнение и результаты, которые получены по расчету на опрокидывание это подтверждают (условие (1) по ВСН далеко не выполняется). Что же тогда предусмотреть в этом случае? Увеличение заделки стены или увеличение заделки стены и увеличение длины анкеров?

И еще. Вот почему все оветуют использовать ЭВМ. Раньше инженеры считали ответственные сооружения разве с ЭВМ? Мне самому намного интереснее посчитать вручную по нормам, ну или хотя бы по книге. Чтобы было на что ссылаться в своих расчетах. Неужели те, кто это все вручную считали, уже "вымерли"? Ну да ладно. Я так говорю отчасти и потому, что нет у меня этих специализированных программ. А решение искать надо. Ладно, буду начинать с самого начала - запрошу все расчеты. Потом видно будет.

Спасибо большое. Если у кого-нибудь будут еще какие-либо соображеня по этому вопросу, буду благодарен.

[ИПС Евгений]

to Серега-Builder и Drulya:
если вывести корни анкеров за самую объемную призму обрушения в данном конкретном случае: H=16м, hз=2,5 м, то будет ли стенка стоять? и если нет - каков механизм обрушения (только без сложных терминов, голую механику, если можно)...
Поясню вопрос: Очевидно, что по теории предельного состояния грунта заделки будет нехватать для компенсации пассивного давления грунта активным, соответственно ее несколько выпрет в объем котлована... Но как это влияет на общую устойчивость стенки? ( при условии что жесктости самой стенки хватает, чтоб ее не загнуло как лист бумаги)

to stoper: моя контора занимается проектированием и устройством в том числе анкеров, а также продажей оборудования для установки анкеров... Инфа в личке есть

[Серёга - Bilder]

pbykov прицепи чертёжик в автокаде сделанный в реальных размерах. не интересно рисовать на картинке из первого поста.
То что расчёт устойчивости производит не тот, кто назначал конструктивную схему - почему-то стало обыденным... у меня как-то это не укладывается в голове: если рассчитал шпунт и анкера - так сам же и устойчивость посчитай, т.к. сам знаешь что принял и исходя из чего.

Раньше - подобные задачи тоже считали, и в ручную их считали, но с БОЛЬШИМИ приблежениями и допущеними, и всё это с большим коэффициентом "запаса на незнание". А из недавнего прошлого: похожую задачу наши отдали в другую организацию (чисто расчётную часть) - т.к. у них была программа нормально рассчитывающая шпунтовую стенку с несколькими рядами анкеров, а у нас - нет...

to ИПС Евгений, обычно этого и стремятся добиться стараясь свести к возможному минимуму трудозатраты. Если все корни анкеров будут находиться за пределами призмы обрушения, и несущей способности анкеров достаточно - стенка будет устойчива (опять-таки если достаточно жёсткая). Но эта мысль верна именно для многоярусной анкерной системы. Если же стенка одноанкерная - стенка может кувырнуться даже несмотря на надёжную анкеровку.

[Drulya]

Сообщение от ИПС Евгений если вывести корни анкеров за самую объемную призму обрушения в данном конкретном случае: H=16м, hз=2,5 м...

не понял что это такое (самая объемная призма обрушения)
Вариантов много, да и кто Вам сказал что она "упадет", может и нет, а может, как один из вариантов, быть нечто такое как на картинке...

[Серёга - Bilder]

Во! Drulya - какраз то что надо! вот я о таком варанте и говорил в своём посте №9

[Drulya]

[quote=pbykov;212934
И еще. Вот почему все оветуют использовать ЭВМ. Раньше инженеры считали ответственные сооружения разве с ЭВМ? Мне самому намного интереснее посчитать вручную по нормам, ну или хотя бы по книге. Чтобы было на что ссылаться в своих расчетах. Неужели те, кто это все вручную считали, уже "вымерли"?[/QUOTE]

правильно советуют...все "вымерли" - см. пример с добыванием огня буквально, да и Вам расхочется - переберете 1000 поверхностей и успокоитесь, а стена разрушиться по 1001, которую Вы не посчитали...В учебнике Вам скажут: определите поле центров окружностей (например 10х10, и проведите из каждой точки этого поля окружности различных радиусов (например с шагом 1 м) - штук по пять из каждого центра - итого 500 штук. Просчитайте каждую поверхность и сузте/раздвинте/передвинте область поиска и далее такимже макаром еще 500......И это только для круглоцилиндрических! Т.е. Вы будете отсеивать и не просчитывать те из них, которые вам покажуться бессмысленными (например угол касательной к поверхности в точке пересечения с землей с тыльной стороны стены больше 90 градусов). Но, такую поверхность следует, всеже, рассмотреть, слегка ее преобразив...
Нормальный бесплатный гео-софт можно найти здесь http://www.ggsd.com/ggsd/index.cfm

[pbykov]

2 Серёга - Bilder

Прикрепляю чертеж

[ИПС Евгений]

Сообщение от Drulya не понял что это такое (самая объемная призма обрушения)...

