[Nana]

Подскажите почему это произошло и как с этим бороться. было забетонировано месяца 4 назад

[Дрюха]

Потому что Каков вопрос,таков и ответ)

[Nana]

не смогла фото прикрепить. ничего смешного.

[Forrest_Gump]

а смысл обижаться? Вы видели разрушение живьем, мы - нет.
может под разрушение Вы поднимаете не выкалывание бетона, а лишь появление волосяных трещин. тут всяких "может быть" - много.
так что лучше найдите способ прикрепить фото и более детальное описание объекта.

[Andrei 1777]

Попробуйте ещё раз и не обижайтесь

[Nana]

получилось?

[Forrest_Gump]

больше похоже не на разрушение бетона, а на раковины от непровибрирования....

[Andrei 1777]

Качество фот ужасное, на первой ещё можно различить бетон и арматуру, а на второй вообще не понятно

[Nana]

не, я не обижаюсь, не сразу поняла как отправить.
картинки не очень удачны , повсеместно обсыпался бетон, видать арматуру. особенно внизу колонн, это не видно на фото.

[Jeka]

Арматура ржавая что-ли? Не видно ж нечего...

[Villy-Churak]

Да чтож такие фото плохие?

Бетон разрушается:

1. От замерзания не прореагировавшей воды...
2. От температурного перепада, когда горячий элемент резко начинает остывать. Это касается не толко заводских конструкций, но и литья "на кипятке" зимой в опалубку - надо утеплять...
3. От кислотных дождей - коррозия бетона (щелочной состав сам по себе)
4. Коррозия арматуры (и расширение) из-за малого защитного слоя или из-за пористого неплотного бетона.
5. Нагрузили конструкцию и арматура выперла неокрепший бетон...

Но там ничего не видно! Что это за фото?
Дайте и место разрушения чётко и что за конструкция стоит?

[Ashfall]

Плохо провибрировали при укладке бетонную смесь.....ЯТД

[AMS]

Фото не очень качественное и понятно почему - снимали общим планом, потом вырезали фрагмент с недостаточным для него разрешением.
Что изображено на первом фото ?. Если присмотреться, то видна продольная (горизонтальная) арматура AIII. В колоннах их не ставят, в ДЖ - да. Тогда это скореее всего случай раздельного бетонирования диафрагмы или диафрагмы и примыкающей к ней колонны. Поставили опалубку и сбросили в нее бетон. Вибратора здесь или вообще не было, или как это бывает,потыкали вибратором в средине колонны а про углы - да науих .....
Соответствует квалификации стоящих по утрам у ворот в надежде поймать случайный зароботок, или мастеру и прорабу все это ...... (надоело) и ему вообще нет до этого дела - зарплату уже полгода не платят.
Другого объяснения причины, кроме как потеря интереса и полное отвращение к работе у исполнителей, причем от самого низа до самого ВЕРХА у меня нет. В таких "мелочах" все это и проявляется.

[Madtosh]

Бетон надо было хотя-бы немного по-тыкать!

[Nana]

а вот так ?

[msv79]

че там за щепки))) вместо фиксаторов чтоли )))) ЫЫЫЫЫЫ

[Atl]

Это не провибрировали бетон нормально

[Forrest_Gump]

а если так, то мое мнение - не провибрировали, не уплотнили смесь хорошо. лечение - закатать в бетон этих строителей.
крайне желательно провести обследование с дефектоскопией.
для колонн, если нет внутренних раковин - не сильно трагично. зачищать отшелушивающийся бетон, ставить опалубку и под давлением нагнетать раствор.
для плит перекрытия придется разбивать бетон и перезаливать. мое мнение.

