[Serz]

Поясняю:
Имеется плита: пролет 7.4м, шарнирное опирание, бетон B25, ширина 13м, толщина 200мм, арматура 16 шаг 150, временная нагрузка принята 1500Н/м2.
Вопрос: пациент жив или не очень?
Ответы:
1. SCAD (конечный элемент 500х500) - норма (прогиб 14мм, max арматура 14 шаг 150);
2. Арбат - режим подбора арматуры - норма (арматура 10см2)
3. Арбат - режим экспертизы - прогиб аж 6см, но трещиностойкость почему-то обеспечена;
4. Ручной расчет - норма (арматура 9см2, прогиб - 32мм)
Кому верить?

[Prokurat]

У меня при ручном расчете для 7,4м ну никак не получается прогиб 2мм. Расчет отправлю на мыло.

Serz>

На вскидку(машинный расчёт STAAD) -арматура ~12см2; прогиб ~13мм.

[Serz]

Prokurat>
Пардон, троечка в сообщении пропала, исправил - 32мм.
Посмотрел Ваш расчет. Трудно разобраться в чужом Excel, поэтому, могу ошибиться.
Различия:
- бетон не B20, а В25;
- я верхнюю арматуру не учитывал;
- в остальном - на мыле.
И прогиб 32мм
Отправляю свой расчет, очень интересно было-бы узнать Ваше мнение.
Sinuss>
Ваш вариант уже шестой. А правда где?

[alex-alex]

Я тоже считал прогиб железобетонной балки в Арбате, осталось интуитивное впечатление что прогибы программа завышает. И кстати в SCADе столкнулся еще с одной проблемой. В версии 7,29 при расчете колонн (в Арбате) арматура получается примерно в 1.5 раз больше, чем для той же колонны расчитанной в версии 7.31. Причем сам расчет в версии 7.31 длится в несколько раз дольше. Грубая прикидка в ручную показала, что 7.29 ближе к истине. :?:

[dermoon]

Почитайте внимательно бумажную документацию к SCAD и Арбату. Например, режим "экспертиза плиты" в Арбате реализован с учетом "Инструкции по расчету статически неопределимых железобетонных конструкций с учетом перераспределения усилий/НИИЖБ". И так много всяких ньюансов. Есть отличия в работе постпроцессора подбора арматуры в разных версиях. Что касается прогиба 14 мм в SCAD - сам SCAD считает деформации лишь в упругой стадии, без трещин. Вероятно STAAD с 13 мм делает то-же самое.

[Prokurat]

>Serz
Проверь мыло.
А вес полов и перегородок, ты что не учитываеш?

Кстати пробовал подбирать арматуру в Мономахе - подбор армирования по прогибам для плит дает не правильные результаты.
Единственная программа, которую я знаю, где расчеты по СНиП у меня сходятся с машинным расчетом - Robot Millennium

[Serz]

Prokurat>
Все получил, спасибо за выловленную ошибку. Ясно, что на меньших пролетах погрешность меньше. Получается, Арбат не врет и считает строго по СНиП.
А перегородки там гипсокартонные, пол - линолеум прямо по плите.
Тогда другой вопрос, уже теоретический: СНиП заставляет считать кривизну на участке с трещинами по одной и той же формуле, независимо от ширины их раскрытия. С какой ширины раскрытия этим можно пренебречь? Поясняю: по третьей группе допускается 0.3мм, факт 0.03мм. Ведь получается, что у плиты 200мм, пролетом 6м, бетон B15, нагрузки квартиры - прогиб аж 5см, но так не бывает !!!
Или мы где-то с тобой ошибаемся напару.
Дело в том, что в любом примере расчета у любого автора на плиту 6м прогибы не превышают 3см при гораздо более серьезных нагрузках.
Буду разбираться, разберусь - доложу.
Ау, коллеги, хотелось бы услышать компетентное мнение.

[Prokurat]

>Serz
Для однопролетных конструкций еще как бывает.
А для проверки расчета возьми книжку с примером и сравни.
Завтра вышлю расчет по эстонским нормам. Как ни странно результаты сходятся.[/list]

[Concreteb30]

Считал в "Страпе", с некоторыми приближениями к Российским нормам : Израильский класс бетона В30 соответсвтует Российскому В25.