Это призма обрушения с коэффициентом устойчивости равным 1 и максимальной площадью в плоской постановке...

[ПолБублика]

Сообщение от Drulya не понял что это такое (самая объемная призма обрушения) Вариантов много, да и кто Вам сказал что она "упадет", может и нет, а может, как один из вариантов, быть нечто такое как на картинке...

Простите, а чем сделан данный рассчёт/рисунок?

[Drulya]

Сообщение от ИПС Евгений to Серега-Builder и Drulya: если вывести корни анкеров за самую объемную призму обрушения в данном конкретном случае: H=16м, hз=2,5 м, то будет ли стенка стоять? и если нет - каков механизм обрушения (только без сложных терминов, голую механику, если можно)... Поясню вопрос: Очевидно, что по теории предельного состояния грунта заделки будет нехватать для компенсации пассивного давления грунта активным, соответственно ее несколько выпрет в объем котлована... Но как это влияет на общую устойчивость стенки? ( при условии что жесктости самой стенки хватает, чтоб ее не загнуло как лист бумаги) to stoper: моя контора занимается проектированием и устройством в том числе анкеров, а также продажей оборудования для установки анкеров... Инфа в личке есть

Это условие применимо в случае, когда поверхность обрушения не пересекает линию дна котлована (для насыпи - дневной поверхности земли). Если поверхность скольжения пройдет ниже заделки шпунта и будет равна или меньше требуемого коэф.запаса, то, очевидно, данного критерия будет недостаточно. Потребуются дополнительные конструктивные решения/изменение для обеспечения устойчивости. В этом случае ориентироваться на максимальную площадь будет не верно. Лучше все же решить обратную задачу и подобрать длину нижнего ряда анкеров или глубины заделки шпунта подбором.
ПС
На счет "уточнения вопроса" и "пассивного давления" не понял. Стена в любом случае отклонится в котлован, т.к. анкера включатся в работу только после ее деформации. Иначе они не требуются. Услойчивость же основания по боковой поверхности шпунта в любом случае должна быть обеспечена расчетом, т.к. от этого зависят проверки шпунта и анкеров, а также величина деформации верха стены.
ПСПС
Определяя "наиболее объемную призму" для определения длины анкеров, Вы рассматриваете систему без этих анкеров. После установки анкеров и расчета системы с уже установленными анкерами, может обнаружиться призма с К=1 и площадью еще большей чем определенная ранее. В этом основная проблемма использования данного подхода, который я уже встречал в ранних публикациях отечественных авторов по проблемме методологии расчета анкерных конструкций. В практике я от этого отказался - предпочитаю подбор (сугубо имхо).

[ИПС Евгений]

to Drulya

Сообщение от Drulya Если поверхность скольжения пройдет ниже заделки шпунта и будет равна или меньше требуемого коэф.запаса, то, очевидно, данного критерия будет недостаточно.

Для меня не очевидно... Если успростить задачу, представить, что стенка здесь одна и многоярусно заанкерена.. Причем так заанкерена, что корни всех анкеров за призмой обрушения с Куст=1... Пусть призма проходит на 2 м ниже стенки.. Спрашивается: Как будет рушится стенка?

ПС
На счет "уточнения вопроса" и "пассивного давления" не понял - это относится больше к теории предельного состояния грунта и имеет значение для консольных и одноанкерных схем...

ПСПС
Определяя "наиболее объемную призму" для определения длины анкеров, Вы рассматриваете систему без этих анкеров. После установки анкеров и расчета системы с уже установленными анкерами, может обнаружиться призма с К=1 и площадью еще большей чем определенная ранее.

Откуда такая призма возмется??? (три знака вопроса показывают как сильно я удивлен)... Грунтовые условия после установки анкеров не меняются, нагрузки на верхний обрез тоже все заранее учитываю... А собственно анкера вносят вклад в удержание призмы обрушения как точечно приложенные к ограждению силы..

