[Mckey]

Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

[Kryaker]

Вот сходите по нижеприведенной ссылочке.
Наидите там книжку:
В.Н.Богославский "Отопление и вентиляция"

И почитайте.

[Витос]

Какие сетки и ППЖ ??? http://www.thermomax.ru/

[Vlad®]

Утеплять изнутри можно, но при условии устройства качественной пароизоляции и воспринимать это нужно как исключение. Все утепление нужно осуществлять снаружи.

.... а про холодильник - это от лукавого

[troja]

Наиболее правильно утеплять стены с установкой утеплителя СНАРУЖИ стены. В этом случае точка росы будет располагаться в утеплителе, который в летнее время будет высыхать. Изнутри тоже можно, но это худший вариант, по утеплителю необходимо устраивать надёжную пароизоляцию, а это не так просто. не говоря уже о том, что снижается полезная площадь помещений.

[Villy-Churak]

Mckey!

Конечно, необходимо пользоваться достижениями современной науки и техники.
Но обязательно надо смотреть на то как методом проб и ошибок строили наши предки в глубокой и не очен древности.

Стена русской избы. Разрез. Идём "изнутри".

1. Обои или краска.
2. Штукатурка (песок/известь) по дранке.
3. Бревенчатая стена, отёсанная на плоскость изнутри (под обшивку дранкой).
4. Вертикальный каркас, нашитый на бревно после осадки или врезанный
в "ласточкин хвост".
5. 50..100 мм - заполнение пространства между направляющими каркаса - мох
сфангнум, просушенный.
6. Обшивка - четвертованная доска.

Мне приходилось разбирать старые дома - так они все и сделаны.
Никакой пароизоляции не делалось.
И утепления изнутри - тоже.
Только снаружи. А обшивка - как ветро-влагозащита.

[zenon]

Сообщение от Mckey Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.

Угу, вот когда в помещении будет -10..-15, вот, тогда утеплитель внутри и ставь.

Сообщение от Villy-Churak Mckey! Конечно, необходимо пользоваться достижениями современной науки и техники. Но обязательно надо смотреть на то как методом проб и ошибок строили наши предки в глубокой и не очен древности. Стена русской избы. Разрез. Идём "изнутри". 1. Обои или краска. 2. Штукатурка (песок/известь) по дранке. 3. Бревенчатая стена, отёсанная на плоскость изнутри (под обшивку дранкой). 4. Вертикальный каркас, нашитый на бревно после осадки или врезанный в "ласточкин хвост". 5. 50..100 мм - заполнение пространства между направляющими каркаса - мох сфангнум, просушенный. 6. Обшивка - четвертованная доска. Мне приходилось разбирать старые дома - так они все и сделаны. Никакой пароизоляции не делалось. И утепления изнутри - тоже. Только снаружи. А обшивка - как ветро-влагозащита.

А высотки тоже из бревна делать можно?
Пароизоляция выполняется чтобы снизить поступление водяного пара в несушую конструкцию.
В отличии от древесины бетон очень плохо пропускает пар.


Вот когда водичка замерзнет в трещине бетона и расширится, интерсно что-случится с конструкцией.

[Mckey]

Я не про себя писал.А про то ,что отсутствуют проектировщики по утеплению у нас в "деревне КУКУЕВО". А Богословского ,Фокина,Ерёмкина ,Королёва.это мои настольные книги. http://dwg.ru/bsk/866 Я вот про что ,унас тоже такие есть" домики".Радует то ,что не в одной нашей деревне так делают домики.

[Alex T]

А собственно почему только снаружи? "Шуба", "Броня" - как-то по-тАнковски звучит, да и технологически наружное утепление зделоть сложнее (и, частенько дороже). Можно и изнутри... Конечно соображения по пароизоляции - железно. Но предусмотреть мероприятия, исключающие (либо снижающие) влагонакопление совсем несложно. У нас масса домов с конструкцией стены газоблок-изнутри(380)+возд. прослойка(20-40)+облицовочный кирпич. Устойчивость обеих кладок из плоскости обеспечиваем анкеровкой скобами в шахматном порядке через 1 м (гор) и 5-6 рядов кладки (по вертикали). При "нормативном" количестве окон достигается I класс энергоэффективности.

[Alex T]

Сообщение от zenon Вот когда водичка замерзнет в трещине бетона и расширится, интерсно что-случится с конструкцией.

Не нагоняйте жути... Водичка при замерзании расширяетца всево на 2-3 процентика. А в том что стены трещат во многом виноват подсос капиллярной влаги к фронту промерзания в конструкции; если стена вентилируема снаружи и качественно "затёрта" изнутри ничего страшного не произойдёт...

[Kryaker]

Как известно еще Ходжа насреддин доказат что осла можно научить говорить...
Вот по той-же причине можно делать утепление изнутри...

[Perezz!!]

Где-нибудь в районе экватора, на Мальдивских островах и типа того, вполне логично класть слой утеплителя изнутри. Когда на улице круглосуточно и круглогодично +28+32, а внутри здания работает кондиционер и +22+24, то утеплять стены надо изнутри. Точно по аналогии с холодильником.

[Madtosh]

Сообщение от Александр Тверной Не нагоняйте жути... Водичка при замерзании расширяетца всево на 2-3 процентика. А в том что стены трещат во многом виноват подсос капиллярной влаги к фронту промерзания в конструкции; если стена вентилируема снаружи и качественно "затёрта" изнутри ничего страшного не произойдёт...

Водичка при замерзании расширяется на 9-10 процентиков, причем с огромной силой.

[zenon]

Сообщение от Александр Тверной Не нагоняйте жути... Водичка при замерзании расширяетца всево на 2-3 процентика. А в том что стены трещат во многом виноват подсос капиллярной влаги к фронту промерзания в конструкции; если стена вентилируема снаружи и качественно "затёрта" изнутри ничего страшного не произойдёт...

Я вот передачу видел про то какими способами добывают гранит и базальт. так вот один из способов - заливка воды в предварительно просверленные отверстия и последующая заморозка. Результат думаю очевиден.

[Villy-Churak]

Расширение влаги при кристализации - процесс неоднозначный. Часто влага расширяясь "выползает" из пор, а не рвёт их сразу.
И потом - этот процесс по дельте объёма "вещь относительная".
При мелких порах в бетоне, соответственно, и приращение мизерное - может и не быть разрушения. А вот кладку из пустотного кирпича рвёт безжалостно.

Насколько я помню из курса по строительным материалам - изначально качественный бетон разрушается большей частью из-за его коррозии от кислых сред.
Т.е. под атмосферу голый бетон выставлять как-бы нельзя. :-))

[Villy-Churak]

Утепление "изнутри" делают часто сами жильцы. Им просто деваться некуда.
Один Заказчик просил меня так ему сделать на кирпичной даче.
Денег у него было мало.
А я его уговорил нашить снаружи на кладку из силикатного кирпича бруски 75х50, заложить минплиту 50, и с воздушным зазором обит. стены по брускам доской.

Теперь его домик стоит как "деревянный". Тепло. Долго это тепло сохраняет.
Новый вид.
А самое главное - копеечные затраты.

[Андрей С]

Сообщение от Perezz!! Где-нибудь в районе экватора, на Мальдивских островах и типа того, вполне логично класть слой утеплителя изнутри. Когда на улице круглосуточно и круглогодично +28+32, а внутри здания работает кондиционер и +22+24, то утеплять стены надо изнутри. Точно по аналогии с холодильником.

не совсем
+22 внутри и +32 снаружи не даст точку росы, значит все равно с какой стороны будет утеплитель
утеплитель снаружи даст большую тепловую инерцию здания, что комфортно при постоянном поддержании температуры
утеплитель изнутри позволит быстро нагреть/остудить воздух, что комфортно в местах непостоянного пребывания - дача, гостиница

[Зяблик]

Есть такой утеплитель "Эковата", так вот с ним не нужна пароизоляция и не ухудшаются теплоизоляционные качества после замачивания. Опять же он благополучно выветривает набранную влагу, то-есть "дышит". Нормально работает и нанесённый изнутри на стены и как самостоятельная стена с обшивками из листовых материалов. В Череповце производят.