В результате получил арматура 9.4 см2 (ручная прикидка дала 9.1 см2 при максимальном моменте в пролете 5.1 тм), прогиб без учета упругопластичной работы материала 14 мм.( если брать упругопластичную стадию то нужно 14 умножить на коэффициент приблизительно равный 2 в результате получим прогиб ~28)

[Concreteb30]

Значок там лишний случайно зацепил

[Serz]

Значит, сoncreteb30 - это в преводе бетонм350?

[Prokurat]

>Concreteb30

если брать упругопластичную стадию то нужно 14 умножить на коэффициент приблизительно равный 2 в результате получим прогиб ~28

Думаю несколько легкомысленно считать фактический прогиб умножением упругого прогиба на коэф. 2
Результаты расчета прогиба по СНиП см на картинке
[ATTACH]1062495155.gif[/ATTACH]

Prokurat>
Что то картинка не открывается - вроде это форума проблема:

|| FAQ ||

"Могу ли я вставлять картинки?
Вы можете вставлять картинки в сообщения. Но пока нет возможности загружать картинки на форум. Вы должны указать ссылку на картинку, которая находится на общедоступном сервере, например: http://www.some-unknown-place.net/my-picture.gif. .... "

Может у себя пока выложи - хочется подивиться.

[Prokurat]

>Sinuss
Выложил файл с расчетами железобетонных элементов в Excel у себя на сайте http://www.konstr.narod.ru/Dok/gb-prg2.rar

Кстати картинка вначале открывалась

[Serz]

У меня картиночка открылась без проблем. Наверное, был какой-то сбой на сайте (Admin, небось, шаманил в рабочее время). Я ее уже видел, Prokurat присылал по почте. Подтверждаю корректность расчета.
[ATTACH]1062516281.jpg[/ATTACH]

[Concreteb30]

Насчет легкомыслинности может оно и так, но я просто прикинул, конечно это довольно грубовато, но быстро.
Во всяком случае я лишний раз убедился что СТРАП неплохая прога,
есть и у нее свои фишки, но без этого похоже не бывает, жфль только что данный зверь не бывает вылеченным.

[Concreteb30]

Да накартинке прогиб равен 7.4 мм, но почему концы защемлены, ведь изначально было шарнирное опирание а ?
Насчет бетон 350 ну что-то вроде того, взять большую прочность помешала излишняя скромность

[Concreteb30]

Prokurat->
Спасибо за файл хорошая штучка.
Слушай а твой сайт похорошел, с того момента когда я его видел, правда он у тебя был анде констракшен.
Мои поздравления монсеньор!!!!

[Serz]

Ежели конец где-нибудь случайно (или неслучайно) защемлен, то гнуться вся конструкция будет в аккурат в два раза меньше. Проверено практикой и расчетом.

[Concreteb30]

Ну а я про что ? :wink:

Используйте NormCAD - это новая программа для расчета по СНиП (стальные и железобетонные конструкции, теплотехнич. расчет и др.).
Программа выдает подробный отчет со всеми формулами.
Простой ввод данных (по ходу расчета предлагается выбрать варианты условий или данные из баз данных).

Приглашаю на выставку SofTool на ВВЦ с 30 сентября по 4 октября.
С 10 до 18 (в субботу до 14).
Павильон 69. 2-й этаж. Стенд R-23.

См. http://normcad.da.ru

На стенде бесплатно выдается руководство и сокращенная версия на диске
(работает примерно четверть задач).

О бесплатных приглашениях можно договориться по e-mail saproton@nm.ru.

[Serz]

C>
Спасибо за ссылку, заявлено красиво. И что приятно, наконец-то цена приемлемая. На SofTool зайду - святое дело.
Но опять же, ребята, все металл и железобетон... Кто-нибудь видел программы по расчету деревянных конструкций?

По расчету деревянных конструкций может подойти простая прога Каркас 4.0 (Тула), http://www.klax.tula.ru/~base и кажется STAAD PRO 2003, не очень хорошо ее знаю.

