[DEM]

Наш ответ Чемберчлену
Мининформсвязи РФ опубликовало проект концепции развития свободного программного обеспечения в России. Он был одобрен на заседании коллегии министерства еще в начале декабря прошлого года, утверждение, если верить представителям ведомства, состоится летом, после чего начнется реализация концепции, сообщает "Коммерсант".

Это первый официальный документ в России, который дал четкое определение тому, что понимается под свободным программным обеспечением (СПО). Согласно тексту концепции, СПО - это программное обеспечение, пользователь которого имеет право не только получать доступ к исходному тексту программы и модифицировать его, но и распространять (в том числе и продавать) экземпляры измененной программы.
По замыслу чиновников, развитие СПО позволит обеспечить "обороноспособность и национальную безопасность страны", развитие отечественной индустрии разработки ПО и уменьшение числа преступлений в сфере авторских прав в России. Документ также обещает усилить конкуренцию на рынке, где в сегменте операционных систем и офисных приложений доминируют продукты Microsoft.
В Мининформсвязи не могут сказать, сколько бюджетных денег потребует реализация концепции, но отмечают, что разработка СПО в стране будет происходить при финансовой поддержке участников рынка. Таким образом, Microsoft придется потратить деньги на выращивание конкурентов самой себе. Представители корпорации уже заявили, что планы министерства нереальны, а такого рода концепции не способствуют оздоровлению конкурентной среды на рынке.
Несогласие выражают и другие российские компании - например, ABBYY, по словам ее гендиректора Григория Липича, не готова к свободному ПО - у ее есть уникальные технологии, которые нужно не раскрывать, а патентовать. Однако у документа есть все шансы стать официальным и тогда российским программным разработчикам придется искать клиентов за границей.

[Kryaker]

А что собственно вас удивило глубокоуважаемый DEM?

Строится очередная кормушка, нано уже мало...

[Александр Бауск]

Развитие какого бы то ни было ПО в принципе не совместимо с такими понятиями, как "заседание коллегии министерства", "обороноспособность" и " бюджетные деньги".

Как, впрочем, и любое развитие.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Вдогон: http://zvezda.ru/economics/2006/10/26/emdrone.htm

Сообщение от Александр Бауск Развитие какого бы то ни было ПО в принципе не совместимо с такими понятиями, как "заседание коллегии министерства", "обороноспособность" и " бюджетные деньги". Как, впрочем, и любое развитие.

Смотря чьего министерства. В США и некоторых странах Евросоюза это нормальная практика (причем уже лет 30) - давать деньги на ПО с открытым кодом. Потому что хороший открытый проект развивается гораздо быстрее закрытого.
Насчет обороноспособности - ВМФ США завершает переход на открытое ПО.
Поддержаного РФ ПО с открытым кодом я не знаю (хотя русских в авторстве и соавторстве открытого ПО немало).

[AIK]

По моему они просто шаровары изобрели, точнее способ трясти бабки с шароварщиков.

[gipro]

Наш ответ GPS мы уже видели. А разговоров то было...
Никакой конкретики нет. Что за ПО?? Для каких целей??
Мы видели Линукс. Система вполне удобна и работоспособна, но много ли пользователей в России сидит на нем?? Я думаю 1-3% и то - энтузиасты Я не против свободного ПО, но я отдаю себе отчет, что всё хорошее стоит денег.
Допустим дома: что мне нужно?? - Медиапроигрыватель, смотрелка картинок, дискорезка, текстовый редактор, архиватор - всё это кроме Окошек бесплатное. А за ПО приносящее деньги (CAD системы, офисы и всякие сложные редакторы) нужно платить. Я не против платить, пусть только это будет качественный продукт, а окупит он себя быстро.

[Alaspher]

Сообщение от DEM Наш ответ Чемберчлену...

Чинуши уже в открытую руки потирают - от предвкушения "освоения бюджетных средств"...

