[Regby]

Имеется геология с просадочными грунтами.

СНиП 2.02.01-83*
3.8. При проектировании оснований, сложенных просадочными грунтами, в случае их возможного замачивания (п. 3.2, а) должны предусматриваться мероприятия, исключающие или снижающие до допустимых пределов просадки оснований и (или) уменьшающие их влияние на эксплуатационную пригодность сооружений в соответствии с указаниями пп. 3.12 и 3.13.
В случае невозможности замачивания основания в течение всего срока эксплуатации сооружения (с учетом его возможной реконструкции) просадочные свойства грунтов допускается не учитывать, однако в расчетах должны использоваться физико-механические характеристики грунтов, соответствующие установившейся влажности (п. 3.2).


Таким образом возможность или невозможность замачивания грунтов влияет на конструктивное решение оснований и расчеты. В каком случае можно считать что нет возможности замачивания грунтов? Существуют ли какие-нибудь нормы?

В том же СНиП-е есть "причины замачивания грунтов"
3.2. При проектировании оснований, сложенных просадочными грунтами, следует учитывать возможность повышения их влажности за счет:
а) замачивания грунтов – сверху из внешних источников и (или) снизу при подъеме уровня подземных вод;
б) постепенного накопления влаги в грунте вследствие инфильтрации поверхностных вод и экранирования поверхности.

В данном случае
- Подъем уровня грунтовых вод исключен геологической эскпертизой
- Пункт "б" исключен отсутствием "экранирующего слоя"
- Для исключения замачивания "сверху" планируется:
а) устройство слоя глины толщиной 1 м под зданием и глинянных замков.
б) устройством отмостки шириной 2.5 метра (помогите пожалуйста найти пункт СНиП-а говорящий об этом, меня уверяют что он есть, но найти не могу)
- Для исключения бытового замачивания (прорыв водопровода) все коммуникации прокладываются в коробах с гидроизоляцией.

Можно ли считать что в данном случае замачивание несущих слоев под зданием исключено?

[_Oleg_]

Можно еще рассмотреть такие моменты:
- возможность замачивания грунта из близрасположенных источников (например коммуникации рядом стоящего здания);
- подъем уровня грунтовых вод вследствие застройки территории (нарушение движения грунтовых вод);
- не будет ли слой глины под зданием являться этим самым "экранирующим слоем" и не приведет ли это к постепенному увеличению влажности просадочного грунта под зданием.

П.С. Всегда осуществляем прорезку просадочных грунтов с опиранием на непросадочные. Благо геология позволяет.

[voodoo]

Посмотри ДБН В.1.1-5-2000 или СНиП 2.01.09-91 - там все напиасно.

[Фоса]

А я бы вот все равно учитывал, что грунты просадочные. Так уж нас учат.
Вы уверены, что проект будет выполнен в точности с примененными решениями? а в качестве работ? т.е. что эти все короба действительно будут, а гидроизоляция в них будет современная и выполнена на должном уровне??
И еще - зачем вам глиняные замки под зданием??

[Michail]

Здесь не раз писали, да и сам видел не раз, по крайней мере на постсоветском пространстве не было и никогда не будут коммуникации идеальными и своевременно отремонтированы.

[troja]

Дорогой Regby, ну кто же такой серьёзный вопрос, как проектирование на просадочных грунтах, решает с помощью интернета? Если не приходилось этим заниматься, то найдите специалиста, для которого не новость такое явление, как просадочность грунтов.К такой проблеме с кондачка опасно подходить, а судя по содержанию вопроса Вы не в курсе дела, Вы даже не указали тип грунтовых условий по просадочности.

[alisa]

Когда мне приходилось иметь дело с просадочными грунтами, такой вариант - недопущение замачивания - даже не рассматривался, ибо из области фантастики... Либо полное изъятие просадочного слоя (при небольшой толщине, до 5-7 м) с устройством песчаных или гравийно-песчаных подушек, либо сваи в непросадочный слой. Потому как сталкивалась с объектами, где это недопущение предусмотрено было, но не помогло. Потекли трубы в подвале - и дом ломается пополам, трещины сама видела 3-4 см раскрытия, на всю толщину стены - звезды можно считать. Приходилось вокруг "сухих" мест по периметру фундамента бурить скважины и в них воду закачивать, чтобы просело уже все основание и трещины закрылись.

[Regby]

Сообщение от troja Дорогой Regby, ну кто же такой серьёзный вопрос, как проектирование на просадочных грунтах, решает с помощью интернета? Если не приходилось этим заниматься, то найдите специалиста, для которого не новость такое явление, как просадочность грунтов.К такой проблеме с кондачка опасно подходить, а судя по содержанию вопроса Вы не в курсе дела, Вы даже не указали тип грунтовых условий по просадочности.

Ну я же не спрашиваю что либо о просадочных грунтах, не прошу проверять расчеты или что нибудь. Мой вопрос был о принципиальном понимании того что такое "невозможность замачивания", но если Вас так интересует то тип грунта по просадочности I

[Regby]

На самом деле voodoo все правильно сказал. В СНиП 2.01.09-91 (приложение 4) все ясно написано. Называется это водозащитные мероприятия. При выполнении комплекса мер, можно считать грунты непросадочными и принимать их характеристики при влажности в естественном состоятнии. Это говорит СНиП. Другое дело что говорит разум и душа...