[Prokurat]

Кто желает книга "SCAD для пользователя" http://www.konstr.narod.ru/Dok/scad_doc.rar

А тема эта помойму больше к инжинирингу подходит.

[Sinuss]

STAAD PRO подбирает или проверяет сечения клееных деревянных элементов(из сортамента USA) по американским, соответственно нормам. Приноровиться прикидывать "деревяшки", я полагаю, можно. Кое что из дер. ферм и рам, спроектированных лично, с помощью STAAD пока стоит.

Российских прог "заточенных" под расчёт дер. констр. не встречал. Хотя кажется где им быть, как не в Росии с её "лесными кладовыми".
"Каркас" впечатления в этой области не произвёл.

Сегодня набрёл на сайт http://sapr.info/Free.htm - помимо всего прочего там есть и ссылка на "Расчет деревянных конструкций стропил, арки, стойки, балки, расчет на смятие и скалывание (Excel, AutoCAD)".

Prokurat
Спасибо.
В продолжение темы о материалах по СКАД на http://smitu.cef.spbstu.ru/for_students/ лежит курс лекций - может кому пригодиться.

[Serz]

Prokurat>
То ли я не умею пользоваться, то ли фигня какая. Не скачивается по указанной ссылке. Браузер ругается кэннотом фаундом.
А вообще это книга отличается от материала, поставляемого с самим SCADом?

[Prokurat]

Serz>
Действительно вчера файл никак не хотел качаться. Сегодня закачка пошла.

А книга эта выпущена разработчиками SCAD, 342стр. На семинаре продавали, только для официальных пользователей. Стоимость 12$

При расчете ж.б. плиты на SCAD или ЛИРА (как было замечено выше) значения перемещений определяются ТОЛЬКО в упругой стадии работы элемента (конечного), поэтому на эти данные ориентироваться не стоит. А чтобы определить действительные деформации элемента требуется произвести расчет с учетом нелинейности работы материала. Правда ресурсов на это требуется побольше, впрочем как и времени. Результаты кстати, отличаются.

[Prokurat]

Положил у себя на сайте учебные примеры по ANSYS на http://www.konstr.narod.ru/Dok

[Prokurat (старший)]

Prokurat

Саша, зашел на первую допотопну страницу и обнаружил твою тему которую мы давно обсуждаем.

Я бы не ставил вопрос, можно ли доверять программе. Я бы ставил вопрос можно ли доверять счастливому обладателю программы. Мой больной вопрос об инженерной подготовке пользователя.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Гыыы...
> Prokurat (старший) : У меня контора купила RTI (прога для расчета теплопотерь здания). Так эта зараза сумму выдает неправильно в отчете! Я не спец, сужу по фразам пользователей: Когда считаешь руками, к примеру, сумма равна 980; прога вываливает 1200. Ситуация может быть и наоборот. Как ощущения?

[Prokurat (старший)]

kpblc

Когда считаешь руками, к примеру, сумма равна 980; прога вываливает 1200. Ситуация может быть и наоборот. Как ощущения

Думаю, что программе можно доверять если, хотя бы прикидочные ручные расчеты, совпадают с програмными.

Не доверяю машине, если конструктор не вполне владеет строительной механикой и доверяю если владеет.

[DEM]

НУ дык надо сперва ручками по считать.
А потом уже братся за расчетные комплексы.
Ну а большинство сразу за Лиру и СКАД садятся. И такие расчеты делають что мама не горюй (в смысле за жабры бы за такие расчеты подвесить их). Так хоть посмотришь на эпюру моментов или перемещения так более менее понятно как конструкция работает.

Согласен с Prokurat (старший) и DEM.
Вроде не первый год занимаюсь расчетами, но если не проверил результаты программы вручную, а просто второпях доверился им, то ошибку делаю почти в 80% случаев. Потому всегда контролирую результаты. Программы имеют свои особенности и ошибки почти всегда. Если человек не прорешал самостоятельно энное число верификационных примеров, ИМХО не может говорить что знает ту или иную программу...

[Prokurat (старший)]

Железобетонный монолитный каркас разрезан ДШ. Парные колонны. По одному ряду колонна защемляется в ростверк, а по другому ряду ставится шарнирно.