[GAE]

СП 23-101-2004
8.8 Для обеспечения лучших эксплуатационных характеристик в многослойных конструкциях зданий с теплой стороны следует располагать слои большей теплопроводности и с большим сопротивлением паропроницанию, чем наружные слои...

8.11...В двухслойных стенах предпочтительно расположение утеплителя снаружи. Используются два варианта наружного утеплителя: системы с наружным покровным слоем без зазора и системы с воздушным зазором между наружным облицовочным слоем и утеплителем. Не рекомендуется применять теплоизоляцию с внутренней стороны из-за возможного накопления влаги в теплоизоляционном слое, однако в случае необходимости такого применения поверхность со стороны помещения должна иметь сплошной и долговечный пароизоляционный слой...

[GAE]

Утепление изнутри противоречит основным положениям теплофизики наружных ограждений, предусматривающих расположение слоев стены с убыванием плотности и теплопроводности материалов от внутренней поверхности к наружной. Помимо облегчения испарения в течение теплого периода сконденсировавшейся зимой в толще ограждения влаги, правильное расположение слоев приводит к аккумуляции тепла находящимися у внутренней поверхности более массивными (теплоемкими) слоями, защищенными к тому же с наружной стороны утеплителем, что повышает теплоустойчивость ограждения. Это положение неоднократно отмечено в литературе по строительной физике (см., например, Справочное пособие к СНиП II-3-79. Расчет и проектирование ограждающих конструкций зданий. М.: Стройиздат, 1990; книги Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. М.:Стройиздат, 1973; Е. Шильд и др. Строительная физика. М.: Стройиздат, 1982; Еремкин А.И., Королева Т.И. Тепловой режим зданий. М.:Изд-во АСВ, 2001 и дру-гие), а также закреплено в современных нормативах (см. СП 23 101 2004. Проектирование тепловой защиты зданий).

[GAE]

Зяблик

Такой утеплитель - фантастика!
Можно и какую-нибуть премию отхватить, м.б. даже Нобелевскую

Даже у пеностекла коэффициенты теплопроводности для условий эксплуатации А и Б различны, т.е. материал кушает влагу.
Только наиболее дорогие сорта экструдированного пенополистирола почти не поглощают влагу, но это - "конкретно" замкнутые поры - а тут какая-то вата?! Каков её объемный вес и коэффициенты теплопроводности для А и Б?
P.S. Оговорюсь, что к полистиролам я отношусь резко отрицательно.

[Kryaker]

А вот еще про нанотехнологии...

[Mckey]

Утеплятелям изнутри ___ Куда я спрашиваю вы плиту перекрытия(пустотку) денете она ж промёрзнет .А долговечный пароизоляционный слой в случае обходимости и необходимости - это равносильно "огородной теплице".Новый дом (у себя насчитал 5шт) 10 этажей Sстен=510мм все утеплены ИЗНУТРИ. В зиму отделку делали половина жильцов,было сыро так что в баню не ходи.Для чего проектные институты нужны? Куда Главные инженера смотрють? Нету у меня на родине Теплотехников.А надо бы.Летом-Осенью планируем у себя открывать "Центр Фасадных и Ограждающих Технологий" будем устраивать ЛикБез по утеплению для институтов проектных, лекторы нужны.Необходимость ОСТРАЯ,

[Зяблик]

GAE

Да ладно Вам прикалываться-то, "Нобелевская", загляните на сайт в Череповце или новосибирцы тоже делают, там расписаны все свойства и физические процессы популярно описаны. Нормальный теплоизоляционный материал из целлюлозы (газетной бумаги), влагу поглощают волокна внутрь, а между волокнами остаётся воздушное пространство. Вот и получается, что теплофизические свойства не изменяются. Там пишут, что даже локальные протечки из трубопроводов впитываются до 60% от объёма.

ЭКОЛОГИЧЕСКИ ЧИСТЫЙ МАТЕРИАЛ. Я ВОТ ДУМАЮ ПРИМЕНИТЬ НА СТЕНАХ И ЧЕРДАКЕ В ПРОЕКТЕ МАНСАРДЫ

[Kryaker]

Написать можно всё. Бумага стерпит.

Где данные испытаний в морозильной камере ?
Где данные экспериментальной эксплуатации?
Где данные структурного анализа?

Нанотехнологии!!

[Villy-Churak]

Про новшества.
Не забывайте, что кроме проектировщиков есть строители со сметчиками. Сколько стоят эти самые "нанотехнологии"? Я ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА в МАИ занимаюсь вопросами тепломассо(переноса)обмена (кафедры 208 и 204 МАИ) - поверьте, и для криооборудования, и для посадочных модулей сделано невероятное количество всевозможных теплоизоляционных материалов! Многие из них НАСА и ЕКА даже и не снились. Только всё это безумно дорого.

А дальше, для "разрядки" и "прикола".
Был я тут на выставке "Деревянное домостроение". В конце осени. В Московском выст.компл "Крокус-Экспо". Там разговорился с одним поляком моего возраста.
Я увидел, что его стенд (http://www.steico.com) заполнен образцами с каркасными конструкциями... Заинтересовался утеплителем. Оказалось, что они его делают из КОНОПЛИ! Да они там почти ВСЁ делают из КОНОПЛИ! Даже панели МДФ.
Например балки - средний участок из конопляного МДФ... Утеплитель, звукоизоляция, подложки - всё из КОНОПЛИ!!!

Вот это, точно надо внутрь помещения. Наверняка что-то да будет в воздухе наркотическое. В таком помещении никаких депрессий не станет ни у кого!

[Kryaker]

Сообщение от Villy-Churak Про новшества. Не забывайте, что кроме проектировщиков есть строители со сметчиками. Сколько стоят эти самые "нанотехнологии"? Я ЧЕТВЕРТЬ ВЕКА в МАИ занимаюсь вопросами тепломассо(переноса)обмена (кафедры 208 и 204 МАИ) - поверьте, и для криооборудования, и для посадочных модулей сделано невероятное количество всевозможных теплоизоляционных материалов! Многие из них НАСА и ЕКА даже и не снились. Только всё это безумно дорого.

Насколько я в курсе - всё это в основном керамика, а не бумага...

[GAE]

Зяблик

А ссылку на сайт нельзя привести?

Кстати, "влагу поглащают волокна внутрь" - это куда? В межатомное пространство что ли?
Ясно, что часть воздушного пространства увлажняется => следовательно коэффициент теплопроводности увеличивается.
В любом утеплителе теплопередача осуществляется за счет теплопроводности, конвекции и излучения (последние два вида реализуются в основном в порах). Увлажнение в любом случае усилит одну из компонент.
Остальное, имхо, от лукавого...

[Villy-Churak]

Сообщение от Kryaker Насколько я в курсе - всё это в основном керамика, а не бумага...

Для изоляции от нагрева трением о воздух - да.
Для изоляции криогенных систем (экранновакуумные изоляции) - есть "наполнители" и на растительных волокнах.
Но я уже всё это смутно помню.

[Villy-Churak]

Сообщение от GAE Кстати, "влагу поглащают волокна внутрь" - это куда? В межатомное пространство что ли?

Я тут читал, как одно из преимуществ ячеистых бетонов, что они как и все цементосодержащие материалы много лет поглощают пары воды, переводя их молекулы в нерасстворимые гидратированные соли (ну как и суть самого портландцемента...)
Соответственно плиты из ячеистого бетона можно ставить как теплоизоляцию без пароизоляции от помещения. И пенобетон (с замкнутыми порами), и газосиликат(с "открытыми" порами).

[Villy-Churak]

А ещё...
Не забывайте, что в теплообмене кроме к-нта теплопроводности большое значение имеет такая поверхностная характеристика как к-нт теплоотдачи. (Для конвективного переноса...)
Т.е. при одинаковой стене - покрытие из любых обоев даёт более комфортное существование в помещении, чем оклейка тонкой (т.е. на теплопроводности можно не сравнивать) алюминиевой фольгой.