[AMS]

Сообщение от msv79 че там за щепки))) вместо фиксаторов чтоли )))) ЫЫЫЫЫЫ

Да не фиксаторы это, а отдирали ломом опалубочный щит, а потом его естественно выбросили.
Но в принципе выложенные фото еще раз подтверждают, что работу на этом объекте выполняли каторжане, естественно, за бесплатно...
Откуда, интересно это - большой секрет?? У нас в Астане такого я еще не видел

[AMS]

Нет, извиняюсь, вспомнил- был года 3-4 назад в моей практике расследования причин аварийного состояния зданий случай, когда в одной из колонн на практически построенном 9-ти этажном монолитном каркасном здании, когда велась уже кладка наружных и внутренних стен разорвало в нижней части на непровибрированном участке колонну первого этажа. Рабочую арматуру колонны- 8d20 выгнуло на участке 60-70 см бочкой, в центре осталась шейка бетона 20-30 см. Разрушение было хрупким и был по словам очевидцев слышен хлопок, причем куски бетона разбросало в радиусе 1,5-2 м от колонны. Разогнуло хомуты, которые как потом выяснилось не были загнуты внутрь. На этом участке внутри колонны был не бетон, а груда щебня, практически без цементного молока - произошло расслоение бетонной смеси при сбрасывании бетона, да и вибраторы до низа колонны не доставали - высота их на первом этаже 3,6 м - под автостоянку. Но цементное молоко, просочившееся по крям скрыло этот дефект. Спасли здание от обрушения деревянные круглые стойки под перекрытия и балки, стоящие на ростверке-плите. Трещины в перекрытиях и балках прослеживались и на на последующих 3-х этажах.
Чем закончилось - отобрали у подрядчика на 3 месяца лицензию, с объекты выгнали,(объект - административное здание), но прежде заставили все восстановить - выкол заделали, колонны усилили обоймами из уголка 160 + облицевали их листом 8 мм.
Вот и думайте - насколько это правдоподобно.... или просто пуголка.

[Villy-Churak]

Теперь видно, что бетон не вибрировался.
Возможно смесь была некачественная.
Например, переборщили с щебнем - пожалели цемент. Добавить песка - будет желтоватым. А добавить щебня - цвет останется, а бетон будет слабее.
Может быть воды было мало...
Но хорошая вибрация всё равно уплотнила бы...

Может быть вообще не было ни ручных вибраторов, ни реек!
Просто "штыковали" лопатами. Так тоже можно. Днепрогэс (в кино видел ) - ногами топтали! Но это же как тщательно надо "топтать" и "штыковать"! А современные "строители" - не те, что были и в 30-е годы, и в мои 80-е... Не те!

[Алекс]

1е фото - расслоение в результате сбрасывания бетона с большой высоты, т.е. несоблюдение технологии бетонирования. Про 4е фото вообще молчу - это ж надо было так испохабить бетонирование.
Кроме того, что за свинарник на 1м и 3м фото.. Щепки, трубы валяются, раствор с плиты не счищен.. Это к вопросу об общей культуре производства работ.

[Kryaker]

Сообщение от AMS Нет, извиняюсь, вспомнил- был года 3-4 назад в моей практике расследования причин аварийного состояния зданий случай, когда в одной из колонн на практически построенном 9-ти этажном монолитном каркасном здании, когда велась уже кладка наружных и внутренних стен разорвало в нижней части на непровибрированном участке колонну первого этажа. Рабочую арматуру колонны- 8d20 выгнуло на участке 60-70 см бочкой, в центре осталась шейка бетона 20-30 см. Разрушение было хрупким и был по словам очевидцев слышен хлопок, причем куски бетона разбросало в радиусе 1,5-2 м от колонны. Разогнуло хомуты, которые как потом выяснилось не были загнуты внутрь. На этом участке внутри колонны был не бетон, а груда щебня, практически без цементного молока - произошло расслоение бетонной смеси при сбрасывании бетона, да и вибраторы до низа колонны не доставали - высота их на первом этаже 3,6 м - под автостоянку. Но цементное молоко, просочившееся по крям скрыло этот дефект. Спасли здание от обрушения деревянные круглые стойки под перекрытия и балки, стоящие на ростверке-плите. Трещины в перекрытиях и балках прослеживались и на на последующих 3-х этажах. Чем закончилось - отобрали у подрядчика на 3 месяца лицензию, с объекты выгнали,(объект - административное здание), но прежде заставили все восстановить - выкол заделали, колонны усилили обоймами из уголка 160 + облицевали их листом 8 мм. Вот и думайте - насколько это правдоподобно.... или просто пуголка.

Истинную правду глаголешь...