1 эпизод. Могу сразу сказать, что конструктор не знает советской классики, то есть серий ИИ-20 и ИИ-04. Не припомню в этой серии шарнирно опертых ж.б. колонн.

2 эпизод. Не могу понять мотивовов конструктора высосавшего из пальца необходимость шарнира.

3 эпизод. Шарнир обеспечивается через центрирующую прокладку. как может такой "шарнир" работать на температурные деформации?

4 эпизод. Колонны парные, но перекрытия не разрезаются?

5 эпизод. Слыхал, что конструктор боролся с огромным моментом в защемлении. Но колонны всех остальных рядов защемлены и как-то справляются с моментом

6 эпизод. И все это считалось на Лире и не просто на Лире, а на лицензированной Лире.
__________________________
Но это не конец абсурду. Абсурд только начинается.

Формирование шарнира. (Продолжение следует)

[Romanich]

Prokurat (старший)? у вас есть шанс подискутировать online на этом форуме с конструктором, который

борется с огромными моментами в защемлении

, вы в курсе?

[Prokurat (старший)]

Romanich

...у вас есть шанс подискутировать online на этом форуме с конструктором, который борется с огромными моментами в защемлении...

Будем считать, что это гипотетический случай и собирательный образ конструктора, у которого вместо головы ЛИРА

Формирование шарнирного узла (продолжение)

Эпизод 7. "Колонна на шарнире" замоноличивается не в проектном положении, а отдельно на площадке.

Эпизод 8. Шарнир "обеспечивается" через опорную пластину 200Х200Х20 и закладные детали в ростверке и колонне. Колонна 500х500, закладные 300х300. Представить себе, что все эти три металлических элемента будут притерты между собой не возможно. То есть идеального соприкосновения не будет и начнутся бешенные концентрации нагрузок.

Эпизод 9. Если вы думаете, что у колонны мощный металлический оголовок, на который наварена продольная арматура, то ошибаетесь. Оголовка нет.

Эпизод 10. Нет и косвенного армирования. Очевидно, что конструктор о косвенном армировании ничего не слыхал.

Эпизод 11. В результате продольная арматура не доходит 20мм до ростверка и таким образом она исключается из работы колонны.

Эпизод 12. Исключается из работы колонны бетонн, который находится за пределами центрирующей прокладки. То есть колонна фактически работает сечкеиние 200Х200, ну пусть 250Х250 и только по бетону.

Эпизод 13. Где тут Лира, и что она тут делала?

Это еще не конец. Продолжение следует

[Prokurat (старший)]

Romanich

Часто в художественном призведении, кто-то себя узнает в вымышленном автором персонаже. Но это может быть собирательный образ. Даже вот ты опознал в моем персонаже конкретного человека и предложил мне с ним подискутировать.

[Romanich]

Prokurat (старший)

Даже вот ты опознал в моем персонаже конкретного человека

Людей, у которых

вместо головы ЛИРА

и даже

не просто Лира, а лицензированная Лира

очень немного. Поэтому опознать не проблема . Вот когда у человека вместо головы EXEL тогда опознавание может быть затруднительно....

[DEM]

Prokurat (старший)
А ФЫ сами ошибались?

[Prokurat (старший)]

DEM

А ВЫ сами ошибались?

Прошу прощения, за то что в вашей цитате ФЫ, заменил на ВЫ.

Ваш вопрос относится к разряду риторических, типа таких:
"Неправда ли, прекрасная погода?" или "Ну, кто не ошибается?"

Все же 99% людей что-то делают в соответствии со своими возможностями. Но, попадаются экземпляры, которые в соответствии с ПРИНЦИПОМ ПИТЕРА (изложено в законах МЭРФИ), достигает уровня по службе, превышающего его компетентность и начинают "лепить горбатого" без всяких комплексов.

Речь у меня идет именно об этом или и об этом тоже.

[DEM]

Ну все таки Перец был прав озлобленость в ВАС чувствуется.
Причем она ни чем не обоснована.
Я такой же проектировщик как и вы, может быть не настолько умудрен в расчетах.
Но вопрос мой остается в силе.