Сообщение от Хворобьевъ Смотря чьего министерства. В США и некоторых странах Евросоюза это нормальная практика (причем уже лет 30) - давать деньги на ПО с открытым кодом.

Ну это некоторое лукавство - в США эти программы носят специфичный характер (тем не менее, очень важный) и их влияние на коммерческий рынок непрямое, а Европа, в том числе и по причине вмешательства государства в эту сферу получила поколение программеров с жесточайшим комплексом неполноценности.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Вдогон: http://zvezda.ru/economics/2006/10/26/emdrone.htm

Потрясающая, в своей бесконечности - ахинея!

Сообщение от gipro А за ПО приносящее деньги (CAD системы, офисы и всякие сложные редакторы) нужно платить. Я не против платить, пусть только это будет качественный продукт, а окупит он себя быстро.

Да не за все, не всегда так, на самом деле. Тот же опен-офис вполне заменяет майкрософт-офис и на работе и дома. Пользуюсь им уже несколько лет (с макросами, со сложным форматированием, элементами управления и т.д.), и честно говоря не перешел бы назад на MSOffice и даром. Немного больше литературы по нему и все что нужно.
Это то - что достигнуто опен-сорс сообществом и Sun Microsystems, даже без помощи государства. Если помечтать, что государство дало бы несколько миллионов рублей и усовершенствовало бы OOo тем или иным образом, чтобы он стал еще более удобным, это было бы большой ему, государству, респект от пользователей всего мира, получающих увеличение производительности труда без лишних затрат и посредников.
Также wxMaxima вполне заменила мне мой любимый Maple. Не с первого раза конечно удалось к ней приспособиться, но я не знаю такой инженерной задачи, которую не смог бы решить в ней, какую раньше решал в Maple. Тот же Александр Бауск таким образом заменил Матлаб - Октавой. Замены автокаду - да, пока нет, согласен. Но для 80% не продвинутых пользователей автокада, более дешевой альтернативой может выступать (и выступает) тот или иной Интелликад.
Замены Abacus-у, ANSYS-у нет. Если некая лаборатория занимается в промышленных масштабах, серьезно, моделированием и расчетами конструкций - ей просто необходимо приобрести один из этих продуктов. Но если тем же занимается аспирант или какая то мелкая фирма - вполне обойдется собственными знаниями и открытыми проктами.
А статья по ссылке - вполне верная, имхо.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Alaspher, какая тема, такой и пост (ИМХО).

[Alaspher]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Alaspher, какая тема, такой и пост (ИМХО).

Лыко в строку - без сомнений. Тема заведомо рефлесирующая.

А чего так кипятятся продавцы софта? Им то не один ли хрен? Проприетарный софт они продают, имея ничтожный процент с этого, а открытый - они консультируют, ничего никому не отдавая. У меня есть знакомая тетка - преподаватель по Майкрософтовским продуктам. Ее зарплата в месяц до 10 тыс. рублей не дотягивает и все время боится сокращения. Другой знакомый хмырь за пару месяцев заработал на новую иномарку, занимаясь переводом организации на открытое ПО. Наладил базу данных, обмен данными между филиалами, показал сисадмину как это работает. Причем заказчик даже сверх договора заплатил, т.к. был весьма доволен тем, что так красиво н-л Билла Гатеса. И работники той организации - тоже довольны, т.к. покупка майкрософтовской аналогичной продукции тянула на такую сумму, что организация была на грани закрытия.
Конечно уровень знаний у них разный - у тетки слабый (жертва), у хмыря - сильный (хищник), но вопрос - молодым людям на кого ориентироваться?

[Alaspher]

Сообщение от Хворобьевъ А чего так кипятятся продавцы софта? Им то не один ли хрен?

Вот именно, что продавцам совершенно всё равно, т.ч. они не только не "кипятятся", но и вообще не высказывают никакого мнения. Настороженно реагируют разработчики софта. Их легко можно понять, просто потому, что за всю обозримую историю, вмешательство государства российского в экономику, ни разу не было безболезненым для легального бизнеса.