[Perezz!!]

Сообщение от Андрей С не совсем +22 внутри и +32 снаружи не даст точку росы, значит все равно с какой стороны будет утеплитель утеплитель снаружи даст большую тепловую инерцию здания, что комфортно при постоянном поддержании температуры утеплитель изнутри позволит быстро нагреть/остудить воздух, что комфортно в местах непостоянного пребывания - дача, гостиница

Там точка росы везде. Всё пространство - большая, жирная точка росы . А с утеплителем не заморачиваются вообще. Быстро остужает воздух кондей.

[GAE]

С замечанием насчет химического поглощения согласен - только и здесь должны выполняться требования по паропроницаемости ограждения, т.к. химическое поглошение не беспредельно. Так что - "без пароизоляции" - это смотря где. А то долговечность низкую получим и термическое сопротивление со временем упадет.
Но ведь здесь речь идет о целлюлозе - тут-то какие хим.реакции? Разбухает да и все, имхо! Еще и в объеме увеличиваться должна прилично, что совсем не есть хорошо.

Что касается отделки поверхности...
Коэффициент тепловосприятия внутренней поверхности стены по СНиП 8,7 Вт/кв.м х С (независимо от отделки, тут скорость движения среды относительно поверхности не та, что в спускаемом космическом аппарате). Соответственно сопротивление тепловосприятию 1/8,7=0,115 кв.м. х С/Вт. Требуемое по так называемым "соображениям энергосбережения" сопротивление теплопередаче для стены жилого дома в средней полосе порядка 3 кв.м. х С/Вт. Да и по санитарно-гигиеническим соображениям оно порядка 1,7. Так что насчет сильного увеличения теплового комфорта за счет отделки , сами понимаете...

[Kryaker]

Для изоляции криогенных систем (экранновакуумные изоляции) - есть "наполнители" и на растительных волокнах. Но я уже всё это смутно помню.

Единственное но. В космическом пространстве трудно найти водяные пары...

А все наши "венеры" сдыхали от перегрева ... За несколько минут.

[GAE]

Ну, сам нашел...

Сайт по эковате http://www.ecovata21.ru/ecovata.php

Цитирую дословно:

Влаготехнические свойства.
Ее сырьевой материал - целлюлозное волокно, способно связывать в себе влагу и отдавать ее, не теряя при этом собственных изоляционых свойств. Собственная влажность Эковаты соответствует относительной влажности окружающей среды содержимого ей воздуха, подобно нтуральной древесине. Благодаря этому свойству "дышать", дома, утепляемые Эковатой , можно строить без пароизоляционной пленки .
Так как волокна Эковаты являются целлюлозными, а не стеклянными или каменными, при повышенной влажности их капилляры пропускают через себя влагу (капиллярное всасывание широко распрстранено в природе: оно определяет поднятие соков в растениях), она не скапливается между волокон, поэтому пространство между ними остается сухим и теплопроводность Эковаты не изменяется. Причем, она остается неизменной до достижения влажности в материале 23,5 % .
Иститутом "Термоизоляция" (Вильнюс,Литва) в 1999.....2001 годах выполнены исследования влажности Эковаты в облегченных кирпичных стенах одноэтажных и двухэтажных жилых домов (средний слой в трехслойных стенах). Исследования проводили на образцах, отобранных в октябре (в начале периода влагонакопления) и апреле (после влагонакопления в зимний период). Средние значения влажности Эковаты во всех случаях, независимо от года наблюдений и толщины ее слоя, колебались от 8,9 % до 14,7 %, то есть не достигали предела. С наружной стороны слоя Эковаты во всех случаях влажность больше всего на 15 % (относительно вышеупомянутых 8,9 ....14,7 %), что указывает на достаточную однородность.
Данные исследований показали, что в слое Эковаты влага не накапливается, а выходит наружу. Наружный слой крпичной кладки в свою очередь пропускает влагу и способствует высыханию утеплителя. Это подтверждается и практикой применения облегченных кирпичных стен с утеплителем из Эковаты в Финляндии, Швеции,Англии,Германии,США и Канаде, где воздушная прослойка между наружным слоем из кирпича и утеплителем не предусматривается .
Ведущим иститутом Сибири и Дальнего Востока "Красноярский ПромстройНИИпрект" выполнены исследования и расчеты на паропроницаемость кирпичной наружной многослойной стены для условий г.Красноярска, то есть при -40 С. Из них следует, что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется.

Чувствуется, что писал человек, далекий от строительной физики. Объяснения на уровне "а для крутых пацанов - барабаны".
Комментировать здесь особно нечего, отмечу только, что исследования, но которые есть ссылка (не приведена даже конструкция стены) являются насквозь нестандартными (не соответствуют ГОСТ). А срок 3 года здесь маловат. Если ограждение спроектировано неверно, то накопление конденстата может стать заметным и на 4-5 год.

[Perezz!!]

Из них следует, что конденсация водяных паров в стене в зимний период не образуется.

Начальникама шайтанама!

[Villy-Churak]

Не много не в тему, но всплыло в памяти от слов "целлюлозное волокно".

Отец моего старшего товарища работал большим шишкой в метрострое.
Навёз на дачу в Малаховку много б/у дощатых ферм (двутавры h700 s125 L...)
Поставил их на цоколь вертикально, сбил скобами, обил дранью и оштукатурил глиной. (Он был родом с Курской области - там и на Украине так принято).
Снаружи, прямо по глине - обил ящечной досочкой.
А внутри, тоже - прямо по глине - мягкой ДВП, толщиной 25мм.
Очень, кстати, эффективная теплоизоляция.

Прошло время.

Наружной досочке ничего за годы не сделалось.
А вот ДВП и древесина ферм проросла белым мхом - грибком...

Я, когда этот дом сносил товарищу - пробивал стену ломиком насквозь.

Так, вспомнилось...

[Зяблик]

Вот ещё адреса по эковате:
sibpolyterm.ru - новосибирский Сибполитерм
rambler.ru - Череповец

С новосибирского сайта:
«ЭКОВАТА» — это утеплитель, изготовленный из высококачественной
целлюлозы (81%) с добавлением антипирена (7%) и антисептика (12%). В качестве антисептика применяется бура, антипирена — борная кислота. Основа «ЭКОВАТЫ» — древесное волокно, получаемое из макулатуры. В процессе производства волокна обрабатываются нелетучими борными минералами, которые, обеспечивая огнестойкость и биостойкость получаемого материала, гарантируют его прекрасные эксплуатационные качества даже в неблагоприятных условиях. Водородный показатель утеплителя нейтрален (pH=8) и не вызывает коррозии покрываемых поверхностей.
Область применения«ЭКОВАТА» подходит для утепления зданий различного назначения.
Используется как для утепления новых строений, так и при ремонте старых зданий, имеющих не утеплённые полости, которые требуется заполнить теплоизоляцией без разборки конструкций. Засыпаемый и напыляемый утеплитель полностью заполняют всё изолируемое пространство независимо от его формы. Утеплитель легко устанавливать в треугольные, дугообразные и другие сложные конструкции. Так же он полностью заполняет неровности стен, углубления и щели бревенчатых строений, основания электрических щитов и места ввода труб. «ЭКОВАТА» считается идеальным материалом для использования в каркасном домостроении.
---
Изначально были указаны не сайты, а адреса e-mail. Исправил. /kpblc/

[Иван Д]

Интересно, хоть какой-нибудь производитель охаял производимый им самим материал.
Что касается утеплителей, то есть прекрасные пенопласты типа РНП. Практически не горючий (их даже использовали в ряде случаев в качестве противопожарных перегородок), паропроницаемый материал (хотя можно сделать полностью закрытопористым и обеспечить коэффициент теплопроводности на уровне 0.02 (вспенивание ведется на углеводородах, у которых теплопроводность меньше теплопроводности воздуха)).