PS И вообще то в Питер Я переехал не давно, но поработал уже на довольно крупных объектах.
Что самое интересное когда по работал с некоторыми главспецами понял, что при расчетах в СКАДе многие из них даже рылом не водят в МКЭ.
Могу конечно привести примеры но как то не приятно об этом вспоминать.

[Prokurat (старший)]

DEM

Ну все таки Перец был прав озлобленость в ВАС чувствуется. Причем она ни чем не обоснована.

Придется теперь с этим жить. Себя не переделаешь, но все же в какой момент вы ощутили озлобленность лично к себе?

Что уж тут поделаешь. Из шутника (прокурат - по Далю: шутник, плут, хитрец), я перехожу в злобины.

Но вопрос мой остается в силе.

Ошибаюсь ли я? По некоторым объектам, после того как выдана документация часто приходят хорошие мысли сделать лучше, но поезд уже ушел.

Естественно, что технические ошибки допущенные в проекте, за пределами конторы беру на себя, но и не устраиваю аутодафе по этому поводу никому. Каждый работает на пределе своих творческих возможностей, даже если это и молодые специалисты.

[DEM]

Хм по моему Я вашу озлобленост не причислял конкретно к своей особе.

[Prokurat (старший)]

DEM

Хм по моему Я вашу озлобленост не причислял конкретно к своей особе.

То есть вы ее не ощущаете. Думаю, что не стоит беспокоится и за какого-то абстрактного парня.

Повторяю, что в своих постах я никогда не перехожу на личности. А некоторые переходят на личности в отношении ко мне.

Я понимаю, что кто-то обиделся за дизайнеров, заказчиков, подрядчиков, конструкторов. А я обиделся за мертвецов, которые лежат под руинами Исполкомовской,13 в г. Днепропетровске и мертвецов в Спитаке.

Спитак это не только стихийное бедствие, это бардак в строительстве, это нулевая марка бетона или его отсутствие в нужных местах.

Землетрясение в Армении, фотографии мои: http://www.konstr.narod.ru/armenia.htm

[DEM]

Вы знаете видел неоднакратно как некоторые товарищи прикрывали глаза на ошибки в строительстве.
Иногда по моему мнению довольно серьезные.
Но как говорится мне тогда еще не фиг было рыпаца, шибко уж младой был.
С другой стороны считаю, что есть ошибки критичные которые могут привести к авариям, ну а есть не критичные которые устраняются по ходу строительства, либо просто не приведут к уменьшению несущей способности.
Думаю что вы иногда закрывали глаза на некритичные ошибки в строительстве. Но вот ваши ребята(Я имею ввиду подчиненные) глядя на ВАС (в смысле на то согласование которые вы сделали), тоже сделали подобное согласование, при этом не осознавая, что в данном случае подобное согласование смерти подобно. Хм и кто будет отвечать за ошибку в данном случае???

[DEM]

А вот Я уже отвечал.
Пришлось со строителями договариватся и разбирать опалубку и ставить доп армирование. Хорошо хоть авторским надзором предпочитаю заниматся сам, да и со строителями у меня всегда отношения хорошие.
PS шибку допустили не мои подчиненные, а товарищи из рабочей комиссии (по приемке объектов).

[Lamer Inc..]

2 Prokurat
К расчету прогиба плиты перекрытия. Возможно, глупый вопрос, но как в данном случае учтено требование п.4.34?

Сообщение от Prokurat (старший) Я понимаю, что кто-то обиделся за дизайнеров, заказчиков, подрядчиков, конструкторов. А я обиделся за мертвецов, которые лежат под руинами Исполкомовской,13 в г. Днепропетровске и мертвецов в Спитаке.