[troja]

Что то во всём приложении 4 не нашёл того, что Вы утверждаете. Где это Вы прочитали, уважаемый Regby, что грунты можно считать....? Водозащитные мероприятия принято проектировать, но не более чем как одну из составляющих мер по снижению влияния наличия просадочных грунтов. К водозащитным мероприятиям надо что то ещё добавить, чтобы здание не затрещало.

[Regby]

1. В состав мероприятий, устраняющих или уменьшающих деформации оснований, сложенных просадочными грунтами, входят: ...
...водозащитные мероприятия, снижающие вероятность замачивания грунтов и величину просадки, а также уменьшающие вероятность подтопления территорий и подъема уровня подземных вод.

6. Частичное устранение просадочных свойств грунтов в верхней части просадочной толщи рекомендуется применять в сочетании с водозащитными и конструктивными мероприятиями.
Уплотнение тяжелыми трамбовками грунтов со степенью влажности  0,7 и плотностью  0,55 т/м3 производится в целях:
устранения просадочных свойств грунтов в пределах всей или части деформируемой зоны основания;
создания в основании здания (сооружения) сплошного маловодопроницаемого экрана, препятствующего интенсивному замачиванию нижележащих просадочных грунтов;
повышения плотности, прочностных характеристик и уменьшения сжимаемости грунтов при последующем их водонасыщении. Уплотнение грунтов тяжелыми трамбовками допускается на расстоянии от существующих зданий и сооружений, достаточном для устранения влияния на них динамических воздействий.
Устройством грунтовых подушек следует предусматривать замену просадочного грунта в пределах всей или части деформируемой зоны местным глинистым грунтом, послойно уплотненным укаткой или трамбовкой.
Грунтовые подушки следует устраивать:
при степени влажности просадочных грунтов в основании фундаментов > 0,7 для создания в основании фундаментов уплотненного слоя большей толщины, чем при уплотнении тяжелыми трамбовками;
при расположении строительной площадки на расстоянии, менее допустимого по условиям безопасности окружающей застройки при применении тяжелых трамбовок;
при отсутствии механизмов для использования тяжелых трамбовок.
Допускается устройство двухслойного основания, включающего уплотнение грунта тяжелыми трамбовками, и грунтовой подушки.
7. Водозащитные мероприятия при строительстве зданий (сооружений) на просадочных грунтах следует предусматривать для предотвращения или снижения вероятности замачивания основания зданий (сооружений) и развития неравномерных осадок и просадок грунтов, контроля за состоянием водонесущих сетей и для возможности их осмотра и ремонта.


и далее смотри пост #1...

[Regby]

Сообщение от troja Что то во всём приложении 4 не нашёл того, что Вы утверждаете. Где это Вы прочитали, уважаемый Regby, что грунты можно считать....? Водозащитные мероприятия принято проектировать, но не более чем как одну из составляющих мер по снижению влияния наличия просадочных грунтов. К водозащитным мероприятиям надо что то ещё добавить, чтобы здание не затрещало.

и прошу быть внимательнее я писал про "комплекс мер"

[Андрей С]

9-этажные дома, построенные в нашем городе 30-40 лет назад, строились без учета просадочного грунта, на ленточных фундаментах, без армирования кладки, без монолитных поясов. Коммуникации - как везде по стране, т.е. текут. Среди этих домов есть несколько (доли процента) аварийных и/или накренившихся в результате неравномерных просадок. 1 (один) девятиэтажный четырехподъездный дом надо бы снести потому что он построен поперек оврага и сильно просел, остальные можно восстановить. Сейчас рядом с этими домами на тех же просадочных грунтах строят новые современные дома - кирпичные с армированной кладкой и монолитными поясами или каркасно-монолитные. На просадочных грунтах делают буронабивные сваи с уширенной пятой, армирующие элементы, цементацию, уплотнение грунта обратным шнеком или задавливают/забивают сваи. Затраты - огромные, несопоставимые со стоимостью расселения и сноса одного дома раз в несколько лет. Но есть современные СНиПы и никто не возьмет на себя ответственность их обойти.
И в результате проектировщики совместно с экспертизой закапывают деньги заказчика в землю, а за все расплачиваются жильцы. И потом все ноют про высокую стоимость жилья.
Мне кажется, то, что предлагает Regby могло бы быть выходом из положения, такие решения надо оставлять на усмотрение проектировщика и заказчика при обязательном страховании рисков.

[Post]

Андрей С
Предусматривая комплекс водозащитных мероприятий для проектируемого здания нужно сразу же предусматривать такие же для всего района. Где гарантия, что по соседству с вашим зданием не прорвет трубу магистрального водопровода, что со временем не построят на пути грунтовых вод еще одного здания и вода на вашем участке не поднимется и пр. и пр. Что касается мероприятий живой пример - Волгодонск, там строили с учетом всех СНиПовских рекомендаций - город трещит весь!!! На Атоммаше просадка отдельных колонн до 60 см. В Ростове сам видел когда в обследуемом аварийном здании на утро от просадок за ночь лопнуло зеркало в стене парикмахерской на 1 этаже. Так что деньги хоть и в землю, но не зря. Здание же проектируется и строится не на 10 лет.
Что по существу вопроса. Может и не стоит устранять просадочные свойства. В 1 типе может пройти и на просадка + осадка.

[Post]

опус
А что за регион? Наверное соседи?

[troja]

Уважаемый Post, рискну для Вас немного уточнить: в Волгодонске была принципиальная ошибка в оценке просадочных свойств, соответственно и мероприятия были разработаны ошибочными, точнее недостаточными. И за это многие пострадали как по партийной линии, так и административной. Например профессор Крутов вынужден был уйти с должности руководителя лаборатории НИИОСПа.

