[Armin]

Встретился с такой проблемой.

Жильцы квартир (здание запроектировано нами) возмущаются по поводу:
- трещины, возникающих в местах соединения пазогребневых перегородок (или кирпичных) и сборных ж/б стен;
- бывают трещины в местах растворных швов м/у стенами (сборные ж/б) по высоте;
- в местах монолитных участков м/у сборными ж/б стенами;
и т.д.

Понятно, что одно делается на заводе другое на стройке, усадка цементно-песчаного раствора, разные характеристики материалов и т.п., что бетон подразумевает работу с трещинами.

Многие слышали, что в квартире не рекомендуется делать ремонт в течении 1 года - 3 лет.

Допустимые осадки, разность осадок, ширину раскрытия трещин могу посмотреть в СНиПе (СП).

Вопросы такие:
- Существует ли литература по данной тематике (нормативная, учебники, статьи и др.), где было бы написано про то, что зданию нужно дать "ПО ГУЛЯТЬ", в течении какого кол-ва времени происходит осадка основания (в зависимости от геологии), в течении какого кол-ва времени происходит усадка цементно-песчаных швов (в зависимости от толщины и производства работ)?
- Есть ли вообще статейки для жильцов квартир, где чисто по житейски написано, что образование трещин это НОРМАЛЬНО (естественно в пределах допустимых норм)?

[serserserserser]

пошли этих лошар подальше и не парься.
пусть скажут спасибо, что ещё ничё не обвалилось и жить можно.

[Armin]

У нас в городе, с недавнего времени, появилась практика по любому вопросу бегать в суд. В связи с этим тема и назрела.

Посылать всех, в данной ситуации, не выход.

[serserserserser]

поменяй название фирмы.
было например "ООО ПРИВЕТПРОЕКТ" - сделай "ООО ПРИВЕТПРОЕКТ+"

или тебе охота продать свою квартиру и за свой счет сделать усиление фундаментов,а?

[Armin]

Внимательней читай вопрос. По поводу недопустимых осадок фундаментов речи не было. "Косяков" считай, что нет.

Вопросы по поводу трещин (читай м/у строк "трещинок" волосяных и др. допустимых СНиП (по раскрытию)) возникают у жильцов постоянно.

[serserserserser]

ну даже не знаю что посоветовать...

убей себя.

сам пишесь усадка здания, а говоришь косяков нет.--
вот тебе один: -разность осадок смежных стен (зависит кстати от модуля деформации, а модуль деформации зависит от МАРКИ РАСТВОРА,КИРПИЧА,+разные нагрузки --- этот расчет обязателен - а унас его никто никогда не делает)- к примеру для двух смежных стен 9-ти этажки эта хрень дает 12-20 мм.

(уверен на 101% - что фундаменты посчитаны без учета взаимного влияния)

дом ,я так понял, панельный -- раскажи какие фундаменты,какие грунты, какая получилась осадка,какая разность осадок,какая длина одного блока,этажность,переменная ли этажность?

я живу в панельном доме,построенном стройбатом.-ну есть трещины по стенам(хотя свай там били дожуя а этажей-5),в оконных рамах вместо утеплителя были куски шинели, полы скрипят,потолки неровные- и че - мне судиться с МО.

зажрались ваши жильцы,их бы в блокадный ленинград - друг друга бы ели, а не на трещинки смотрели, черти, --- ГМ .. НАХ.. ВСЕХ КОЗЕ В ТРЕЩИНУ!!

[Armin]

От самоубийства воздержусь.
По поводу "стройбатовского" дома собалезную. У нас по лучше.

Вопрос не по конкретному объекту, а ВООБЩЕ.

Тебя serserserserser я понял. Мсти всем.

[Евгений, Екатеринбург]

Armin, Обследование поможет Вам и заключение серьезной фирмы по результатам такого обследования, с ним не бойтесь идти в суд, это нормально. У Вас на руках будет заключение организации (только надо не шаражки какой-нибудь и не самостоятельно), а у жильцов только их собственное мнение, любой суд примет Вашу сторону, а жильцам скажут не занимайтесь вымогательством (прецеденты есть и именно в Екатеринбурге)

[Зяблик]

Евгений дал добрый совет. Поддерживаю!
А по поводу каких-то норм, то навряд ли они возможны в таких ситуациях.