А я вот так посужу.
Никогда не видел, чтобы грубые ошибки молодых приводили к трагедиям. Хотя бы потому что у них страху побольше, да и никто не воспринимает их всерьез. А вот со "стариками" сколько угодно - за Качели ходить не надо. Человек скромно работает энное количество лет, потом у него просыпается профессиональная гордость, потом как это у нас принято, ему начинают лизать поппу со всех сторон ("Ах, Дормидонт Иванович, до чего ж вы в самом деле круты"!!!) А потом он сам начинает верить сам в эту ерунду, страх исчезает и он отваживается на свой аквапарк с последствиями. Это я наблюдал сам воочию (с масштабом меньше Трансвааля но все же). Поэтому при всем уважении к старикам и их опыту я с иронией отношусь к их мессианским потугам (особенно когда выпьют). Кроме того у большинства "стариков" есть один существенный недостаток: тотальная неспособность к обучению, которая на мой опять таки взгляд накладывает определенные условия на их ("стариков") практическое использование.
Так что надо просто рассуждать так: мы просто скромные парни которые делаем свою работу за деньги, содержать семью. И будем стараться делать ее делать хорошо - хоть пирожки придется лепить, хоть проекты. И все - nothing special - никаких миссий.
А гордость - смертный грех.

[Prokurat (старший)]

The_Mercy_Seat

[/quote]

Никогда не видел, чтобы грубые ошибки молодых приводили к трагедиям.

Если над этим молодым стоит более опытный конструктор, то это его ошибка.

Хотя бы потому что у них страху побольше.

Попадаются и бесстрашные, особенно после развала крупных институтов.

А потом он сам начинает верить сам в эту ерунду, страх исчезает и он отваживается на свой аквапарк с последствиями.

Думаю, что Канчели слишком верит в теорию, которая верна. Думаю, что если бы я верил в теорию также как и Канчели, то на половине моих объектов были бы крупные неприятности.

...у большинства "стариков" есть один существенный недостаток: тотальная неспособность к обучению.

Я бы не обобщал. Кому-то время учиться, а кому-то накапливать информацию. Каждый новый объект ставит новые проблемы, которые нужно решать и таким образом создавать новую информацию.

...которая на мой опять таки взгляд накладывает определенные условия на их ("стариков") практическое использование.

Стариков я определяю по походке, то-есть как у них обстоит дело с суставами.

Так что надо просто рассуждать так: мы просто скромные парни которые делаем свою работу за деньги, содержать семью. И будем стараться делать ее делать хорошо - хоть пирожки придется лепить, хоть проекты. И все - nothing special - никаких миссий. А гордость - смертный грех.

Наверное у вас это наболело по работе. В моей скромной конструкторской мастерской, есть еще два скромных парня, которые пришли к нам после института 5 лет назад и стали главными конструкторами и лепят наши пирожки. (Еще два главных конструктора улетели и работают в частной конструкторской фирме, под руководством одного из них - известyен на этом форуме под ником Prokurat, который тоже пришел ко мне молодым специалистом, - выслушивал и выслушивает до сих пор мои бредни, а на субботу и воскресенье подбрасывет внука)

[EUDGEN]

[ b]Уважаемые коллеги![/b]
Не хочется открывать новую тему, и, находясь на теме под флагом " Доверять...ли программам?" выкладываю, казалось бы, программный нелогизм... Поясню:
1. Пространственная модель в каркасно-связевом образе.
2. Рассматривается линейно-упругая работа.
3. Загружение статическое и полное (без учета истории).
4. Смотрим эпюру моментов в ригелях верхних ярусов, напомню: только от вертикальной нагрузки (qэкв=3.3т/м). Что видим? На контакте с Д/Ж в ригелях М=17 тм. Проверяем вручную: М=q*l*l/12=10тм. Кто не прав? Смотрим перемещения узлов по вертикали левого и правого узлов ригеля. Разница 9 - 10 мм. Это очень существенно для МКЭ в перемещениях. Отсюда и картинка. Программа ессно не виновата, "виноват" расчетчик, не сумевший отразить весь спектр реализма работы сопрягаемых конструкций (геометрию, физику и историю) в приложении к нашей специальности.
Что делать? Подключаем логику и практику..., вводим численные поправки в модель для учета неучтенного реализма. Я например, понижаю модуль бетона в приопорных сечениях ригелей на 25-30%.
Картинка поменялась в сторону логики... Если интересно выложу и оную.
PS
Жду шквал рекомендаций по учету физнелина, трещинообразования (раскрытия и закрытия), истории возведения и нагружения, отраженных к применению в наших "умных" СНиПах... особенно для пространственных моделей с учетом совместной работы с основаниями.
Однако, расчетная программа как бы нипричем...хотелось бы иметь такую универсальную, и что бы еще и деньги печатала...правда, тогда и работать не нужно .
УВЫ: наша профессия уж очень неоднозначна, и посему:
[ATTACH]1161766373.jpg[/ATTACH]