Сообщение от Иван Д Практически не горючий

Сертификат есть? или опять "каждый кулик свое болото хвалит"? Не в обиду, но как правило так и есть...
у меня тесть химик - как раз занимался ППУ - очень хорошие перспективы, но все наши околонаучные споры как правило упирались в сертифицирование того или иного материала. Он хоть и химик, но все же с очень большим уважением относился к другим теплоизоляционным материалам....

[Иван Д]

Сертификаты, конечно, есть и, как вы правильно заметили, что кто выпускает, тот то и хвалит. Наша фирма не исключение. Но с нашей стороны пиар идет не конкретного материала, а класса материалов.
Что касается категории горючести-то, это не НГ, а Г1 (все таки органика должна гореть), но температура сгорания находится за 1000 градусов. А если такой материал пропитать жидким стеклом - получается абляционный (огнезащитный) материал.

Сообщение от Иван Д Сертификаты, конечно, есть и, как вы правильно заметили, что кто выпускает, тот то и хвалит. Наша фирма не исключение. Но с нашей стороны пиар идет не конкретного материала, а класса материалов. Что касается категории горючести-то, это не НГ, а Г1 (все таки органика должна гореть), но температура сгорания находится за 1000 градусов. А если такой материал пропитать жидким стеклом - получается абляционный (огнезащитный) материал.

Ну так речь и идет о том, что как правило защищают интересы именно класса материалов...
ИМХО - каждому ТИМ свое место - просто надо уметь(стараться) различить все достоинства и недостатки того или иного ТИМ для этого.
А производители как правило говорят не правду (а точнее не всю правду) о своих материалах, результаты чего мы наблюдаем в теме БСК.

[Иван Д]

Уважаемый ЛИС, а вы можете расписать недостатки разных ТИМ (достоинства и так понятны)
-минвата (стекло и камень)
-ППС(пенополистирол)
-ППУ (пенополиуретан)
-РНП (резолно-новолачный пенопласт)
-КФП (карбамидформальдегидный пенопласт)
-пеностекло
-Эковата
-ППЭ (пенополиэтилен)
-вспененный каучук

Наверное, не все то и в руках держали (наверное, о РНП и не знаете).

Сообщение от Иван Д Уважаемый ЛИС, а вы можете расписать недостатки разных ТИМ (достоинства и так понятны) -минвата (стекло и камень) -ППС(пенополистирол) -ППУ (пенополиуретан) -РНП (резолно-новолачный пенопласт) -КФП (карбамидформальдегидный пенопласт) -пеностекло -Эковата -ППЭ (пенополиэтилен) -вспененный каучук Наверное, не все то и в руках держали (наверное, о РНП и не знаете).

Не менее уважаемый Иван.
Да - кое чего не "держал в руках" из выше перечисленного.
Но суть от этого не меняется - для каждого материала есть его предел применимости (по различным параметрам).
А большинство производителей декламируют на каждом углу, что их материал самый что ни на есть лучший в мире, самый универсальный и т.д. и т.п.
Так что я просто призываю проектировщиков любого уровня очень хорошо подумать прежде чем принимать решение относительно того или иного материала в данной конкретной ситуации, а не доверяться слепо рекламным проспектам, как бы красиво и качественно они не были сделаны.

Если покопаться в интернете (я уж не говорю про научные библиотеки), то можно найти массу информации по сравнениям различных ТИМ. Много конечно заказного материала, но все же отфильтровать можно - выводы для себя сделает каждый сам.

[Perezz!!]

Да. Хотя бы подержать в руках материал.

[GAE]

Целиком поддерживая призыв ЛИС к пректировщикам, хочу дополнить своим призывом.

Рекомендую проектировщикам трижды подумать, прежде чем принимать многослойные конструкции стен вообще (хоть с мягкими, хоть с полимерными утеплителями). Температурно-влажностное состояние таких стен резко отличается от традиционных однослойных. Долговечность практически не изучена (при применении дешевых сортов пенополистиролов ее и изучать не надо). А те требования по сопротивлению теплопередаче, которые диктуются так называемыми "соображениями энергосбережения" являются необоснованными, а само энергосбережение эфемерным. Критика этих требований давно звучит на самых разных уровнях. Распространенным мнением по поводу их введения является: лоббирование интересов производителей эффективных утеплителей.

Сообщение от GAE Целиком поддерживая призыв ЛИС к пректировщикам, хочу дополнить своим призывом. Рекомендую проектировщикам трижды подумать, прежде чем принимать многослойные конструкции стен вообще (хоть с мягкими, хоть с полимерными утеплителями). Температурно-влажностное состояние таких стен резко отличается от традиционных однослойных. Долговечность практически не изучена (при применении дешевых сортов пенополистиролов ее и изучать не надо). А те требования по сопротивлению теплопередаче, которые диктуются так называемыми "соображениями энергосбережения" являются необоснованными, а само энергосбережение эфемерным. Критика этих требований давно звучит на самых разных уровнях. Распространенным мнением по поводу их введения является: лоббирование интересов производителей эффективных утеплителей.

Подписываюсь под каждым словом, хотя к этому долго шел.

[Иван Д]

Не стоит забывать, что многие проектные организации ангажированы производителями ТИМ. Более того многие стройфирмы ангажированы производителями материалов. Доходит до следующего:
Вот вам пример из НИИТЭП.
НИИТЭП выдает, проектную документацию на строительство объекта и рекомендует применять тот лил иной материал (не может он заставлять применять его). Москва требует, чтобы были использованы отечественные материалы и (или) разработки. А застройщик чихать хотел на все эти рекомендации. У него договор с турецкой фирмой. И не важно, что лажа может получится-ему главное, чтобы дом простоял 3-4 года, а дальше на баланс города со всеми вытекающими (город делает ремонт и тд.).
Для применялись толкь качественные стройматериалы нужно развивать рынок страхования строений. Такие материалы использованы-такая сумма страховки, а такие -такая. Страховщики будут сами испытывать материалы, а не полагаться на всякие писульки-ссертификаты (сам проходил весь процесс сертификации и собственными глазами видел как все делается).

[GAE]

Все это, джентльмены, очень правильно, да!

Но во что делать людям, купившим в современном доме квартиру по $1500/кв.м. (это не в Москве, конечно ), когда лет через 15 в стенах утеплителя не обнаружится?!

Сообщение от GAE Все это, джентльмены, очень правильно, да! Но во что делать людям, купившим в современном доме квартиру по $1500/кв.м. (это не в Москве, конечно ), когда лет через 15 в стенах утеплителя не обнаружится?!

ремонтировать...
утеплять...
В такой ситуации могут подойти жидкие ППУ самовспенивающиеся (одно и двух-компонентные).
Пришлось несколько раз использовать эти технологии при реконструкции старых зданий с колодцевой кладкой (где утеплителя уже не было совсем или был частично).
Либо напыляемые ППУ. снаружи стены напыляем, а потом штукатурим.
Это пока все что мне известно из доступного.
Думаю химики добавят еще...

[Зяблик]

Да-а-а!
Одни вопросы и практически без конкретных ответов.
Я так думаю, что бы ни заложил проектировщик, поважнее будет как это воплотится в реальности! Даже если потрогать что за материал, то что от этого толку?
Мне вот вчера принесли кусок стекло-магнезитового листа со всеми документами и настаивают применить вместо ГВЛ, так и не знаю как к нему относиться. Может кто-то видел в деле?

Сообщение от Зяблик Да-а-а! Мне вот вчера принесли кусок стекло-магнезитового листа со всеми документами и настаивают применить вместо ГВЛ, так и не знаю как к нему относиться. Может кто-то видел в деле?

Даже не слышал...

[GAE]

ТО ЛИС

В такой ситуации (см. мой последний пост) захочется вначале пристрелить кого-нибудь

А насчет ремонта - плохо представляется мне его технология для какой-нибудь 9-14-этажки с наружной облицовочной верстой из кирпича...