[Kryaker]

Сообщение от Villy-Churak Теперь видно, что бетон не вибрировался. Возможно смесь была некачественная. Например, переборщили с щебнем - пожалели цемент. Добавить песка - будет желтоватым. А добавить щебня - цвет останется, а бетон будет слабее. Может быть воды было мало... Но хорошая вибрация всё равно уплотнила бы... Может быть вообще не было ни ручных вибраторов, ни реек! Просто "штыковали" лопатами. Так тоже можно. Днепрогэс (в кино видел ) - ногами топтали! Но это же как тщательно надо "топтать" и "штыковать"! А современные "строители" - не те, что были и в 30-е годы, и в мои 80-е... Не те!

Халтурщики были всегда... Даже при Ване 3-м

[AMS]

Из ссылки Kryaker в #24:
" Внутренняя часть стен заполнялась мелким камнем на жидком растворе известки, смешанной с песком. По заключению псковских мастеров, призванных великим князем, скрепляющая известковая масса оказалась недостаточно прочной".
Недавно по Дискавери смотрел передачу про строительство Великой Китайской стены. Так вот только недавно (?) было установлено, что наиболее сохранившиеся в целостности участки стены выкладывались на растворе, содержащим промытый кварцевый песок, в котором основным вяжущим была рисовая мука. По прочности раствор не уступал высокомарочным ц/п, а по противодействию внешней среде во много раз превосходил, о чем и свидетельствует время, прошедшее после ее возведения. Но применять рисовую муку в строительстве в Китае начали еще задолго до начала возведения стены. Такой-же пастой, например заполняли стебли бамбука и из них делали перемычки, стойки.
Интересно, а что у нас дороже - цемент или рисовая мука ?. Может стоит в эпоху тотального подорожания стройматериалов заинтересоваться проблемой и создать наподобие ПромстройНИИРМ (рисовой муки) или НИИБС (бамбукостроения) ?...

Сообщение от AMS Из ссылки Kryaker в #24: " Внутренняя часть стен заполнялась мелким камнем на жидком растворе известки, смешанной с песком. По заключению псковских мастеров, призванных великим князем, скрепляющая известковая масса оказалась недостаточно прочной". Недавно по Дискавери смотрел передачу про строительство Великой Китайской стены. Так вот только недавно (?) было установлено, что наиболее сохранившиеся в целостности участки стены выкладывались на растворе, содержащим промытый кварцевый песок, в котором основным вяжущим была рисовая мука. По прочности раствор не уступал высокомарочным ц/п, а по противодействию внешней среде во много раз превосходил, о чем и свидетельствует время, прошедшее после ее возведения. Но применять рисовую муку в строительстве в Китае начали еще задолго до начала возведения стены. Такой-же пастой, например заполняли стебли бамбука и из них делали перемычки, стойки. Интересно, а что у нас дороже - цемент или рисовая мука ?. Может стоит в эпоху тотального подорожания стройматериалов заинтересоваться проблемой и создать наподобие ПромстройНИИРМ (рисовой муки) или НИИБС (бамбукостроения) ?...

у вас в голове так прочно обосновалась китайская культура строителсьтва, что вы совершенно забываете о таковой культуре российской - не менее богатой... Почитайте о зодчих и их творениях древней руси

[Forrest_Gump]

рис в нашей стране дороже цемента. потому что рис не растет в России. кстати, в Индонезии, где растет рис, для производства цемента активно используют вулканический туф, а рис кушают...

[Kryaker]

рис в нашей стране дороже цемента. потому что рис не растет в России.

Рис у нас выращивают в краснодарском крае и на дальнем востоке.

[Vlamos]

to Kryaker : пост 23 фото справа - и чего с этим делать - рубить???

[AMS]

Сообщение от Vlamos to Kryaker : пост 23 фото справа - и чего с этим делать - рубить???