Сообщение от Alaspher Настороженно реагируют разработчики софта. Их легко можно понять, просто потому, что за всю обозримую историю, вмешательство государства российского в экономику, ни разу не было безболезненым для легального бизнеса.

Разработчки софта (нормальные) без куска хлеба не останутся, т.к. всегда будут способны произвести то, за что захочется отдать деньги. И вмешательство, состоящее в спонсировании и поддержке открытых проектов, вряд ли окажет на них какое то отрицательное влияние. Увеличения количества, качества программных продуктов, снижение и рационализация затрат пользователей - это никогда не плохо.

[Denbad]

Сообщение от DEM [i][b]... Согласно тексту концепции, СПО - это программное обеспечение, пользователь которого имеет право не только получать доступ к исходному тексту программы и модифицировать его, но и распространять (в том числе и продавать) экземпляры измененной программы. ...

Я представляю:
- считет чувак на ЛИРЕ, она ему выдаёт "не правильный" результат, ... он не долго думая (чем он хуже пацанов из Мининформсвязи) залазит в код продукта, вносит в него исправления и выпускает версию ЛИРА 10.287.1538...
- а другои пацан выще не парясь, меняет заголовок и заставку проги АНСИС на ШМАНСИС, затирает авторов, вписывает себя и бъёт себя пяткой в груть, что вон он какую прогу забацал....
Пипец, с нами итак весь мир как с туземцами обращается, а после таких законодательных инициатив "забъют" на нас как на рынок вообще, будем ломаные иностранные версии по домашним компам, да переносным винтам ставить и методом научного тыка осваивать.
Что касается свободного софта - так он и без Мининформсвязи свободен.

Сообщение от Denbad - а другои пацан выще не парясь, меняет заголовок и заставку проги АНСИС на ШМАНСИС, .

Элементарно: см. папку gui\en-us\images
файлы ansys70entry.gif и ansys_splash.gif
Кстати ANSYS дозволяет доступ к коду, его можно изменить и перекомпилировать (хотя продукт этот платный, и очень даже недешевый).

Сообщение от Denbad Пипец, с нами итак весь мир как с туземцами обращается, а после таких законодательных инициатив "забъют" на нас как на рынок вообще, будем ломаные иностранные версии по домашним компам, да переносным винтам ставить и методом научного тыка осваивать. Что касается свободного софта - так он и без Мининформсвязи свободен.

Эта инициатива не относится к зарегестрированнм торговым маркам и проприетарным продуктам, а только к софту под LGPL , который действительно и так свободен, без Мининформсвязи, и в том числе многие из таких программ позволяют переделывать и продавать их за деньги.

[Alaspher]

Сообщение от Хворобьевъ Разработчки софта (нормальные) без куска хлеба не останутся, т.к. всегда будут способны произвести то, за что захочется отдать деньги. И вмешательство, состоящее в спонсировании и поддержке открытых проектов, вряд ли окажет на них какое то отрицательное влияние. Увеличения количества, качества программных продуктов, снижение и рационализация затрат пользователей - это никогда не плохо.

Ну - да, ну - да, благими намерениями... точнее, под дымовой завесой... В реальности, не дай бог, это будет реализовываться, получится ровно наоборот - будет выпущен список, сначала рекомендательный, а потом и обязательный ПО используемого на госпредприятиях, потом, на предприятиях, которые хотят получить лицензию на любой вид деятельности... Проходили всё это.

Сообщение от Хворобьевъ Эта инициатива не относится к зарегестрированнм торговым маркам и проприетарным продуктам, а только к софту под LGPL , который действительно и так свободен, без Мининформсвязи, и в том числе многие из таких программ позволяют переделывать и продавать их за деньги.

Эта "инициатива" не относится вообще ни какому продукту, кроме тех, которые попадут в протекцию. Причём, сколько из них будет на самом деле отвечать GPL - вопорс очень отдельный. Государство, по определению, не может эффективно заниматься бизнесом и внеэкономический протекционизм в экономике практически всегда даёт больше негатива, чем позитива.