[GAE]

То Зяблик

В сети поищите отзывы. Отсеять рекламу будет, конечно, тяжеловато - но хоть какая-то информация.

Сообщение от GAE плохо представляется мне его технология для какой-нибудь 9-14-этажки с наружной облицовочной верстой из кирпича...

Не так сложно как вы себе могли бы представить.

[Иван Д]

По поводу напыления. Вопрос-Кто будет платить? Во Владимире видел несколько таких домов (напыление снаружи), но ппу не защищен от наружного воздействия. Да, и по горючке не пройдет ППУ.
А насчет колодца-применять надо нормальную теплоизоляцию. В союзе применяли ФРП-1. По моим данным, утеплитель прекрасно сохранился и по сегодняшний день. Перешли на ПСБ-С (дешевле). Посмотрим на ГОСТ ПСБС-а. А там разброс по плотностям такой, что мало не окажется. Например марка 25 - плотность от 16.7 до 25 кг/м3. Думаю, что и долговечность будет зависеть от плотностей. На сегодня есть методы определения долговечности материалов, но к ним существует много вопросов. Вот, например, методика НИИ Мосстрой
Образцы помещают в климатическую камеру при 98% влажности и гоняют его через 0 (от -30 до +50). Через определенное количество циклов снимают характеристики (теплопроводность, прочность на сжатие, сорбционное увлажнение). Параметры не должны измениться более чем на 30%. 2 цикла испытаний-1 условный год эксплуатации. Если кому интересно более полное описание могу выслать.

[Зяблик]

Иван Д
Если не трудно, вышлите подробное описание испытаний, это чья-то методика или ГОСТ?

[Иван Д]

Методика разработана в НИИ Мосстрой.
Пришлите ваш e-mail, вышлю вам не саму методику, а отчет по испытаниям материала (самого текста методики у меня нет, но кое-что есть в отчете).

[Mckey]

Вот факт утепления от застройщика Sстен=510мм пенопласт S=60мм.http://dwg.ru/bsk/888

[GAE]

ЛИС

А подробнее насчет технологии ремонта можно?

Сообщение от GAE ЛИС А подробнее насчет технологии ремонта можно?

Если напыление, то инфы в интернете много.
Что касается заливки, то тут сложнее найти. Если коротко, то при отсутствии в колодцевой кладки утеплителя в облицовке сверлятся отверстия и послойно заливается ППУ. После отверждения нижнего слоя заливают новый и так далее. Высоту слоя мы принимали 50-70см.
По похожей технологии можно заливать пенобетон D300-D400...
ППУ осадки не дает, пенобетон дает небольшую осадку, но за счет добавок и в нем можно практически избавиться от осадки.

[Villy-Churak]

Приходилось, помню, вынимать кирпичик и засыпать туда мелкую фракцию керамзита (раньше - шлак). Потом аккуратно кирпич "возвращается" - для каменщика - сделать "без следов" - раз плюнуть!

Где обнаружатся пустоты - везде так надо сделать.

Почему-то здесь на форуме про засыпку керамзитом почти не вспоминают...

[GAE]

То ЛИС

Сколько ж сверлить надо чтобы 9 (хотя бы) этажей с четырех фасадов утеплить?! И как с таким количеством дырок фасад потом будет выглядеть? И сколько это времени займет с учетом твердения? Ну и стоимость такой работы...

То Villy-Churak
Что касается керамзита - его теплопроводность много-много выше, чем у любимого строителями пенополистирола. Хотя, конечно, лучше, чем пустота. Правда, и объемный вес побольше - нагрузка на опорные конструкции подрастет прилично.

Сообщение от GAE То ЛИС Сколько ж сверлить надо чтобы 9 (хотя бы) этажей с четырех фасадов утеплить?! И как с таким количеством дырок фасад потом будет выглядеть? И сколько это времени займет с учетом твердения? Ну и стоимость такой работы...

Сверлить надо не много. отверстие диаметром 20-30мм на фасаде практически не видно (в швах). По времени 9 этажей сделают примерно за 10 дней. Про стоимость умолчу - не в курсе, но сопоставимо с привычным утепелением матами при новом строительстве. Зайдите на сайты производителей работ - там есть инфа.

[GAE]

ЛИС

Спасибо.

[Иван Д]

Сообщение от ЛИС Если напыление, то инфы в интернете много. Что касается заливки, то тут сложнее найти. Если коротко, то при отсутствии в колодцевой кладки утеплителя в облицовке сверлятся отверстия и послойно заливается ППУ. После отверждения нижнего слоя заливают новый и так далее. Высоту слоя мы принимали 50-70см. По похожей технологии можно заливать пенобетон D300-D400... ППУ осадки не дает, пенобетон дает небольшую осадку, но за счет добавок и в нем можно практически избавиться от осадки.

ППУ какой плотности о пористости (откратая или закрытая) при этом получается?
Не нарушается ли при таком ремонте влажностный режим здания (все что касается влагонакопления в стенах и паропроницаемости)?
Есть ли соответствующие заключения и экспертизы?

Сообщение от Иван Д ППУ какой плотности о пористости (откратая или закрытая) при этом получается? Не нарушается ли при таком ремонте влажностный режим здания (все что касается влагонакопления в стенах и паропроницаемости)? Есть ли соответствующие заключения и экспертизы?

поры закрытые, плотность разная (до 50 кг на куб).
влажностный режим нарушается, необходимо предусматривать приточно-вытяжную вентиляцию. материал не паропроницаем.
вкратце вот тут посмотрите http://www.termo.rider.com.ua/character.htm
Заключения и экспертизу пройти реально - проходили. Необходимо делать рассечки из негорючих материалов (в жилье и общественных).

[Иван Д]

Рассечки, если я правильно понимаю, это если напылять снаружи. В "колодце" они вроде бы не нужны. Но, вот, устройство дополнительной вентиляции необходимо. Во сколько же выливается сумма затраченная на ремонт, допустим 9-и этажки (напыление + устройство дополнительной вентиляции)? Не дешевле фасад утеплить по методу "мокрого" фасада с использованием ППС?
Прочитал вашу ссылку.
Больно волшебные свойства приписывают, особенно понравилась температура эксплуатации до +180 и теплопроводность 0.019. Такая теплопроводностьдостигается только в случае вспенивания на фреонах (например, фреон 11-запрещен к применению по причине озоноразрушающих свойств). В случае возгорания, ППУ - самый токсичный среди теплоизоляционных пластмасс (в ряду ППС, ППЭ, ФРП). Да и дымность у ППУ ого-го.

Сообщение от Иван Д Рассечки, если я правильно понимаю, это если напылять снаружи. В "колодце" они вроде бы не нужны. Но, вот, устройство дополнительной вентиляции необходимо. Во сколько же выливается сумма затраченная на ремонт, допустим 9-и этажки (напыление + устройство дополнительной вентиляции)? Не дешевле фасад утеплить по методу "мокрого" фасада с использованием ППС? Прочитал вашу ссылку. Больно волшебные свойства приписывают, особенно понравилась температура эксплуатации до +180 и теплопроводность 0.019. Такая теплопроводностьдостигается только в случае вспенивания на фреонах (например, фреон 11-запрещен к применению по причине озоноразрушающих свойств). В случае возгорания, ППУ - самый токсичный среди теплоизоляционных пластмасс (в ряду ППС, ППЭ, ФРП). Да и дымность у ППУ ого-го.

не верьте всему написанному - лучше заказывать экспертизу. по поводу горючести и всего остального - требуйте сертификаты как минимум.
ППУ ППУ рознь - они разные бывают.
ППС считаю будет дороже. На счет дымности - это вы не совсем правы. а про пенообразователи - читайте информауию в интернете - ее достаточно выложено. Если этой мало - звоните на прямую производителям (например во Владимир).

Рассечки можно выполнить и при заливке - легкими бетонами.