[troja]

Дорогой Regby, надо видимо в своих писаниях выражаться точнее.Вот у меня сложилось мнение, что Вы собираетесь одними водозащитными мероприятиями решить проблему просадочности. А это примерно тоже, что соблюдение диеты для больного язвой желудка, для которого ещё нужны медикаменты, какие то процедуры, а возможно и операция и т.п.

[Post]

troja
Насколько я знаю в Волгодонске предусматривались самые разные способы устранения просадочных свойств, от замачивания до уплотнения взрывом. Мероприятия были разработаны в соответствии с действующими СНиП. Водозащита предусматривалась от поверхностной воды, а влияние подъема УГВ не оценили. Так как строили побыстрее и подешевле, то грунты закрепляли не на всю просадочную толщу. В общем считаю, что просадочные свойства нужно устранять практически всегда. Никакими мерами не предотвратить замачивания за весь период эксплуатации здания. Вода, тем более грунтовая, дорогу всегда найдет.

[Pete]

Из практики...
Отчеты о геологических изысканиях в начале 50-х гг.прошлого века составлялись без учета просадочных свойств грунтов (первого типа), и фундаменты пром. зданий, как правило, возводились с расчетным давлением на макропористый грунт 2,5-3,0 кгс/см2 (250-300 кПа). И стоят до сих пор без видимых повреждений, и это при подъеме УГВ !!!
Новострой на на этой же площадке начинает "трещать" не достигнув 150кПа - начального просадочного даления...

[AMS]

Сообщение от troja Уважаемый Post, рискну для Вас немного уточнить: в Волгодонске была принципиальная ошибка в оценке просадочных свойств, соответственно и мероприятия были разработаны ошибочными, точнее недостаточными. И за это многие пострадали как по партийной линии, так и административной. Например профессор Крутов вынужден был уйти с должности руководителя лаборатории НИИОСПа.

Да что там руководители лабораторий НИИОСП - за эту катастрофу мирового масштаба (а это срывало начало сроков поставок оборудования для АЭС по международным контрактам) был снят с поста заместитель Председателя Совета Министров СССР, Председатель Госстроя СССР И.Т.Новиков, возглавлявший комитет с 1962 г.
Вопрос по Атоммашу рассматривался на заседании Политбюро ЦК КПСС в 1983 г, когда Генсеком был Ю. Андропов. Позднее вышло Постановление ЦК КПСС и Совмина СССР «О совершенствовании проектно-сметного дела в СССР»….

Из воспоминаний М.С. Горбачева, опубликованном на сайте http://www.gorby.ru/
«….Вопрос о Новикове был поставлен в связи с тем, что в Волгодонске на недавно выстроенном «Атоммаше» вдруг началась просадка зданий и сооружений, которая показала, что при предварительных расчетах и самом строительстве проявили вопиющую безответственность. На заседании Политбюро, где обсуждалось это дело, поначалу повели разговор в обычном стиле: надо создать комиссию, провести анализ, а уж после этого оценить и решать. Когда дали слово Новикову, то начал он не очень связно, сбивчиво, сказал, что не может больше откладывать решение вопроса, на него давят, это вносит раскол, разлад в работу и т.д ...
Андропов резко прервал дискуссию, заявив, что все это чистейшая болтовня, все тот же безответственный разговор, который невозможно слушать. И предложил немедленно снять Новикова с работы. Потом это решение, правда, подкорректировали — Новиков подал заявление и ушел на пенсию»

Соответственно, после смены руководства Госстроя пошли изменения по всей вертикали и пострадали в НИИОСПе не только из лаборатории просадочных грунтов, но и многие другие причастные и не очень к этому инциденту.
У меня до сих пор храниться страница газеты «Правда» с "Постановлением ...", пожелтевшая от времени, но не потерявшая актуальности до настоящего времени….
Но в ситуации с Regby все попроще – уверен, что это не первый и не последний объект, строящийся в этом регионе и тем более не экспериментальное строительство и "Опыт - сын ошибок трудных... " очень даже не последнее место занимает в его вопросе и надо отметить, что положительных примеров строительства на просадочных грунтах гораздо больше....

Вот такое получилось лирическое отступление, но думаю достаточно познавательное для многих из молодых конструкторов (а возможно и не очень) посещающих страничку с этой темой ....

[DEM]

ХМММ
У меня был объект в Тайшете, 4 корпуса по 1,5 км длиной, посадочные грунты встречались повсеместно 1-го и 2-го типа просадочности.
Было принято решение о сваях составных сваях стойках длиной от 18-23 м.
Позднее в проект были внесены изменения (руководителем по ж/б был уже не Я, к этому времени Я уволился) и сделали винегрет из буронабивных свай(в т.ч. из бурошнековых), висячих свай и составных свай стоек.
Хотя в когда Я показывал геологию по объекту Улицкому и Алексееву они сказали, что в данном случае сваи стойки наиболее оптимальный вид ф-тов.
Ну да и бог судья тем кто вносил изменения в данный проект, посмотрим как "стоять" будет.

[troja]

Сообщение от Pete Из практики... Отчеты о геологических изысканиях в начале 50-х гг.прошлого века составлялись без учета просадочных свойств грунтов (первого типа), и фундаменты пром. зданий, как правило, возводились с расчетным давлением на макропористый грунт 2,5-3,0 кгс/см2 (250-300 кПа). И стоят до сих пор без видимых повреждений, и это при подъеме УГВ !!! Новострой на на этой же площадке начинает "трещать" не достигнув 150кПа - начального просадочного даления...