[Liam]

Любой дом, сцуко, трещит первые годы, потому что это нормально!
Скажи жильцам, что они неравномерно нагружают перекрытия, поэтому и возникают деформации и пошли их, как ser...ser сказал "КОЗЕ В ТРЕЩИНУ!"

[Armin]

Евгений, спасибо за совет.

Нормативной литературки по данной теме наверное не найду. Было бы на что сослаться.
Просто из-за мелких вопросов делать каждый раз обследование.... Эх....

Нарыл в inete
Емельянов А.А. Переодические влажностные деформации и усадка конструкций крупнопанельных зданий по данным натурных наблюдений. - В кн.: Анализ причин аварий и повреждений строительных конструкций / ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко Госстроя СССР. - М.: Стройиздат, 1973, с.80-106

Только блин тут про аварии упоминается.
Жильцов таким не успокоишь.

[Алексей TNT]

Есть такая литературка, вот только она относится к кирпичным стенам.
А. Грассник В Хольцапфель "Бездефектное строительство многоэтажных зданий". м. Стройиздат 1980 г.
гл 3.1.4.2. Деформации усадки и ползучести.
Кроме деформаций, вызванных разницей температур, при рассмотрении причин, вызывающих вертикальные деформации каменных стен, следует принимать во внимание упругие деформации, деформации усадки и ползучести. .... Усадкой называют... Ползучесть это -... Наиболее значительно деформации нарастают непосредственно после приложения нагрузки, а затем они медленно снижаются. Окончательная стабилизация состояния материала достигается через 3-4 года.

[Armin]

Алексей TNT спасибо за информацию

[Armin]

Если кому интересно.

В "Рекомендации по расчету конструкций крупнопанельных зданий на температурно-влажностные воздействия" нашел немного информации по поводу усадки.

Формат DJVU (15, 16 страницы)

[Нан]

Сообщение от Liam Любой дом, сцуко, трещит первые годы, потому что это нормально! Скажи жильцам, что они неравномерно нагружают перекрытия, поэтому и возникают деформации и пошли их, как ser...ser сказал "КОЗЕ В ТРЕЩИНУ!"

Скажи, АС, у меня дому 3 года, сами строили без спецов, трещина пошла , пока в 1 мм шириной, но сквозная, . Паниковать, нет?

[Kryaker]

Раз сквозная рекомендую вызвать специалиста.

[FOCUS]

for Armin

У нас в городе, с недавнего времени, появилась практика по любому вопросу бегать в суд. В связи с этим тема и назрела.

а какие конкретно вопросы? (чисто из любопытства, думаю жилье класс-люкс?)

как я понял вы только здания со сборными конструкциями рассматриваете? интересно с монолитными такая же разбираловка?

[Armin]

Извиняй FOCUS, только что увидел сообщение.

По качеству, жильё даже не эконом класса ... а по ценам, видимо, всё же люкс...
Сам в подобном живу, чтоб его.

Про монолит не подскажу, маловато опыта.

Относительно крупнопанельного домостроения вопросы такого плана:
- усадочные трещины в местах вертикальных стыков м/у сборными панелями, которые заделываются бетоном на стройке (хреново за смесью следят и отделочные материалы самые дешёвые);
- плохо заделанные стыки м/у наружными панелями (протечки и т.п.);
- если мелкоштучные стены (допустим БГМ + пенополистирол + кирпич), то это вообще застрелиться можно (не даром товарищ Ищук статейки написал и СТО выпустили).

В основном возникают темы касающиеся отделки (трещит зараза в местах различных стыков м/у конструктивными элементами здания. Жутко восприимчива к любым минимальным деформациям в силу своей дешевизны и соответствующего качества/характеристик). По этому поводу главнуши ТСЖ (люди очень, как правило, далёкие от строительства/проектирования) шлют гневные письма (в которых даже причину иногда сами указывают! Типа фундаментам кердык и т.п.).

PS: Проблем не мало (бывает всякое, озвучивать их все не могу, ибо черевато), это основные (которые могу озвучить), по которым в последнее время голову компостируют.