Это долитый участок верха колонны при ее высоте выше высоты стандартной опалубки. На первых этажах каркасных зданий, занятых под офисные помещения, торговые центры, автостоянки очень распространееное явление. Головная боль прежде всего подрядчиков и технадзоров заказчика. В проекте этого нет, а строить надо. Доборная опалубка в таких случаях ставиться самодельная. Качество таких "вставок" как правило низкое, кроме этого в колонне образуется горизонтальный рабочий шов. Самое оптимальное решение для таких случаев - бетонировать всю колонну одновременно с установленной вставкой. Но если уж предполагается такой вариант (имея в виду наращивание и кстати и у нас таких колонн на первых этажах каркасных зданий не мало), то этот участок усиливают, поставив заранее в каркасе колонны доп. арматуру и шаг хомутов возле шва принимают 100-150 мм. Тогда как правило вопросы "Что делать", если конечно бетон не покажет практически нулевую прочность упрощаются. Можно просчитать этот участок, с учетом доп. армирования и фактической прочности бетона. Если будет все-же недостаточно, то усиливают. Рубить - если колонна на первом этаже, то иногда вырубают полностью всю колонну, если выше, то технически это осуществить будет проблематично.

[Kryaker]

Это долитый участок верха колонны при ее высоте выше высоты стандартной опалубки. На первых этажах каркасных зданий, занятых под офисные помещения, торговые центры, автостоянки очень распространееное явление. Головная боль прежде всего подрядчиков и технадзоров заказчика. В проекте этого нет, а строить надо. Доборная оплубка в таких случаях ставиться самодельная. Качество таких "вставок" как правило низкое. В колонне образуется горизонтальный рабочий шов. Самое оптимальное решение для таких случаев - усилить его, поставив заранее на переходном участке в каркасе доп. арматуру и шаг хомутов на шве прининять 100-150 мм. Тогда как правило вопросы "Что делать", если конечно бетон не покажет нулевую прочность упрощаются. Можно просчитать этот участок, с учетом доп. армирования и фактической прочности бетона. Если будет все-же недостаточно, то усиливать. Рубить - если это на первом этаже, то иногда вырубают полностью всю колонну, если выше, то технически это осуществить будет проблематично.

И хотя чаще всего Вы правы - здесь случай веселее. Это просто перерыв в бетонировании причем в этой колонне их ДВА! Правда бетон в данном случае был пристоен - В25 не ниже. Взяли в обойму и обетонировали.

На этом - же объекте были еще смешные случаи - Одну из стен цокольного этажа целиком отлили из "обмывок" миксеров - срубили.
Пару колонн "забыли" поставить. А количество срубленных из-за отклонений колонн превысило 20 шт. ( причем мелочи в виде недовибрирования и мелких отклонений пришлось не заметить) И ванну бассейна пришлось срубить...

[AMS]

Цитата:Сообщение от Kryaker
А количество срубленных из-за отклонений колонн превысило 20 шт. ( причем мелочи в виде недовибрирования и мелких отклонений пришлось не заметить) И ванну бассейна пришлось срубить...

Интересно, а срубали все колонны, у которых отклонения от проектного положения превышали максимальное значение по СНиП ?. Колонны "уходят" от проектного положения чаще всего из-за того, что выпуска арматуры из фундамента "запустили" не оттуда. А это 10 мм отклонения от проектного положеня стержня. Как насчет того, чтобы выводить поэтажно колонну на проектные оси - такие идеи не приходят у ваших прорабов ?. И самое интересное, что уверены в правильности такого решения и не понимают, почему так категорически нельзя делать. Пусть уж по чертежам АР будет колонна смещена, но не нагружена диким дополнительным эксцентриситетом. Между прочим, если в расчетной схеме сместить колонну скажем на 100 мм - на сколько изменяться в ней усилия и соответстенно армирование?.Интересный вопрос.

[GAS]

Смотрю я на эти фото бетона и "радуюсь" - не один я сэтой проблемой сталкнулся.
Причны таких раковен 3:
1. да не провебрировали
2. опалубку не очистили от снега
3. температура бетона при приемке - бала она в лучшем случае +3-5 град.
Наложение хотябы двух составляющих - вот вам и результат.
Я сегодня с объекта приехал - точ в точ теже яйца.
Теперь гадаю над проблемой - откуда в монолитной стене куски бетона ячеистой структуры (прочный пенобетон). Нус господа знатоки подскажите пожалуйста.

[AMS]

Сообщение от GAS Теперь гадаю над проблемой - откуда в монолитной стене куски бетона ячеистой структуры (прочный пенобетон). Нус господа знатоки подскажите пожалуйста.