[Vova]

Сообщение от Villy-Churak Утепление "изнутри" делают часто сами жильцы. Им просто деваться некуда. Один Заказчик просил меня так ему сделать на кирпичной даче. Денег у него было мало. А я его уговорил нашить снаружи на кладку из силикатного кирпича бруски 75х50, заложить минплиту 50, и с воздушным зазором обит. стены по брускам доской. Теперь его домик стоит как "деревянный". Тепло. Долго это тепло сохраняет. .

Противоположный пример. Дача моих родителей была деревянная каркасная. Внутри каркаса какой-то утеплитель, не помню какой. Сосед (он занимал вторую половину дома) уговорил обложить дом кирпичем. Сделали, и появилась возможность приезжать зимой. То есть стало тепло, и оно держалось.

[Иван Д]

Сообщение от ЛИС не верьте всему написанному - лучше заказывать экспертизу. по поводу горючести и всего остального - требуйте сертификаты как минимум. ППУ ППУ рознь - они разные бывают. ППС считаю будет дороже. На счет дымности - это вы не совсем правы. а про пенообразователи - читайте информауию в интернете - ее достаточно выложено. Если этой мало - звоните на прямую производителям (например во Владимир). Рассечки можно выполнить и при заливке - легкими бетонами.

Да, по адресу направили . Если учесть, что мой отец руководил на протяжении 15 лет ВНИИСС Полимерсинтез (наверное, знаете такой-все фирмы-уретанщики из него вышли, все Изоланы, Блокформы (с этой конторой вообще особенно "теплые" отношения) и тд.), то я немного в теме про ППУ. И горючка тоже мне известна (про Изолан (рецептура была заказана в свое время Госстроем СССР), наверное, намекаете). И на счет дыма я, увы, прав.

мы работаем(ли) в основном с военными химиками (московская академия химзащиты).

[Иван Д]

А с Пеноизолом не пробовали? Это ведь военные разрабатывали. В карбаамидоформальдегидные пенопласты сегодня вводят добавки (гуминовые кислоты, аммиак и тд.) для связывания свободного и выделяющегося в процессе формования формальдегида. Это вроде дешевле чем ППУ или остается еще куча других недосттков, которые не удалось решить (напр., при заливке в полости большая усадка материала, которая продолжается достаточно большое время)?

Сообщение от Иван Д А с Пеноизолом не пробовали? Это ведь военные разрабатывали. В карбаамидоформальдегидные пенопласты сегодня вводят добавки (гуминовые кислоты, аммиак и тд.) для связывания свободного и выделяющегося в процессе формования формальдегида. Это вроде дешевле чем ППУ или остается еще куча других недосттков, которые не удалось решить (напр., при заливке в полости большая усадка материала, которая продолжается достаточно большое время)?

нет - пеноизол еще не пробовали.
Вот сегодня ездил на объект один в столице. При реконструкции здания(бывший холодильник) была демонтирована холодильная камера. Она была сделана из панелей типа сэндвич толщиной 120мм с утеплителем ППУ в 2001г. Стеновые панели были смонтированы вертикально. Так вот за 6 лет эксплуатации торцы всех панелей мокрые. Причем не влажные а именно на сквозь мокрые. Глубина проникновения воды от 5 до 100мм в глубину. ППУ, извлеченный из панели можно отжимать как губку. При этом он рассыпается в руках в мелкую труху (больше похожую на опилки).
Дальше идет нормальный сухой и прочный утеплитель.
При всем при этом оцинкованные листы в основном подвержены незначительной коррозии. а на самих торцах проржавели насквозь.
Делайте выводы.

[Mckey]

Архитекторы про меня не забыли Ау.Привожу письмо одного моего знакомого жувущего в доме как на картинке http://dwg.ru/bsk/888 с внутреееним утеплением" Привет, Mckey.
Дом поживает пока.
> Хожу я по городу и смотрю.Не один ваш дом так устроен.
Да уж, наверное, не один.
Я изучал расчеты Ружинского по этому дому (там была ошибка с порядком слоев утепления).
Почитал книжку Фокина "Теплотехника ограждающих конструкций" (по-моему так называется). Кстати, хорошо написана. Пытался расчитать положение точки росы и т.п.
Затем обратился к профессионалам-теплотехникам. И тут я был поражен.
Одна девушка (профессионал-теплотехник) из проектного института, находящегося возле Атрон-Сити впала в глубокий ступор по поводу простого вопроса о необходимости пароизоляции при такой конструкции стены.
Потом я был в институте Рязаньгражданпроект (наверное самый крупный проектный институт). Там целый отдел (было 3 женщины) теплотехников. При мне они открыли ту же книжку Фокина (видимо в первый раз, т.к. страницы еще были склеены между собой). Немножко полистали ее и сказали, что:
- дома с подобным утеплением изнутри они проектировали (и не раз) (БЕЗ пароизоляции);
- утепление изнутри используется, т.к. ремонт фасадов высоких домов, утепленных снаружи, очень дорог;
- про пароизоляцию они никогда не слышали и не расчитывают необходимость ее применения;
- что они расчитывают для стен только приведенное сопротивление теплопередаче (на соответствие СНИП)
Вообщем проводили меня с тем, что мол не надо париться по поводу пароизоляции, и что что-бы они не запроектировали строят все-равно отвратительно. Вообщем мне еще крупно повезло.
Вот такие у нас проектировщики. Я был в шоке.

Вообщем продать эту квартиру по ряду причин мне сложно.
Я разобрал утепление торцевой стены (метров 8-9 в длину) и заменил пенопласт-гипсокартон на газосиликатные блоки толщиной 10 см. Для остальных внешних стен (с окнами) использовал в качестве пароизоляции вспененный полиэтилен. Жалею. Надо было бы конечно все разобрать и заменить газосиликатом. Но в в начале ремонта мне это показалось слишком грандиозной задачей.
Несмотря на мои пароизоляции, утепление изнутри в моем доме не греет мне душу.
Ремонт закончен (ну почти закончен). Пока там не живу (надо денег на мебель).
Жалоб от жильцов по поводу сырости стен, плесени и т.п. не слышал. В подъезде (на лестничной клетке), где тоже выполнено утепление изнутри без всяких там пароизоляций следов отсыревания пока тоже нет. Этой зимой, перед поклейкой обоев проделал отверстие в стене, утепленной петопластом (в смысле отверстие в гипсокартоне и пенопласте), пощупал стену - сухая. Дом топится третью зиму.
Может последствия такого утепления скажутся через 5 лет, может через 10. Черт его знает." пошёл и я по его стопам в один институт" тоже самое услышал. нам в таких домах не жить (денег нету чтобы квартиру купить),а что я запроектировала то Вы мне должны доказать что здесь не так.А ведь им годов 50-55 ".И понял Джошуа не постичь мне людей северной страны"(особености нац.охоты).

[Perezz!!]

Должно пройти какое-то время чтобы подобные проектные "ноу-хау" дали о себе знать. Этой зимой ещё не было сильных морозов - таких чтобы -25-28. На Крещение только было холодно, да и то не больше недели. А вот когда морозец постоит месяц, тогда, как говорится, весна покажет кто где утепление заложил.

[Alexcons_2]

А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

[Villy-Churak]

Нафига вообще утеплять!
У меня в родительской квартире спальня с разболтанной балконной дверью. Когда отключают отопление вмиг всё выхолаживается - комната (да и вся квартира) - угловая на северо-восток - сквозняки!
Строили стройбатовцы - кладка - пустошёвка...

Ну и что?
Разложил спальный мешок, забрался туда "с руками".
Нормально!

[Иван Д]

Сообщение от Alexcons_2 А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

Так как по роду деятельности еще пересекаюсь с экологами, замечу следующее. Воздух в москве из неопасного стал умеренно-опасным.

[Perezz!!]

Сообщение от Alexcons_2 А это интересный вопрос. Вы ведь заметили, что за последние лет 10 климат (в Москве, по крайней мере) очень сильно изменился. Таких сугробов, холодов как в детстве, да и в институте, нет уже давно. А если еще почитать прогнозы экологов становится совсем интересно. Еще один повод задуматься о необходимости излишнего утепления стен?