И как же Вы это уникальное явление обьясняете сами, если не секрет? Как то сомнительно Ваше утверждение, что просадочные свойства тогда не учитывались.Во всяком случае в учебных курсах по основаниям и фундаментам в строительных вузах эта тема в пятидесятые широко освещалась, сам свидетель этому.

[Pete]

Во всяком случае в учебных курсах по основаниям и фундаментам в строительных вузах эта тема в пятидесятые широко освещалась, сам свидетель этому.

Просадочные свойства грунтов изучались в то время, вопрос в критерии отнесения тех или иных грунтов к просадочным.
На площадке строительства я столкнулся с лессовидными (макропористыми) грунтами с объемным веса скелета 1,45-1.50 г/см3!!!
Ответ на собственный вопрос из поста 20 нашел у Ю. М. Абелева и М. Ю. Абелева «Основы проектирования и строительства на просадочных макропористых грунтах». М., «Стройиздат», 1971.‑ 271с

В отчетах об ИГИ приводятся характеристики грунтов в природном состоянии и замоченном. Но данные грунты непредсказуемы в процессе водонасыщения...

[DEM]

А че так [FONT=Arial]ОРАТЬ[/FONT] то

[Кулик Алексей aka kpblc]

DEM, уже не орет
Pete, я пост подправил. Кроме всего прочего, там была ссылка на локально расположенный файл. Удалено.

[Pete]

Pete, я пост подправил. Кроме всего прочего, там была ссылка на локально расположенный файл. Удалено.

Спасибо!!!

[Кулик Алексей aka kpblc]

А ты думаешь, что у каждого лежит файл d:\<бла-бла-бла>.djvu?

[Vlamos]

При невозможности замачивания просадочных грунтов СНиП рекомендует принимать их влажность равной влажности на границе раскатывания(если она более природной) и соотнести влажность с начальной просадочной влажностью.Не нашел нигде методику, как последняя определяется,в геологическом отчете ее нет,даже Яндекс ничего не дал!
Для сухого склада ,мне кажется,это реальный расчетный случай,но как определить начальную просадочную влажность?

[Aragorn]

Не стал бы я связываться, а садил бы на начальное просадочное. На практике не реально, как мне кажется, исключить замачивание, хотя СНиП нам дает такое право. Но как защитить подалы от порыва коммуникаций? Чисто теоретические в серии на детали устройства фундаментов на просадочных грунтах есть решения по предотвращению замачивания (там кажется и про отмостку сказано, какие-то плинтусы в подвале, глиняные замки), но это не панацея.

[Vlamos]

Согласен полностью, интерес более геологический - геологи знакомые даже не знают,как это самое начальное просадочное давление определять,теоретически вроде ясно,но методики гостовской вроде нет..
а вообще то- склад,ангар,воды нет,подвала нет - какое может быть замачивание сверху???

[reostat]

Лет 10 назад я проводил испытания свай в Москве и ко мне приставили нииосповца для для контроля с методикой проведения испытаний. Когда я посмотрел эту методику, то написал замечания к расчету прилагаемых к свае нагрузок. У них расчет нагрузок производился исходя из грузоподъемности домкрата, а не от площади плунжера домкрата. Мне ответили, что "мы" доктора наук и знаем, что делаем. Причем делаем так уже давно. Типа не лезь и делай как сказано. В результате ошибка в приложенной нагрузке превышала 30%. Так-же у них рассчитывалась нагрузка при испытаниях грунтов статическими нагрузками на штамп. Для меня, приезжего с Узбекистана, это было откровение: разработчик методик сам не в состоянии правильно их применять. С тех пор я уже ни чему в Москве не удивляюсь. Через год НИИОСП стал эти расчеты выполнять правильно, по ГОСТу. Удивительно то, что история с Волгодонском их ни чему не научила.

[Picnic]

Чтобы не начинать новую тему решил спросить здесь:
5.1.4 Замачивание просадочных грунтов при испытаниях в котлованах и дудках следует проводить до коэффициента водонасыщения ГОСТ 20276-2012 Грунты. Методы полевого определения характеристик прочности и деформируемости0,8 на глубину не менее двух диаметров штампа ниже его подошвы.
Если Коэффицент фильтрации грунта окажется крайне малым:
Глины, монолитные скальные грунты < 5 •10-5 Практически водонепроницаемые
Суглинки, тяжелые супеси, нетрещиноватые песчаники до 5 •10-3 Весьма слабоводопроницаемые
Супеси, слаботрещиноватые глинистые сланцы, песчаники, известняки до 0,5 Слабоводопроницаемые
Каким образом в таких случаях происходит замачивание для испытания, какое время до начала испытаний в среднем требуется, как это можно ускорить?
Заранее спасибо!

[reostat]

Посмотри область применения штампов. В скальных вообще не применяется. ГОСТ не распространяется на указанные грунты. А речь, как я понимаю идет о S=5000.

[wvovanw]

Offtop: извиняюсь за некропостинг (не имею прав создавать темы)
Вопрос такой - подрядчики пробурили скважины в просадочных грунтах (2 тип, грунтовых вод нет) для устройства буронабивных свай, прошел ливень, скважины заполнились водой, задают вопрос - что делать ,как повлияет вода в скважине на грунт и в итоге на сваи, дальнейшие действия перед устройством свай? Подскажите пожалуйста кто сталкивался с подобным.