[gipro]

Насчет "интелликадов" - согласен. При китайском упорстве и умении БЫСТРО копировать продукты у их ПО есть большие перспективы. Осталось договориться с производителями всяческих "довесков" вроде СПДС и давить смешной ценой. Возможно им и удастся снять пользователей с "иглы" Автокульмана, на которую мы все подсели благодаря конечно же качеству, но, и не в меньшей степени, пиратству
[quote=Denbad;223936]Я представляю:
- считет чувак на ЛИРЕ, она ему выдаёт "не правильный" результат, ... он не долго думая (чем он хуже пацанов из Мининформсвязи) залазит в код продукта, вносит в него исправления и выпускает версию ЛИРА 10.287.1538...
- а другои пацан выще не парясь, меняет заголовок и заставку проги АНСИС на ШМАНСИС, затирает авторов, вписывает себя и бъёт себя пяткой в груть, что вон он какую прогу забацал....
QUOTE]

Может-то он может. Но вот кто купит?? Не нужно так гиперболизировать
Другой вопрос о сертификации продуктов гос. органами. Станет ли Госстрой сертифицировать такой продукт??
Короче, тут все попахивает "нанотехнологиями" и служит явно для увода бюджетных денег в чей-то карман.

Сообщение от gipro Насчет "интелликадов" - согласен. При китайском упорстве и умении БЫСТРО копировать продукты у их ПО есть большие перспективы. .

При чем тут китайцы? Из-за ZW (одного из интелликадов) что ли? Я пользуюсь италянским Prog-ем. К чему распространять мифы - интелликад - американский продукт, как и автокад (причем по моему интелликад полностью или частично принадлежит "ненавистному мелкософту".
Америка как всегда впереди всех и в грехе и в святости. И по Опен-сорс в том числе. У нас еще только летом назначено какое -то заседание министров, а там Рич Столлмен давно освободился, при поддержке государства создан и функционирует специальный институт - Открытого программного обеспечения и народ во всю качет программки с www.sf.net

[abpost]

Хоть и не в России живу - но по сути - ИМХО
А как можно доверять ПО с открытым кодом при РЕАЛЬНОЙ работе??
Вот используем, допустим, в АСУТП готовую настраиваемую прогу на 500 датчиков... Производитель за деньгу ее настроил, отладил - а я потом в код лезть буду?? И чего в техпроцессе измениться - одному богу известно!
А, кстати, взять такого рода программы, как антивирусы - открытый код - троянов наваяю - аж бегом!
Молчу про расчетные программы - как проекты защищать прилагаемыми расчетами, если любая комиссия будет прекрасно понимать, что я мог с программой сделать все, что угодно!!
Единственное с чем согласился бы - это домашние развлекательные программы...
А для РАБОТЫ - НЕТ однозначно!

Сообщение от Alaspher Государство, по определению, не может эффективно заниматься бизнесом .

Согласен, GNU это "народное движение", государство ничего не может ни дать ни отнять у него. Вернее дать какие то гранты может, но это мало как повлияет на него.
А что касается протекционизма: есть госпредприятия, школы и т.д. Это - вотчина государства, кто платит - тот и танцует. Захотят перевести на Линукс - в добрый путь.

Сообщение от abpost Молчу про расчетные программы - как проекты защищать прилагаемыми расчетами, если любая комиссия будет прекрасно понимать, что я мог с программой сделать все, что угодно!! !

Вы хотите сказать - платные расчетные программы типа SCAD свободны от ошибок? Да ничего подобного! Реально знаю проекты посчитанные и признанные аварийными. Более того ошибки существуют в них уже десятилетия и всем это побоку. А между тем, найдя ошибку в "свободной" программе я вечером пишу автору, а через неделю получаю новый релиз и благодарность.