Прошу вразумить меня

[Drulya]

Сообщение от ИПС Евгений to Drulya Прошу вразумить меня

Увы, у меня не выйдет...благодаря Вам, я обнаружил то, до чего сам не смог догадаться. Действительно, я не имел представления о термине "наиболее объемная призма", и соответственно не понимал ни Вас, ни других Три вопроса - вполне подходящая степень удивления к посту №20

[ИПС Евгений]

to Drulya
в 14 посте нарисована картинка, хотел бы знать в чем...
Наши программисты разработали 2 аналогичные программы , хочу сравнить результаты, "+" и "-"..

[Drulya]

Сообщение от ИПС Евгений to Drulya в 14 посте нарисована картинка, хотел бы знать в чем... Наши программисты разработали 2 аналогичные программы , хочу сравнить результаты, "+" и "-"..

картинку делал дома на деме Slide 5.0 http://www.rocscience.com/downloads/Downloads.asp (установлена давно, но руки не доходят "покататься" - комментировать не берусь).
На работе работаю в GGU-Stability и GGU-Retaine (во вторник могу кинуть мануал на английском (прога немецкая)).

[Drulya]

Сообщение от pbykov Возник еще вопрос: формула 1 из ВСН 506-88: Ky=Pax/Pwx<= гамма жэ Здесь коэффициент надежности по грунту следует принимать равным какому значению? В ВСН для 1ой группы предельных состояний он равен 2,0 для временных анкеров. Устойчивость ведь тоже 1-я группа предельных состояний, правильно? ...

Хочу обсудить еще момент связанный с назначением Ку и используемым программным обеспечением. Расчет устойчивости по кругло-цилиндрическим поверхностям (КЦП) - первая группа предельных состояний - требует применения коэфф-тов надежности для сдвигающих сил больше 1, а для удерживающих - меньше 1 (применительно к нормативному значению веса грунта). Т.е. для проектировщика требуется программа, которая будет позволять оценивать устойчивость учитывая коэфф. надежности весу грунта в зависимости от того, удерживает ли он или сдвигает. Например, разобравшись с программой Slide 5.0, я выяснил, что ее нельзя заставить учитывать эти коэффициенты (все остальное заслуживает высшей оценки - ОЧЕНЬ подробный анализ). А это значит, что анализ устойчивости для ПРОЕКТНОЙ глубины погружения шпунта по КЦП в этой программе даст завышенный результат в сравнении с расчетом по нормам.

[Серёга - Bilder]

Да фигня это всё, расчёт нужен не только по кругдоцилиндрическим поверхносям. может так случиться что по ломаным поверхностям случай будет наиневыгоднейший, и всё остальное тогда псу под хвост.

Тенденция на форуме такова, что никто кроме 3-4человек подпорные стенки считать не умеет, зато все хотят на этом $$$ рубить...

Пора начинать давать "вредные советы" чтоб конкурентов фильтрануть...

...цензуру малец навёл, а то вчера не в себе был когда писал...

[S_konstr]

Тенденция на форуме такова, что никто крме 3-4человек подпорные стенки считать не умеет, зато все хотят на этом $$$ рубить...

Тенденция такова, что вобще все (и даже эти 3-4 человека) хотят рубить $ и не только на этом. Сволочи...

[Серёга - Bilder]

про "вредные советы" это шутка была, так что не воспринимайте в серьёз.

А вообще поражаюсь: люди берутся за работу в которой мягко говоря "не очень шарят", но зато бабло хотят получить по максимуму... Неужели совесть и инстинкт самосохранения не заставляют умерить свои аппетиты???
А если бы херург-ортопед решил подработать и нейрохирурнией подхалтурить месяцок, как вы думаете какой был бы результат его трудов? - всё верно, он и в книжках теорию может почитать, и в мед.институте ему что-то про мозг читали - только специалистом он от этого не стал ведь?
Мне вот тоже в институте архитектуру пром.зданий преподавали, металлоконструкции промзданий не слабо втюхали, и курсачи соответствующие тоже мы делали... Только вот один чёрт за проектирование пром.зданий я не взялся бы.

[YRat]

По поводу метода Кранца (глубокая линия скольжения)
При множественных анкерных рядах надо исследовать линии, проходящие через середину каждого "анкера" ОТДЕЛЬНО, а не соединять все.

[Евгений207]

Сообщение от Drulya не понял что это такое (самая объемная призма обрушения) Вариантов много, да и кто Вам сказал что она "упадет", может и нет, а может, как один из вариантов, быть нечто такое как на картинке...

Эта картинка, есть результат расчётов в ПЛАКСИСЕ?