[Podpolie]

Да, но на 1 типе. В принципе практически так делали на мягких и ниже по IL суглинках, супесях, с обсадкой или без. Перед началом, естественно, откачали воду, желонкой пробили и подчистили мулю на дне забоя . Мероприятия: сыпали мелкую щебенку - отсев с бетонного завода; сделали "бабу" из трубы - залили бетоном внутри. И свободным сбросом уплотняли. Типа утрамбованный грунтощебеночный забой - щебень грязищу консолидировал)))). Правда у нас тогда еще УКС-22М (ударно-канатный станок) живой был))), он как раз для таких целей. Можно скидывать и обычной буровой машиной УГБ-50 или ЛБУ-50. Как то проскочило все по тихому)))), без экстрима)))). У вас там вроде на Кубани, утрамбованные грунтовые сваи в почете.... Можно и увеличить глубину скважин, но как на это посмотрит ответственный плательщик))).
Да и анекдот один был, на другом обьекте. Боялись за подмоченные стенки скважины. Додумались выхлоп от ПЭС (передвижная электростанция) направить в забой. Очень долго спорили - заглохнет ПЭС или нет. Но все таки хорошо, что до этого не дошло)))) - сошлись на мнении, что бетонный раствор тоже жидкий и при схватывании консолидирует грунт с бетоном на контакте - во как)))).

[wvovanw]

Сообщение от Podpolie У вас там вроде на Кубани, утрамбованные грунтовые сваи в почете....

вот этим и занимаются, вот только разрабатывались тех.условия и ППР по усилению для не замоченных скважин.
Тех.надзор остановил производство работ, заказчик мечется и ищет виноватых, требуют от проектировщиков (которые разрабатывали только ростверки и КМ) решения, хотя все работы и проект по усилению выполнялся организацией, которая и ведет эту работу. Тогда получается что этот вопрос решать должна подрядная организация (выполнявшая проект усиления), а не проектная?

[Podpolie]

Конечно, кто рисовал, тот и отвечает. Но тут дипломатический вопрос - Заказчика ведь вы терять не хотите, может и еще чего-нибудь в будущем всплыть. А подрядчик, ну чего с него взять, кроме денег))). Вот если Вам нарисовать решение, а подрядчик Вашу работу оплатит - самый мирный вариант. Лучше живыми бумагами))). Вина их. Нормальный прораб хотя бы кусок рубероида на дырку скважины бросит, если не очень большого диаметра)))). И вариантов надо несколько - для технико-экономического сравнения. Может всплыть вопрос о доп. изысканиях - отследить пятно замокания, но лето, для СМР, будет упущено. Может проще подбурить, что бы не стоять, поглубже и по выходу бурового шлама посмотреть состояние грунта, хотя бы на одной скважине. Будет конечно увеличение объемов....
Мне кажется, теоретически, ничего страшного, отожмет - втрамбовывать подольше придется и послойно, а не сразу все ссыпать и дубасить.
Дайте предложения, но схематично по грубому, и намекните, что не бесплатно. На планерке разберутся с кого содрать))). Подрядчику все равно штраф выпишут.

[wvovanw]

Podpolie, в том то и дело, что проект усиления выполняла другая контора, та которая и производит работы по усилению, а не наша, которая делала только верхушку.
Offtop: кстати таких заказчиков потерять не жалко)

[Podpolie]

Скорей всего Вам придется давать решения. Вы авторы тех. условий, ППР и стандарта на эти сваи. Проект, подрядной конторой, самих свай разработан для идеальных условий. Но обычно в ППР, если это не отписка, все учитывают. ПОС тоже решает общие вопросы. А для свайных и спец. работ хороший ППР важнее рабочки, т.к. рабочка на таких работах решает только общие вопросы - длину свай, сечение, отметки и т.п., а накрутки всякие - типа лидеров, погодных условий, зимних условий, транспортной и рабочей схемы и т.п. пропускает. Но стоит каким то образом Ваш труд решить с подрядчиком. Стоит и стандарт предприятия обновить - погоды сейчас разные - доп. звездочка на погоны авторам))). У нас если дно котлованов замочены, как сейчас на Урале в Сибири - все равно приходиться принимать и назначать решения самим, никуда не денешься, такие лапти строят)))). Единственно я (корыстный и злой) с подрядчиков стараюсь вымутить, кое чего, хотя бы бартер. С Сибири, омуля привезли, орехов кедровых...., ну с Урала, а там нет ничего))) только это самое.....презренное))) .

[wvovanw]

Сообщение от Podpolie Вы авторы тех. условий, ППР и стандарта на эти сваи.

нет, в том то и дело что не мы, другая организация. Сейчас идет перекидывание ответственности друг на друга, но как всегда крайними хотят сделать нас. Я их пока послал с этим вопросом к той организации, которая и разрабатывала это усиление.