[DEM]

EUDGEN

М=q*l*l/12=10тм

А вот тут постойте с какого перепугу вы вводите данную формулу в данном случае эта формула не подходит.
Я полгода назад расчитывал в ручную m -образную раму, так вот результаты ручного и машинного расчета разнились на 20-30 %. Мне кажется это вполне удовлетворительный результат.
Дело в том что там были стойки переменного сечения, да еще и каждая отличалась от другой. Да и в ручном расчете была плоская задача а в машинном пространственная.

[Romka]

Сообщение от EUDGEN 1. Пространственная модель в каркасно-связевом образе. 4. Смотрим эпюру моментов в ригелях верхних ярусов, напомню: только от вертикальной нагрузки (qэкв=3.3т/м). Что видим? На контакте с Д/Ж в ригелях М=17 тм. Проверяем вручную: М=q*l*l/12=10тм. Кто не прав? Смотрим перемещения узлов по вертикали левого и правого узлов ригеля. Разница 9 - 10 мм. Это очень существенно для МКЭ в перемещениях. Отсюда и картинка.

У меня встречалась подобная проблема. Хотя разность вертикальных деформаций опор бала около 3мм.
Дело в том, что при рамно-связевом каркасе Д/ж имеюм значительно большую жесткость, чем колонны (К), значит и осевые деформации колонн будут значительно большими у К. Учитывать осевые деформации мы обязаны, особенно в сейсмике (п.3.27 Сейсм СНиП), тем более, что МКЭ-программы позволяют нам это делать.
Обратите внимание на эпюру М. На нижних этажах она стандартная (М=q*L^2/12 или немного другая в зависимости от соотношения жесткостей), а на верхних этажах эпюра корячится таким образом, что в ригеле в месте примыкания к "просевшей" колонне опорный момент приближается к нулю, а в пролете и на жесткой опоре момент растет.
Я думаю, что в высоких зданиях надо стараться делать опоры более-или-менее одинаково жесткими, тогда эпюра М будет стандартная.

Сообщение от EUDGEN Что делать? Я например, понижаю модуль бетона в приопорных сечениях ригелей на 25-30%.

Слышал о таком приеме. Интересно, а есть ли практические рекомендации по его применению? Не является ли этот прием "перераспределением усилий", предложенных еще Гвоздевым?
[sm2102]

[EUDGEN]

Romka

Дело в том, что при рамно-связевом каркасе Д/ж имеют значительно большую жесткость, чем колонны (К), значит и осевые деформации колонн будут значительно большими у К. Учитывать осевые деформации мы обязаны, особенно в сейсмике (п.3.27 Сейсм СНиП), тем более, что МКЭ-программы позволяют нам это делать.

1. Так кто ж спорит? Почему сей эффект проявляется сов.очевидно. Это грабли, на которые я наступаю каждый день...Плюс сейсмика..., итого: сечение ригеля 400х500 в верхней зоне нужно армировать 30 см2 (4d32)! Это немало... Если учесть какую-то пластику, картина ессно поменяется.
2. Не будем забывать и о неточностях расчетных моделей. По поводу набегания продольных деформаций я неоднократно высказывался и убежден, что больший процент в этой разнице нивелируется при поэтажном монтаже и пригрузке. (Жаль, мне неизвестны натурные исследования сих процессов во времени).
3. Есть еще одна особенность учета пластики в ригеле. Синхронно в работу с большим напряжением втупает перекрытие (если монолитное) - это видно из диаграмм армирования. Т.е. разгружая ригель на опорах - пригружаем пролетную часть, колонну и перекрытие. Логично.
PS
Виноват, понесло в мою "любимую" тему...Хотя здесь просят высказаться о доверии к програмам. Не в них беда - этож инструмент: в какие руки попадет, такое изделие и получится .

[DTab]

Сообщение от Prokurat (старший) Prokurat Саша, зашел на первую допотопну страницу и обнаружил твою тему которую мы давно обсуждаем. Я бы не ставил вопрос, можно ли доверять программе. Я бы ставил вопрос можно ли доверять счастливому обладателю программы. Мой больной вопрос об инженерной подготовке пользователя.