PPS: В принципе, вопрос к тем, кто недавно покупал квартиры, как обстоят дела с отделкой. То что я на стройках и у знакомых в новых домах вижу, это ужас да и только (хорошо, если просто обои отходят и косяки дверные "немного" кривые, но когда сантехники говорят, сразу после того как работу заканчивают, что надо всё на фиг менять, если проблем не хотите ... и т.п.).
Короче, получается так, отделка делается для того (и на такой срок), чтобы сдать дом комиссии, а дальше ...

[Axe-d]

Сообщение от Armin В основном возникают темы касающиеся отделки (трещит зараза в местах различных стыков м/у конструктивными элементами здания. Жутко восприимчива к любым минимальным деформациям в силу своей дешевизны и соответствующего качества/характеристик). По этому поводу главнуши ТСЖ (люди очень, как правило, далёкие от строительства/проектирования) шлют гневные письма (в которых даже причину иногда сами указывают! Типа фундаментам кердык и т.п.).

Что, уже больше года идет гневная переписка? До суда не дошло? А то я по поводу поста 8. Совет грамотный, вот только суды у нас любят сирых да убогих (читай - "пострадавших"), и техническая компетенция судей находится на уровне ТСЖшных главнушей.

[Armin]

В тот раз, о котором писал в заглавии темы, дело до суда не дошло (и слава сами знаете кому).

А переписки данного толка ведутся с главнушами различных ТСЖ (иногда и больше года бывает, иногда и нормальные/вменяемые люди попадаются).
Письма они частенько шлют на прямую к нам (к проектировщикам), а не к заказчику/подрядчику (те их отшивают/посылают, что-ли).

Еще и "фирмочки" (те, о коих Евгений в ответе #8 упоминал) появляются, которым обследования делать дозволено. Отчёты пишут, иногда очень интересные. Ограничившись поверхностным осмотром (без использования различных приборов и т.п.), выдают заключения об узлах, скрытых от их очей слоями раствора/бетона, а иногда и в принципе не доступных без вмещательства в несущие конструкции. Экстрасенсы, итить!

А судье, на сколько я понимаю, по барабану. Заключение, оно и есть заключение, квалифицированные специалисты решение выносят или нет. Да и откуда ей/ему знать, в принципе (не её/его тема, оно и понятно).

Сообщение от Armin В тот раз, о котором писал в заглавии темы, дело до суда не дошло (и слава сами знаете кому). А переписки данного толка ведутся с главнушами различных ТСЖ (иногда и больше года бывает, иногда и нормальные/вменяемые люди попадаются). Письма они частенько шлют на прямую к нам (к проектировщикам), а не к заказчику/подрядчику (те их отшивают/посылают, что-ли).

Если у Вас нет и не было юридических отношений с жильцами (не Вы им продавали квартиры), то жильцы не могут подать на Вас в суд, как на проектную организацию. Они могут вчинить иск только тому, с кем у них имеется договор на покупку-продажу квартир. Отсюда вывод. Бояться судебных исков Вам не следует, а те консультации, которые Вы даете вполне могут быть оплачены заинтересованными лицами.

[engineer_a]

Я лично живу в крупноблочном (не объемно-блочном!) 9-ти этажном доме постройке 1974 года. Так вот, здание постоянно "дышит". Какой ремонт ни делай, а по волосяным (и не только волосяным) трещинам штукатурки на стенах можно изучать раскладку блоков. После перештукатуривания трещины появляются через несколько недель на тех же самых местах.
Причем ширины трещин не увеличиваются со временем. Здание как бы "дышит" по трещинам.
Причины, на мой взгляд такие:
1. Неправильная конструкция соединения крупных блоков и некачественное исполнение на стройплощадке - как следствие излишняя податливость соединений.
2. Температурные суточные и годичные деформации здания.
3. Ветровые нагрузки.
4. Просадочные грунты в основании. В некоторых таких домах осадка за 35 лет составила около 80 САНТИМЕТРОВ!
Так вот, в городе Днепропетровске домов такой конструкции - десятки, если не сотни. У всех трещит. Вот вам и сборное домостроение.