[Podpolie]

Тогда держите паузу пока первая буча не пройдет, далее уже будет без эмоций, во всяком случае так всегда бывает - пар выпущен))). Но все обсуждения вопроса выхода из ситуации должны решаться на общем совещании с присутствием всех заинтересованных и "замазанных"))) контор, настаивать надо только на сходке))). По одиночке не решать. Решения на всякий случай заготовьте и подайте тогда, когда уставший Заказчик спросит, что делать дальше. Я думаю Ваши оппоненты так и поступят. Подать лучше после оппонентов - обычно первый подавший и попадает на разработку бесплатной документации - типо психология. Единственно, важный вопрос, понесет данная свая сооружение безаварийно или нет, должен дать автор проекта, а мероприятия это уже детали - их много....вот автор рабочки и должен выбрать его, совместно с Заказчиком из которого вытащат еще деньги)))).
Типа немного беллетристики:
Я у Вас там в станицах по проектной молодости много наколбасил для сотовой связи. Многие проекты были глупыми - без учета реалий местности, деньги надо было зарабатывать. По самым прикольным типа Старо-Титаровская, Славянск еще кое где - жесть какой был скандал со сваями БНС ф300мм. 2 тип, сейсмика хрен знает сколько с привлечением жутко страшной тогда ростовской экспертизы. Башни типа просядут - улетят, сваи спички для сейсмики... Пар был выпушен. Решение бескровное нашлось. Я еще в Старо-Титаровскую заезжал посмотреть с ночевкой и вино распивал с женой с местного винзавода Вина Кубани под этой башней на холме - хорошее кстати...стоит пока - мероприятия выполнены.
Подержите паузу))).

[wvovanw]

Podpolie, спасибо!

[leol]

Здравствуйте! Вопрос к спецам по просадочным грунтам. Геологи дали геологию: насыпные 0,7 м, просадочные II типа на разведанную толщину 10м, вода на глубине 2,5м. Объект - каркасная ж/б баня с бассейнами в подвале. Фундаменты - столбчатые. Как-то смущает наличие воды в грунтах уже.

[Podpolie]

Вас можно поздравить - прелести катаклизмов))) собраны. 2.5м вода не предел - будет выше, т.к. у Вас "мокрое" сооружение - баня. Влажность, утечки из коммуникаций поднимут УГВ выше. А что значит каркасная и железобетонная: колонны+ригеля и т.п. с закладкой какими нибудь блоками? Бассейнами ниже УГВ лезете? Плохо, что скважины мелкие - экономично геологию заказали)))).
Столбчатые фундаменты из бани выкиньте)))) - все будет разваливаться по своему - бассейн сам по себе, каркас по другому))). Плиту надо бы с мероприятиями - грунтовые сваи, подушки, трамбовки и т.п., даже взрывами уплотняют, ну это экстрим. Если садиться будет, то все одновременно. Это не одна такая тема, здесь еще есть - полистайте форум.

[leol]

Там бассейны для номеров неглубокие 1,6 м, пол подвала ниже, не подозревали, что такая геология, думали поставим их на фундаментные блоки. Плиту с мероприятиями - это прощай наш заказ. А все-таки непонятно, просадочные грунты уже в воде, разве они не просели уже от собственного веса? темы обязательно посмотрю, спасибоPodpolie

[РастОК]

Сообщение от leol А все-таки непонятно, просадочные грунты уже в воде, разве они не просели уже от собственного веса?

От -0.7 до -2.5 просадочные грунты, далее они конечно уже просели. Под бассейнами я бы ничего не делал, а ставил как вы и говорите - на блоки, только сверху блоков я бы устроил ж/б пояс. Нагрузки минимальные от бассейнов (единственное, что прописать в примечаниях идеальную гидроизоляцию бассейнов))). И уделить особое внимание выводам коммуникаций из бассейнов, заложить гильзы на случай возможной осадки бассейнов.

[leol]

РастОК, Т.к. заказчик требует столбчатые фундаменты, из Лиры заложила в ФОК нагрузки и просадочные грунты, получила размеры столбчатых фундаментов 3х3,6 (что похоже на правду, т.к. R=180кпА дают ориентировочно) при шаге колонн 6м и 7,5м. Но все-таки СП рекомендует плиту, вопрос - как считать плиту с учетом просадочности для экспертизы, ну и для себя, конечно?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от РастОК От -0.7 до -2.5 просадочные грунты, далее они конечно уже просели.

Тогда следует принять отметкой подошвы фундаментов -2.5 и забыть о просадке, не?

[leol]

Клименко Ярослав, у меня была такая мысль просто взять для плиты характеристики грунтов из геологии, т.к. они все равно уже замоченные. Надо еще думать.
Спасибо всем, кто откликнулся, очень помогает. Будут мысли-пишите.

[yarrus77]

Сообщение от Клименко Ярослав Тогда следует принять отметкой подошвы фундаментов -2.5 и забыть о просадке, не?

Грунты дело темное, хорошо бы знающих этот вопрос подключить. У меня мысль такая: объемный вес суглинка 1,8 т/м3 взвешивающее действие воды 1 т/м3. То есть просадка замоченных суглинков сложилась не вся, а процентов на 60. Нужны, насколько понимаю, штамповые испытания. и показатели относительной просадочности сухого и замоченого слоя грунта.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yarrus77 Грунты дело темное, хорошо бы знающих этот вопрос подключить.

Offtop: Знающих тут судя по всему мало осталось. В свое время "тренировали" меня )))

Сообщение от yarrus77 и показатели относительной просадочности сухого и замоченого слоя грунта.

Само собой, надо читать геологию, там всё это должно быть.
Просто из опыта проектирования на просадочных грунтах воды в скважинах нет или она глубоко.
Просадки ниже 2.5м уже не может быть, т.к. это резкое явление (скоротечное то есть). А вот дальнейшая консолидация возможна.
В общем при такой небольшой толще проходить надо эти грунты.

[Бахил]

Сообщение от leol просадочные II типа на разведанную толщину 10м, вода на глубине 2,5м.