Другими словами можно , если знаешь все слабые места прграммы, а так-же сможешь объяснить все результаты выданные этой прграммой.
И самое главное вычиркнуть из своего лексикона фразу типа -" НЕ ЗНАЮ - МАШИНА ТАК ПОСЧИТАЛА."

[Prokurat (старший)]

DTab

Другими словами можно , если знаешь все слабые места прграммы, а так-же сможешь объяснить все результаты выданные этой прграммой. И самое главное вычиркнуть из своего лексикона фразу типа -" НЕ ЗНАЮ - МАШИНА ТАК ПОСЧИТАЛА.

Именно так.
Еще в ходу такая классификация: конструктор, инженер, расчетчик.

В слове РАСЧЕТЧИК, что-то ущербное. Расчет, это проста одна из функций деятельности инженера (конструктора). Человек всю жизнь просиживающий за расчетами, а были и такие, не совсем... Конечно это я отношу к обычному нашему строительству.

Умение конструировать основопологающее. Затем то что ты наконструировал нужно еще и реализовать. Отсюда и придумали термин: главный конструктор.

[EUDGEN]

Prokurat (старший)

В слове РАСЧЕТЧИК, что-то ущербное. Расчет, это проста одна из функций деятельности инженера (конструктора). Человек всю жизнь просиживающий за расчетами, а были и такие, не совсем... Конечно это я отношу к обычному нашему строительству.

С большим уважением отношусь к профессионалам.
Ваше мнение по поводу моих сомнений:
Подробней в теме:http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5508
Напомню еще раз цитатой мои тревоги:
Цитата:

Вопрос: не видите ли Вы нелогичность эпюры моментов в нижних участках колонн, если относительные перемещения смежных узлов практически совпадают, т.е. деформаций изгибных нет, а момент громадный и посмотрите на его знак... 4. Даже от сейсмики такого не наблюдается... PS Потому-то я и защемляю по обрезу при проверке прочности наземных конструкций.

114 кБ

[EUDGEN]

Виноват, картинка не зацепилась:
[ATTACH]1162294840.jpg[/ATTACH]

[Prokurat]

EUDGEN
Ерунда какая-то - 100%

Попробуй смоделировать в 3D, например в Космос/Works. Я думаю все сомнения будут развеяны.

[Prokurat (старший)]

Prokurat, как ты мою внучку назовешь?

[Romka]

EUDGEN
Возможно дело в моделировании стыка ФП и колонны.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?p=102991#102991

[Dym]

Код:

[Выделить все]

И самое главное вычиркнуть из своего лексикона фразу типа -" НЕ ЗНАЮ - МАШИНА ТАК ПОСЧИТАЛА."

[DTab]

[quote="EUDGEN
Вопрос: не видите ли Вы нелогичность эпюры моментов в нижних участках колонн, если относительные перемещения смежных узлов практически совпадают, т.е. деформаций изгибных нет, а момент громадный и посмотрите на его знак...
[/quote]


Насчет громадного момента ни чего не могу сказать т.к. не знаю исходных данных , а вот хорактер можно понять из простого примера на рисунке. Добавте еще горизонтальные усилия в стене (боковое расширение в середине этажа) и возможно кортина покажется не такой уж сюреалистичной.
PS
я надеюсь схема построена с учетом грунта.
[ATTACH]1162362316.jpg[/ATTACH]

[Om81]

Prokurat, как ты мою внучку назовешь?

...

Возможно дело в моделировании стыка ФП и колонны.

...

Вопрос: не видите ли Вы нелогичность эпюры моментов в нижних участках колонн, если относительные перемещения смежных узлов практически совпадают, т.е. деформаций изгибных нет, а момент громадный и посмотрите на его знак...

[Prokurat]

Prokurat (старший)

Prokurat, как ты мою внучку назовешь?

Prokurat (младшая)

[Prokurat (старший)]

Prokurat

- Prokurat, как ты мою внучку назовешь? - Prokurat (младшая)

Спасибо, Саша, главное, что не Альбиной!