Я помню как два года назад в феврале недели 3 стоял такой мороз, что на предприятия электроэнергию отпускали по лимиту. И в ЖКХ тогда шмон хороший был - все радиаторы, окна, двери и уплотнения проёмов ремонтировали. Лютые морозы бывают не каждый год. Климат изменился, но не настолько существенно чтобы пренебрегать утеплением или вносить какие-то радикальные ноу-хау в ограждающие конструкции.

[Villy-Churak]

Конечно!
Когда в прошлом году в пос.Томилилино (это вплотную к Московскому мкр."Некрасовка") сломалась котельная начался большой шухер. Стояли морозы. Потом котельную запустили, но долго меняли разорванные трубы, радиаторы...
А были бы дома по современному утеплены, в т.ч. и по фойе, лестницам, тамбурам... И стенам с окнами, конечно... Вполне-вполне смогли бы поддерживать 10..15 градусов тепла электрорадиаторами и сеть бы потянула. А так - пршлось МЧС подключать.

Внешние сети - вообще хрензнаеткак утеплены...

Всё надо утеплять, если это возможно.
Я привёл пример Москвы - здесь ещё очень тёплый регион по сравнению с остальной Россией!

[GAE]

Если уж рассчитывать утепление на такие аварийные ситуации, то лучше под землей строить. И утеплять почти не надо!

[Андрей С]

Сообщение от Зяблик Мне вот вчера принесли кусок стекло-магнезитового листа со всеми документами и настаивают применить вместо ГВЛ, так и не знаю как к нему относиться. Может кто-то видел в деле?

А куда его вместо ГВЛ - на пол?
я пробовал магнезитовый лист вместо ГКЛ при устройстве стен из наливного пенобетона. Предполагалось, что магнезитовый лист жестче и можно будет заменить 12 мм ГКЛ магнезитовым листом меньшей толщины. Не удалось. В перегородках не пробовал - слишком высокая цена по сравнению с ГКЛ.

[mya]

Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам.
Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов..
Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

[lee]

Сообщение от mya Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам. Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов.. Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций ... »

Распоряжение Минмособлстроя от 23.05.2008 № 18 «О применении трехслойных стеновых ограждающих конструкций с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки при строительстве гражданских зданий на территории Московской области»

Применяемые в последние годы при строительстве каркасно-монолитных многоэтажных жилых домов трехслойные наружные конструкции стен с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки имеют существенные повреждения на значительном количестве эксплуатируемых зданий.

Как правило недостатки конструкции выявляются при эксплуатации зданий и устранение построечных дефектов силами эксплуатирующих организаций практически невозможно.

В целях предотвращения возможных негативных последствий использования подобных решений в ограждающих конструкциях:

1. Запретить муниципальным образованиям Московской области, застройщикам, проектным и подрядным организациям применять при проектировании на территории Московской области для зданий и сооружений трехслойные стеновые ограждающие конструкции с внутренним слоем из плитного эффективного утеплителя и лицевым слоем из кирпичной кладки.

2. Главному управлению архитектуры и градостроительства Московской области (Фролов А.Е.) подготовить соответствующий нормативный правовой документ по пункту 1 настоящего распоряжения.

3. ГУ МО «Мособлгосэкспертиза» (Горячев И.Е.) при рассмотрении проектов строительства рекомендовать к утверждению проектную документацию, обеспечивающую надежные и безопасные в эксплуатации теплоэффективные стеновые ограждающие конструкции гражданских зданий.

4. Главгосстройнадзору Московской области (Чернов Н.В.) при осуществлении полномочий по государственному надзору при строительстве жилых домов с применением трехслойной кладки с внутренним слоем из эффективного утеплителя в конструкции наружных стен усилить надзор за соблюдением участниками инвестиционного процесса требований к проведению строительного контроля и выполнения настоящего распоряжения.

5. Рекомендовать Главному управлению Московской области «Государственная жилищная инспекция Московской области» (Лисичкин В.А.) уделять повышенное внимание к состоянию вышеуказанных наружных ограждающих конструкций жилых зданий и принимать соответствующие меры.

6. Научно-техническому управлению Минмособлстроя (Абарыков В.П.):
провести заседание Научно-технического совета Минмособлстроя и подготовить с привлечением ведущих специалистов проектных институтов предложения по разработке оптимальных технических решений многослойных теплоэффективных долговечных стеновых ограждающих конструкций гражданских зданий, обеспечивающих их надежную и безопасную эксплуатацию. Рекомендации Научно-технического совета рассмотреть на заседании Коллегии Минмособлстроя;
организовать ведение Территориального строительного каталога Московской области, в том числе раздела «Конструктивные решения наружных стен гражданских зданий».

7. Рекомендовать проектным организациям:
при разработке проектов предусматривать конструктивные решения наружных ограждающих конструкций преимущественно с применением теплоэффективных каменных материалов в соответствии с требованиями СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции», исключив применение колодцевой кладки; сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций принимать исходя из расчетных значений, но не менее требуемых, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий;
шире применять технические решения из пенобетона и полистиролбетона, в том числе монолитного, а также конструкции навесных (вентилируемых) фасадов в соответствии с нормативными документами.

8. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на заместителя министра строительства Правительства Московской области Перепелицу П.С.

Министр строительства

Правительства Московской области

Е.В. Серегин

[Ильнур]

" конструкции навесных (вентилируемых) фасадов" - вот ключевые слова в вышеприведенном документе. Это лоббируются интересы поставщиков вентфасадов. Никаких технических обоснований для запрета трехслойных стен с облицовкой из кирпича не имеется. Подмена понятия среднего слоя понятием внутренний слой имеет целью ввести в заблуждение потенциальных оппонентов, технически подкованных в смысле теплотехники. Вентфасады так же имеют серьезные недостатки, особенно при высокоэтажном строительстве.

[mya]

2 lee: Спасибо большое.. Внушительно.. Хотя словосочетание "трехслойных стен" тоже настораживает..
2Ильнур: Имхо нехай лоббируют.. Если это хоть как-то поможет прекратить этот беспредел с составом стен.. Будем надеяться, что в этом споре хоть что-то родится..

хм.. Перечитала распоряжение, переосмыслила.. Это не то.. Я не знаю почему в Московском регионе все так плохо, а у нас трехслойные стены самый распространенный и в общем-то любимый вариант.. Никаких особых проблем с облицовкой нет, а ведь климат посуровее будет.. Стена пенобетон-минплита-кирпич зарекомендовала себя вполне прилично..
У меня вопрос именно по использованию пазогребневых плит и пеноплекса.. Какая-то "некапитальная" стенка..

[Ильнур]

Перевязка между кирпичом и плитами есть? какая?

[Витос]

Мы 5 лет назад выбрали "Термомакс-Е". Пока порядок

[Ильнур]

При применении Термомакса и тому подобных обязательно на высоту 2-3 м выполнить доп. защиту штукатурки. Вандалов среди людей больше в несколько раз

[sanekmgsu]

Сообщение от Mckey Знаю что надо внутри, с позиции физики явлений.Холодилник так устроен.С позиции конструктива куда девать плиты перекрытия,при внутренем утеплении.При внешнем утеплении граница выпадения конденсата всё же нечётка + - 1 см в утеплитель и в стену,морозы разные.А какие у вас мнения? У себя в провинции проектировщики разделились на два лагеря: внутреннее и внешнее,со вторым куда хужее(можно сказать никуда).Отсутствуют проектные решения,есть доказательства.В проекте написано просто:Пенополистирол толщиной...оштукатуреный (по нержавеющей сетке?) толщиной не менее 30мм.Марку никто не знает.И это руководящий документ на строительство.За то внутри Минвата ППЖ 125 прикрытая ГКЛ.Специально свой город не пишу ,за родину обидно.Оставляйте комент.