Странная геология. Если вода на 2,5, то второй тип ниже никак не может быть - только первый.

[leol]

Выдержки из геологии:
Подземные воды грунтового типа залегают на глубине от 2,50м до 4,50м. Воды грунтово-поровые, безнапорные. Амплитуда сезонного колебания уровня грунтовых вод составит ±1,0м.
Техногенный дисперсный грунт (ИГЭ-1). Удельный вес равен 17,0 кН/м3. Расчетное сопротивление – 100 кПа. Мощность 0,4-0,9м.
Супесь (ИГЭ-2) пылеватая, твердой консистенции ( Ip= 0,05; IL = - 1,20) слабоводопроницаемая, ненабухающая, просадочная, практически непучинистая. По лабораторным данным характеризуется следующими частными значениями показателей: плотность частиц грунта – 2,67 г/см3; плотность частиц в природном состоянии – 1,95 г/см3; плотность сухого грунта – 1,78 г/см3; коэффициент пористости – 0,500; природная влажность – 0,100 д.ед.; степень влажности – 0,53; удельное сцепление – 33,8 кПа; угол внутреннего трения – 13,8º; компрессионный модуль деформации – 3,70 МПа.
Суглинок (ИГЭ-3) легкий пылеватый, твердой консистенции (Ip=0,09; IL=-0,53), ненабухающий, просадочный, слабоводопроницаемый, практически непучинистый. По лабораторным данным характеризуется следующими частными значениями показателей: плотность частиц грунта – 2,68 г/см3; плотность частиц в природном состоянии – 1,99 г/см3; плотность сухого грунта – 1,77 г/см3; коэффициент пористости – 0,514; природная влажность – 0,122 д.ед.; степень влажности – 0,64; удельное сцепление – 35,3 кПа; угол внутреннего трения – 15,7º; компрессионный модуль деформации – 3,61 МПа.
Грунты ИГЭ-2 и ИГЭ-3 являются просадочными. Разведочная мощность просадочной толщи до 9,0м, тип по просадочности II. Характеризуется величиной относительной просадочности εsl 0,0143, просадочным давлением ρsl 0,060МПа.

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Странная геология. Если вода на 2,5, то второй тип ниже никак не может быть - только первый.

Вполне возможно, если верхний слой сильно просадочный. Я думаю, что там чуть больше 5 см просадка от СВ. Можно перевести в первый или вообще исключить просадку заменой грунта. Или заложить фундамент глубже.
leol, по расчёту плит и лент на просадке см. п.6.4.20 СП 21.13330.2012

[leol]

Akim_1989, спасибо.

[Skovorodker]

Спрошу здесь.
Ранее не приходилось сталкиваться с просадочными грунтами. Вот выписка из геологии, все ли здесь нормально?

Глины делювиальные четвертичного возраста Обладая недостаточной степенью водонасыщения при дополнительном замачивании под нагрузкой грунты проявляют просадочные свойства: относительная просадочность составила 0,011-0,061 при начальном просадочном давлении от 0,0025 МПа. Тип просадочности I. Относительная просадочность составила: - при давлении 0,0025 МПа – 0,031; - при давлении 0,0125 МПа –0,039; - при давлении 0,025 МПа –0,043; - при давлении 0,05 МПа –0,051; - при давлении 0,10 МПа –0,052; - при давлении 0,20 МПа – 0,008-0,060; - при давлении 0,30 МПа – 0,001-0,053; - при давлении 0,40 МПа – 0,003-0,061.

Разве может быть начальное просадочное давление всего 0,0025Мпа (250кг/м2)? Тогда грунт должен иметь автоматически II просадочности, не?

[alektich]

Ранее не приходилось сталкиваться с просадочными грунтами.

Похоже ваши геологи тоже не сталкивались.

Разве может быть начальное просадочное давление всего 0,0025Мпа

Нет не может, тем более для глин с их структурными связями и структурной прочностью.

[Skovorodker]

Сообщение от alektich Похоже ваши геологи тоже не сталкивались. Нет не может, тем более для глин с их структурными связями и структурной прочностью.

Спасибо за ответ. Как понимаю, начальное просадочное давление это давление, при котором относительная просадочность составляет 0,01? А в отчете при указанном начальном давлении (помимо того что сама его величина вызывает вопросы) относительная просадочность – 0,031. Т.е. и здесь ошибка? Так же это давление изменяется по глубине, т.е. геологи должны давать значение давления на различных глубинах грунта?
А какое, по вашему опыту, обычно может быть начальное давление для грунтов I типа просадочности?

[alektich]

Спасибо за ответ. Как понимаю, начальное просадочное давление это давление, при котором относительная просадочность составляет 0,01?

Верно.

А в отчете при указанном начальном давлении (помимо того что сама его величина вызывает вопросы) относительная просадочность – 0,031. Т.е. и здесь ошибка?

Это неверная методика испытаний образцов грунта и обработки результатов этих испытаний. Сейчас по СНиПу геологи должны выдавать
расчетное значение начального просадочного давления (НПД), т.е. после обработки серии испытаний.

А какое, по вашему опыту, обычно может быть начальное давление для грунтов I типа просадочности?

Обычно глины, как у вас, вообще не просадочные. Глины просадки проявляют в редких случаях. Для просадочных суглинков и супесей Юга России НПД в среднем составляет 0,05-0,15 МПа.

[Skovorodker]

Сообщение от alektich Обычно глины, как у вас, вообще не просадочные. Глины просадки проявляют в редких случаях. Для просадочных суглинков и супесей Юга России НПД в среднем составляет 0,05-0,15 МПа.