Мое мнение - строить надо из монолитного ж.б на свайных фундаментах. Не экономить на расчетах и времени на проектирование.
Сборняк должен быть с прочными соединениями - значит, по цене он будет приближаться к монолиту. Хотя, на Украине монолит вытеснил сборняк напрочь. Сборняк остался только в виде плит, лестниц, перемычек в кирпичных домах.
Вообще, кирпичная кладка - очень неоднородный по физ.-мех. свойствам материал. Здание из кирпича в 5 этажей - еще понятно. Но 9, 10, 16 этажей в кирпиче(такие есть в Днепропетровске) - я лично бы не проектировал. Монолитный ж.б. или стальной каркас - вот что для такой этажности надо. Иначе пол-города трещит, пол-города садится из-за просадки, а мы все проектируем по совковым СНиПам.
По поводу трещин надо посмотреть нормы по эксплуатации и ремонту зданий. Там что-то было про послеосадочный ремонт через 3-4 года после постройки.

[Armin]

Нашёл про усадку конструкций со временем в одном из источников.

Технические указания по герметизации стыков полносборных зданий полимерами, Москва, 2006 п.1.5. ** Существенное влияние на величину раскрытия стыков оказывает усадка стеновых панелей, которая заканчивается к 3 - 5 году эксплуатации здания. Размер этих деформаций достигает 30 - 35% от деформаций, вызванных температурными колебаниями. В результате суммарное раскрытие стыка в сопряжении двухмодульных панелей в средней полосе России достигает 4,5 - 5 мм.

"Неофициальные источники"
http://www.stroikaural.ru/statji/pol...ovoj_kvartiry/

Усадка панельного дома Панельные дома собираются из заводских железобетонных конструкций. При их производстве изначально закладываются допуски на сборочные швы. Усадка панельного дома - самая длительная. Трещины чаще всего образовываются по межплитным швам. Период завершения основной усадки – 2-3 года. На практике эта стадия иногда затягивается на неопределенный срок. Усадка в монолитно-каркасных зданиях Монолитно-каркасные дома представляют собой литую бетонную бесшовную конструкцию с облицовкой из кирпича или панелей. Малая толщина стен и перекрытий снижает общую массу монолитного дома, что сокращает время на усадку фундамента и равномерно распределяет нагрузку. При строгом соблюдении технологии строительства, период завершения основной усадки - около 1 года, самый минимальный. Усадка кирпичного дома Поскольку кирпичный дом тяжелый, это всегда диктует особые требования к фундаменту, который должен выдерживать значительную нагрузку. Как и в монолите, в кирпичном доме нет швов между панелями. Если нарушена технология, трещины могут появляться не только по углам и стыкам, но и иметь диагональное направление. Усадка дома из кирпича происходит неравномерно и может продолжаться до 5-6 лет.

http://www.vusnet.ru/zdanie/27-usadka-doma-otdelka.html

Тип дома / Период основной усадки Панельный / 2-3 года Монолитно-каркасный / 1 год Кирпичный / от 3-4 до 5-6 лет

Найти бы в каких-либо официальных источниках (нормы, рекомендации, пособия) информацию по периодам протекания усадки (и что она в принципе присутствует) для различных типов конструктивных решений зданий.

[Кореш]

Offtop: В снипе КАМЕННЫЕ И АРМОКАМЕННЫЕ КОНСТРУКЦИИ. п. 3.22, 5.1. Не совсем по теме, но тоже про усадку.

[ник25]

При расчете железобетона допускаются прогибы 1/200, а трещины в пазогребневых и прочих подобных конструкциях начинаются при прогибе более 1/500. Для таких прогибов перекрытие должно быть под 0,5м, естественно это не выполнимо. В Европе с этим смирились уже, вроде как прописывают сразу в договоре. Через год после возведения здания рекомендуют заштукатурить трещины. Ну т.е. для трещин в перегородках это уже вполне аргумент, прогиб нормирован обязательным к применению СП 20.13330.2011.