Конечно же снаружи. Тут вопрос в том: Если утеплитель внутри промерзает стена соответственно кирпич или монолит (и др.) быдет быстро расходовать свою марку по морозоустойчивости так-как конденсат в стене будет замерзать и расширятся - конструкция разрушается. В полости между стеной и утеплителем постоянный конденсат - отсюда грибки и прочее уже в помешение. Гораздо проще если утеплитель снаружи. Всё становится ВЭРИ ГУТ... Отсюда Ещё плюс легкость монтажа (если здание жилое) и не крадутся заветные метры площади. Что в современном понимание стоит бешенных денег.

[Samar]

Интересуюсь для себя лично.
Квартира трешка. Вдоль южной стены панельки.7 этаж, Угловая.
Стена 350мм-360мм. Бетон+керамзитобетон+бетон. Покрытие снаружи мелкоформатной плиткой (типа стеклянной) 20*20мм.
Угловая стена (запад) промерзает.
Обои отваливаются (не видно, ковер висит 2*3).
Площадь небольшая.
1,5*2,5м на лоджии и 3*2,5м в угловой комнате.
Об утеплении снаружи не следует мечтать. Либо весь дом сразу, либо если утеплюсь, будет пятно на весь дом (хотя можно и красиво сделать).
Швы межпанельные протекают, поэтому поступление влаги в слой керамзитобетона в разы превышает "диффузию пара" из помещения.
Хотя стена, я думаю, за лето хорошо прогревается и проветривается.
Хочу утеплится изнутри (только стену 3*2,5)
Вариант 1.
1.Пропитка голой бетонной стены бетонконтактом, фонгифлюидами
2.На спец.цементн.клей приклеить пеноплекс с35 (экстр.пенополистирол) толщиной 30мм. Щели пенить.
3. Спецклей - сетка стекловолокно 5*5мм
4. Штукатурка гипсовая (или цементная) 15мм
5. Может быть пропитку специальную типа бетонлака?
6. Обои плотные (шелкография).
Вариант 2.
1.Пароизоляция (пленку)
2.Обрешетку из бруса 30*40 без привязки к стене, только к полу и к плите перекрытия и боковым стенам
3. Заполнить каркас пеноплексом 30мм
4. Ещё один слой пароизоляции (пленка)
5. На саморезы прикрутить г/картон к обрешетке
6. Обои
Очевидные минусы утепления.
5см квартиры - долой
Пол (доски на лагах) не хочу вскрывать - будет мостик холода под полом?

Сообщение от mya Доброго времени суток.. Почитала по форумам, обзвонила всех знакомых.. Никто ничего внятно сказать не может.. А суть вот в чем- заказчик предлагает следующий состав стены: 250 кирпич, 200 пенополистирол (м.б. пеноплекс 120) и пазогребневые плиты изнутри.. Дом каркасный, 17 этажный.. Есть санузлы, примыкающие к наружным стенам. Мне такой состав категорически не нравится.. Пыталась переубедить заказчиков, был сделан расчет на паропроницаемость (ессно не прошел), приведены рекомендации из литературы, СП.. Но.. Рекомендации - это лишь рекомендации.. Заказчики позвонили в Москву (проект частично совместный), а там им привели следующий состав: 120 кирпича, 200 пенополистирола, 80 пазогребень. И так отстроено уже порядка 30 домов.. Соглашаться на подобное ну очень не хочется. Кто-нить может привести вескую аргументацию против, подтвержденную как-то нормами, а не только здравым смыслом?

Отнесите ваш фасад к пожарникам - они его точно завернут.

[mya]

2Ильнур: Связей между кладкой и пазогребневыми плитами нет..
2ЛИС: они-то почему? пазогребень не горючий, защита обеспечена (достаточно вроде 5см, а тут 8).. ессно будет противопожарное обрамление проемов.
2Samar: попробуйте изолатом.. хау-ноу так сказать

[Samar]

Еще вариант утепления:
На стену забацать "теплый пол" электрический.
под слой штукатурки.
Включать, естесственно, зимой в критические дни.

[ssn]

думается мне, что точка росы в строительных конструкциях реально считается только во влажных помещниях типа бассейнов... (ну и прочих заведений, где реально присутствует влага)...
в жилье же, без дополнительных устройств, повышающих влажность, относительная влажность зимой будет в районе 20%, а в морозы дай бог 10%... какая нафиг точка росы при внутреннем утеплении?
поянтное дело, надо считать на нормальную влажность 60%, но её же ещё достигнуть надо... мой увлажнитель после 6 часов работы и распыления 4 литров воды по помещению в 18 квадратов поднял влажность с 15% до 40%. потом я понял, что тропики создать это как то нереально и завершил эксперимент.

[Ильнур]

К п.92 в свете п.96: снимиете ковер и будет сухо

[lee]

хорошо, что мы не знаем твой город ...

Сообщение от mya 2ЛИС: они-то почему? пазогребень не горючий, защита обеспечена (достаточно вроде 5см, а тут 8).. ессно будет противопожарное обрамление проемов.

тогда не прокатит.
А вот то что связей нет - плохо - как же кладка то держится?
перемычки еще наверняка есть - как этот узел решен?

Добавлено:
Посмотрите внимательно СНиП 31-01-2003 "Здания жилые многоквартирные"
там есть пункт 6.2.
А так же п.7 и п.10...
там можно найти косвенную информацию по тому, что такая стена как у вас не подходит.

[ssn]

к 97...
по моему в сообщении 92 ключевое слово - стена промерзает.
её надо утеплить, и если он утеплит со стороны комнаты, как мне думается огромной беды не случится (если конечно эта комната не ванна)

[Samar]

Сообщение от ssn к 97... по моему в сообщении 92 ключевое слово - стена промерзает. её надо утеплить, и если он утеплит со стороны комнаты, как мне думается огромной беды не случится (если конечно эта комната не ванна)

Ещё один вариант утепления мне советует один архитектор.
По-английски.
Чисто просто обшить стену натуральным деревом 30-40мм. Именно так утепляются в Англии (но там нет отопления и таких морозов)
Или использовать материалы типа ДВП, МДФ, фанера или OSB (ориентированно-стружечная плита)
http://www.innovatsia.ru/osb.htm

[ach]

Исследование свойств эковаты в теплофизической лаборатории МЭИ(ТУ) г. Москва
Статья Статья "Пароизоляция и Конденсат" - http://www.ecoma.ru/research1.html

[NAVUS]

Уважаемые форумчане,в нашей провинции стало ультра модно делать утепление панельных домов плитами из экструдированного полистирола ("теплекс","URSA","технониколь" )с дальнейшим окрашиванием их водоэмульсионными красками.
ВОПРОС:
1) Является такое покрытие технологичным ?
2) Требуется ли установка пожарных отсечек на окнах ? Из какого материла ?

[иваниваныч]

Сообщение от NAVUS 1) Является такое покрытие технологичным ? 2) Требуется ли установка пожарных отсечек на окнах ? Из какого материла ?

1. Да,вполне.
2. И не только на окнах, но еще и по этажам надо разбивать, по-моему. Отсечка - из негорючих мат-лов (минвата, пеностекло и т.д.)
Вот только с эмульсионкой не понял - должна быть штукатурка сверху обязательно, иначе сгорит все на фиг совсем.

[NAVUS]

в том все и дело!!!пенопласт,сетка,штукатурка... но у нас распространено именно просто закрашивание.оттуда и вопрос-можно ли так?поисковик выдает кучу фоток где веселые альпинисты сажают на дюбель-грибки плиты теплекса-в принципе то же что и у нас.есть ли такая технология ???(имею ввиду просто с окрашиванием ?)

[Samar]

Сообщение от NAVUS есть ли такая технология ?

Нет никаких разрешительных документов на применение ЭППС для теплоизоляции стен ни снаружи ни снутри зданий в России.
С точки зрения здравого смысла, использование ЭППС под покраску ВЭ - просто бред, хотя теоретически возможно где-нибудь в подвалах, может какието муляжи делать для кино и театра - хотя это ещё больший бред, т.к горюч и ядовит при горении.

[NAVUS]

согласен полностью и целиком.но масштаб сего действа повальный