[gipro]

При чем тут китайцы? Да при том, что должна быть одна-две доминирующих системы (я про черчение говорю, не про расчеты). Сейчас это Автокад и Компас. Причем умению впаривать второй всем попало китайцы могут позавидовать. Я знаю кучу ПКО и пару институтов, которые в "момент легализации" выбрали Компас. А разница в цене с Автокадом - мизерная (при условии приобретения всяких там библиотек).
Китайской экспансии я пока не наблюдаю, но эти ребята действуют резко и грубо. Так что ждемс...

[Denbad]

Сообщение от Хворобьевъ ... А между тем, найдя ошибку в "свободной" программе я вечером пишу автору, а через неделю получаю новый релиз и благодарность...

Теоретически классно, но если прога развивается "всем миром" то кто автор?, кому претензии направлять? Получиться в итоге куча веток одного продукта, в одной ветке одно исправлено во второй другое и т. д. и чтоб собрать все ошибки в кучу нужен интузиаст которому это всё надо. Я например прогой активно пользуюсь, потратил кучу времени и трафика и внёс все исправления в свою версию, которые нашел.
1. Не факт, что заработает, так-как может конфликтануть.
2. Продовать сие творение мне закон позволяет, но много-ли я экземпляров продам? думаю максимум 1.

Инициатива правительства РФ понятна, создать операционку отечественного производства и контролировать её развитие и состоянии, чтоб не впасть в информационную зависимость из вне - я за это всеми конечностями голосую. Но принцип "не навреди" никто не отменял, а наше провительство не вкурсе, такое складывается впечатление.

[Alaspher]

Сообщение от Denbad Теоретически классно, но если прога развивается "всем миром" то кто автор?, кому претензии направлять?

Для действительно популярных продуктов, это достаточно легко решается - их развитием занимаются конкретные фирмы, хоть и в рамках GPL. Полагаю, что мало кто из рассуждающих о GPL, её читал - она не препятствуюет платности продукта.

Сообщение от Denbad Инициатива правительства РФ понятна, создать операционку отечественного производства и контролировать её развитие и состоянии, чтоб не впасть в информационную зависимость из вне - я за это всеми конечностями голосую.

А вот это, как раз и есть ЗЛО - как только появится "государственная" OS, так и конец конкуренции и гарантированое отставание.

[ShaggyDoc]

Ах, если бы ещё работники Мининформсвязи умели хотя бы пользоваться электронной почтой... Тогда бы поверил.

Ах, если бы я не знал, чем кончаются подобные инициативы сверху... Тогда бы поверил.

Ах, если бы лично не видел, как эта инициатива интерпретируется на местах... Тогда бы поверил.

Ах, если бы не было ещё одного министерства, продавливающего на государственном уровне прямо противоположные решения... Тогда бы поверил.

Ах, если бы за 6 лет действия программы "Электронная Россия" хоть что-нибудь реально сдвинулось (кроме "освоения средств")... Тогда бы поверил.

Ах, если бы не видел, как отчитываются за такие работы... Тогда бы поверил.

Я не согласен с тем, что Линукс в школах например, или в госучреждениях - это зло. Линуксоидные и открытые проекты конечно есть и довольно успешные во многих случаях, но отнюдь не благодаря какой то "поддержке", а часто и вопреки ей (это в отличии от США, Китая или Европейских стран)
У нас действительно, почти все "инициативы" любых министерств сводятся к банальному воровству денег. Причем впору засекречивать результаты всех этих "проектов", потому, что разворовывание по ним не то что видно, а просто очевидно.
Хотя один успешный (каким то чудом) проект я все же знаю.

[abpost]

К г-ну Хворобъеву -
Да, безусловно, ошибок в них достаточно...
Однако "де-факто" их расчеты признаются, и именно потому, что предполагается изначально, что заложенные в них алгоритмы - правильные по своей сути... Если туда залезть - так зачем считать?? Можно и так, от руки наварнякать чего нибудь - и в работу! Я тоже простые вещи чисто по опыту леплю, и не считаю - все равно стоять будут! А для серъезных вещей НЕДОПУСТИМО вмешательство в расчетную программу... Не доверяете ей - пользуйтесь другой, а не меняйте эту - ИМХО

Сообщение от abpost К г-ну Хворобъеву - Однако "де-факто" их расчеты признаются, и именно потому, что предполагается изначально, что заложенные в них алгоритмы - правильные по своей сути...