[Armin]

Сообщение от ник25 При расчете железобетона допускаются прогибы 1/200, а трещины в пазогребневых и прочих подобных конструкциях начинаются при прогибе более 1/500. Для таких прогибов перекрытие должно быть под 0,5м, естественно это не выполнимо. В Европе с этим смирились уже, вроде как прописывают сразу в договоре. Через год после возведения здания рекомендуют заштукатурить трещины. Ну т.е. для трещин в перегородках это уже вполне аргумент, прогиб нормирован обязательным к применению СП 20.13330.2011.

С прогиба 1/1000 (и даже менее) проблемы возникают в отдельных случаях.

Серия «Издано в МГСУ: Еврокоды» Э.В. Биби, Р.С. Нараянан Руководство для проектировщиков к Еврокоду 2: проектирование железобетонных конструкций: руководство для проектировщиков к EN 1992-1-1 и EN 1992-1-2. Еврокод 2: Проектирование железобетонных конструкций. Общие правила и правила для зданий. Противопожарное проектирование строительных конструкций Перевод с английского 2-е издание, МИСИ-МГСУ, Москва 2013 8.4.2. Предельные значения прогиба Выбор предельных значений прогибов, которые смогут обеспечить соответствие конструкции требуемым функциям, представляет комплексный процесс, и невозможно в кодексе точно установить простые предельные значения, которые бы при этом соответствовали всем требованиям и были экономичными. Поэтому в п. 7.4.1 Еврокода 2 указано, что проектировщик должен согласовать подходящие значения с заказчиком с учетом особенностей сооружения. Кодекс предлагает предельные значения, однако они предусмотрены только для общего руководства; проектировщик должен на свое усмотрение определить, подходят ли предлагаемые предельные значения для данного конкретного случая или необходимо использовать другие. На выбор предельных значений оказывают влияние два основных аспекта: внешний вид и функциональное назначение. Внешний вид очень важен, поскольку провисающие перекрытия явно не вызовут восторга у находящихся в сооружении людей. В отношении этого особо спорного аспекта проверки прогибов проведены некоторые исследования, и принято решение, что провисание будет незаметным при условии, если прогиб в середине пролета балки относительно опор не превысит 1/250 от пролета. Функциональное назначение охватить сложнее, поскольку диапазон возможностей широк. Примеры ситуаций, в которых прогибы могут привести к нарушению функции: 1. Прогиб балок или плит, в результате которого происходит образование трещин в перегородках, поддерживаемых рассматриваемыми элементами. 2. Прогибы, в результате которых происходит заклинивание дверей или разрушение окон. 3. Различные прогибы, в результате которых происходит смещение приборов или оборудования, смонтированных на рассматриваемом элементе. 4. Повреждение хрупкой отделки. 5. Неприемлемые вибрации или неприятное чувство ненадежности сооружения. Из этого списка повреждение хрупких перегородок, вероятно, ― наиболее часто возникающая проблема, для устранения которой в кодексе установлены ограничения. Некоторые типичные случаи повреждений перегородок вследствие прогибов показаны на рис. 8.10. Ширина раскрытия трещин, возникающих по этой причине, зачастую значительна; нередко встречаются трещины с раскрытием от 2 до 5 мм. Трудно установить пределы, которые позволят полностью предотвратить образование трещин по этой причине, по результатам обследований выявлялись факты трещинообразования вследствие прогиба при величине прогибов менее 1/1000 длины пролета. Такой незначительный предел рассматривается как неэкономичный, и многие кодексы (включая Еврокод 2) устанавливают более высокий предел ― 1/500 от длины пролета. Некоторые кодексы устанавливают предел, составляющий 1/300 от длины пролета. Тот или иной предел, выбранный в каждом конкретном случае, может зависеть от разъяснения заказчику последствий того или иного варианта. Например, предельное значение прогиба, равное длине пролета/300, может быть вполне приемлемым, если заказчик готов принять тот факт, что в перегородках может возникнуть значительное число трещин примерно через год и что если трещины будут зашпаклеваны они, вероятнее всего, не появятся вновь. Данный подход может быть значительно более экономичным, чем увеличение толщины элементов до уровня, который обеспечит отсутствие трещин. Данный предел можно понизить или пренебречь им, если перегородки отличаются достаточной гибкостью, чтобы компенсировать прогиб, или же сконструированы таким образом, что между перегородкой и опорным элементом может происходить некоторое относительное перемещение.