Еще раз спасибо. Т.е. как я понял, вы считаете, если глины и будут просадочными, то начальное просадочное давление должно быть у них весьма большим. (здесь тем более, пишут, что глины твердые и полутвердые).

[alektich]

to Skovorodker
В общем да. Но конкретно нужно разбираться с геологами по их материалам изысканий (что за глина, объемы испытаний грунта, методика испытаний и обработки их результатов и пр.).
Удачи!

[Skovorodker]

Господа, еще небольшой вопрос по просадочным грунтам. Вот выдержка из геологии другой организации, но, в принципе, по тому же участку и по тому же слою (см файл).
Т.е. начальное просадочное давление 0,05МПа, а при давлении свыше 0,3МПа просадки нет. Как это понимать? Т.е. для легкого здания с небольшим давлением под подошвой грунты - просадочные, а если здание запроектировать с малыми по площади фундаментами, повысив давление на основание, то грунты перестают быть просадочными. Не понимаю.

[pilot-roman]

Добавляю новый вопрос в старую тему, поскольку он ей очень соответствует.
Планируется строительство промобъекта на столбчатых фундаментах. Имеется площадка в чистом поле с плавным рельефом.
1 слой - песок мощностью 4 м;
2 слой - просадочный суглинок (II тип, просадка от собственного веса до 40см!) мощностью 11 м;
В некоторых местах присутствуют линзы просадочной супеси;
Дальше уже непросадочный суглинок. Грунтовые воды до глубины 25 м не встречены. В процессе строительства и эксплуатации зданий, в период обильных затяжных дожей, таяния снега и при нарушении гидрогеологических условий, возможно развитие «верховодки» в деятельном слое (0,5-1,5м).
- Первый вопрос, это КАК вообще такое возможно, чтобы песок был по верху просадочного грунта, да еще и такой мощностью! Насколько я понимаю суть геологического процесса, песок - продукт выветривания скальных пород, перемещается водой, а просадочные грунты - продукт накопления пыли, переносимой ветром. Как же так могло оказаться, что они расположены в таком порядке, при условии, что замачивание водой должно нейтрализовать просадочные свойства?
- Второй вопрос, может ли такая песчаная подушка, имеющая коэффициент фильтрации в 300 раз больше, чем у нижележащего просадочного суглинка быть своеобразным дренажом, исключающим непосредственное замачивание последнего?

[Podpolie]

Сообщение от pilot-roman Имеется площадка в чистом поле с плавным рельефом.

А Вы в отчете почитайте геоморфологическое описание. Не является эта площадка дном бывшего моря/океана? Например Аральского, которое практически уже выпили)))). Или старая дельта какой-нибудь реки, например как в Анапе в зоне выше городского пляжа в сторону Джемете и далее в Витязево по Пионерскому пр-ту, там раньше, еще при турках, был здоровенный такой залив. Там тоже под песками суглинки не хорошие.
Хочу лета - зад....л снег и холод, Анапу вспомнил))).

[pilot-roman]

Сообщение от Podpolie А Вы в отчете почитайте геоморфологическое описание. Не является эта площадка дном бывшего моря/океана? Например Аральского, которое практически уже выпили)))). Или старая дельта какой-нибудь реки, например как в Анапе в зоне выше городского пляжа в сторону Джемете и далее в Витязево по Пионерскому пр-ту, там раньше, еще при турках, был здоровенный такой залив. Там тоже под песками суглинки не хорошие.

Это Кропоткин, известное дело, что Северный Кавказ является дном древнего моря, когда Черное, Каспийское и Аральское соединялись между собой. Но по-моему это не очень объясняет, как просадочный слой мог попасть под песок.
Разве что довольно частые опускания и поднимания поверхности Земли при отсутствии воды, при которых сначала нанесло пыли, а потом это засыпало песком.
Кстати линзы из супеси могут объяснить локальные зоны замачивания суглинка в прошлом.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Podpolie например как в Анапе в зоне выше городского пляжа в сторону Джемете и далее в Витязево по Пионерскому пр-ту, там раньше, еще при турках, был здоровенный такой залив. Там тоже под песками суглинки не хорошие. Хочу лета - зад....л снег и холод, Анапу вспомнил))).

Хороший пример! если такое встречается, значит и здесь вполне такое возможно

[vfc.cz]

Сообщение от pilot-roman Первый вопрос, это КАК вообще такое возможно, чтобы песок был по верху просадочного грунта

насыпуха как вариант

Сообщение от pilot-roman Второй вопрос, может ли такая песчаная подушка, имеющая коэффициент фильтрации в 300 раз больше, чем у нижележащего просадочного суглинка быть своеобразным дренажом, исключающим непосредственное замачивание последнего?

надеюсь, это вы сейчас так пошутили

[Podpolie]

Я на карту посмотрел - там речка течет))) Кубань называется - натащила с гор. Пойма широченная. Где вильнула, в какой то период, старица осталась - отложились наносы.
В средней полосе России ледник полз. Участок один плоский суглинок лежит - в 3-5 км пошли пески с валунами - язык ледника оставил весь изрезанный горками - оврагами и т.п. Процесс короче долгий в пр-ве и во времени.
Насчет естественного дренажа не знаю в лоб, тут думать надо.

[Бим]

Сообщение от pilot-roman песок - продукт выветривания скальных пород, перемещается водой

Не полно понимаете, хоть вики почитайте. Сахары всякие водой намыло?