Нет, я рассуждаю по другому.
1) Правильные алгоритмы изложены непосредственно в СНиП. Ни одна программа не является стандартом проектирования, как бы ее разработчики не старались эту идею навязать.
2) Если программа считает в целом правильно, но с завидной регулярностью выдает что то вроде 1+1=2, или 1+1=3 и при этом я не могу посмотреть, почему она так выдает (а авторы вообще никак не реагируют) то я не буду считать в такой программе, пусть они признаются хоть кем - хоть Госстроем, хоть ООН и ЮНЕСКО вместе взятыми.
Не надо ничего предполагать - надо уметь считать без программы, а по программе считать только в том случае если ее результаты можно контролировать

[Alaspher]

Сообщение от Хворобьевъ Я не согласен с тем, что Линукс в школах например, или в госучреждениях - это зло...

Ты с кем не согласен-то?

[Denbad]

Сообщение от Alaspher А вот это, как раз и есть ЗЛО - как только появится "государственная" OS, так и конец конкуренции и гарантированое отставание.

Это смотря как появиться, если все переходят на ГосОС - то зло, а если как альтернатива существующим, то так и должно быть. Маразм, когда госучреждения, предприятия ВПК и т.д. пользуются ОС написанной по принципу "черного ящика", кто его знае этого Б.Гейтса, что он в свой МС Окна запихал, может модули-шпионы или модуль внешнего уничтожения данных на всякий случай.

http://www.i-rs.ru/article/articleview/710/1/30/

[Alaspher]

Сообщение от Denbad Это смотря как появиться, если все переходят на ГосОС - то зло

Государство, по определению есть инструмент диктата, т.ч. именно так и будет он внедряться - иного не дано.

Сообщение от Denbad а если как альтернатива существующим, то так и должно быть.

А сейчас то что не так? Альтернатив, как минимум 3, это если считать только совершенно из разных ветвей.

Сообщение от Denbad Маразм, когда госучреждения, предприятия ВПК и т.д. пользуются ОС написанной по принципу "черного ящика", кто его знае этого Б.Гейтса, что он в свой МС Окна запихал, может модули-шпионы или модуль внешнего уничтожения данных на всякий случай.

А кто мешает посмотреть? Открывай исходники и вперёд (если входишь в круг экспертов, а если нет, то и смотреть бестолку). Соглашение, которое для этого требуется уже есть...

Сообщение от Хворобьевъ http://www.i-rs.ru/article/articleview/710/1/30/

Такой кусок (>$100kk) и опять без тендера слили... эх! Везёт же людям!

Сообщение от Alaspher Такой кусок (>$100kk) и опять без тендера слили... эх! Везёт же людям!

Формально был тендер. http://www.eurekanet.ru/ewww/promo/6278.html
А какие альтернативы открытому ПО? Фрибздя - это бздя, только что если заграничные дистрибутивы Linux ?
Кстати, моя малолетняя дочь, имея свой компьютер (с двумя ОС) грузит SuSe ("суську") раз в пять чаще Windows. Я уже несколько месяцев за ней наблюдаю. Безо всякой, причем, пропаганды с моей стороны. Ей элементарно нравятся цвета, окна, скорость и удобство работы и Тукс, само собой. Я, хотя и поклонник Windows XP, но окончательный переход на Линукс также не исключаю ...
По моему, уж если где то и применять то, что называется опен-сорс, так это в школах и университетах, в целях обучения.
А навязывать сызмальства коммерческие проекты просто безнравственно, мы же говорим, например "не ходи с дядей, даже если он предложит себе конфетку". Так вот и дешевые продукты mcrsft для школы - из той же оперы. Зачем толкать под влияние лжеблаготворителей?