Не понял - именно пенобетон ?? или структура тяжелого бетона такая получилась. Если все-же пенобетон, то скорее всего перед этим в смесителе делали пенобетон, стенки как всегда толком не очистили. А потом, когда крутили настоящий бетон, то все это поотпадало и перемешалось....
Так не только пенобетон, куски бентонитовой глины попадались в бетоне - и как потом оказалось в этих миксерах до этого двое суток возили глинистый раствор для подпорной стенки.

[Kryaker]

Интересно, а срубали все колонны, у которых отклонения от проектного положения превышали максимальное значение по СНиП

Да что вы, только те что от вертикали более чем на 100 мм отклонены...

Бетонировали в мороз, почти не грели, понадеялись на добавки, сняли опалубки, а тут оттепель сволочь...
Бетон-то проектную набрал, но было уже поздно...

Я когда первый раз туда заскочил - было уже темно, и панораму фотоаппарат не взял.
Это было шоу "букет цветов в вазе"... Ну а теперь посрубали цветочки...

На остальную муть есть ксс... В крайнем случае - усиление.

[GAS]

Бетон был залит нормальный В30, никакой глины и прочих включений - а вот получился газобетон, точнее вкрапления.

[GAS]

Более того, заливка зимняя, лаборатория простукивала и показала прочность 102% - а вот потом это выползло. Подрядчика (точнее директора) я знаю с хорошей стороны и халтуры на объекте особой не допускает и большие раковины вырубать сам заставляет - а произошедшее с бетоном чертовщина какая-то.

[AIK]

Сообщение от GAS Смотрю я на эти фото бетона и "радуюсь" - не один я сэтой проблемой сталкнулся. Причны таких раковен 3: 1. да не провебрировали 2. опалубку не очистили от снега 3. температура бетона при приемке - бала она в лучшем случае +3-5 град.

Забыли любимую тему наших водителей на миксерах: по дороге заехать и слить кубик бетона дачникам, а недостающий объем долить водой. Строители отливать конусы на входном контроле ленятся, вот вам и пенобетон. Ну и ясен пень, пятикубовая параша экономичнее чем бетононасос, плюхнул бетон в кучу и лопатами разогнал - красота!

[newAndrey]

Всё расписали, рассказали.
Нечего добавить

[GAS]

Сообщение от AIK Забыли любимую тему наших водителей на миксерах: по дороге заехать и слить кубик бетона дачникам, а недостающий объем долить водой. Строители отливать конусы на входном контроле ленятся, вот вам и пенобетон. Ну и ясен пень, пятикубовая параша экономичнее чем бетононасос, плюхнул бетон в кучу и лопатами разогнал - красота!

Бетонный узел - у заказчика, миксера тож его, в маленьком городе где все на виду из-за 1000р никто не рискует стабильной зарплатой. Не дело не в миксере - воровство исключено. Я подазреваю что-то с изготовлением бетона намудрили с ПМД. Вот и вышло: Бетон+ПМД+Эл.прогрев=нарушение принципов мироздания, матрица и прочие аномалии. Это я к тому "бетон дело тонкое".

[AMS]

GAS - намудрить на БРУ можно и с В/Ц отношением, зная что сертификаты на бетон выдают формально, а на площадке входной контроль не ведется. Но если ведется, то поднимайте протоколы испытаний и с претензиями обращайтесь к поставщикам.
Лишняя вода - враг бетона и не вступившая в реакцию гидратации вода при интенсивном прогреве, не соблюдении его режима и параметров просто выпаривается и образует в структуре бетона микро и макропоры. А если еще толком не провибрировали...
Если бы все в таких случаях получилось нормально, то тогда на этом материале можно было бы писать антидиссертации и издавать антинормы )).
Безусловно, что могут повлиять и другие факторы. Но они без конкретного анализа будут носить только вероятностный, предположительный характер.

[Ssg]

Всем привет. Не исключена причина в некачественом цементе, или цемент например из Китая

[AIK]

Сообщение от Ssg цемент например из Китая

Это ж какой у вас там отдел логистики! Познакомь!

[Ssg]

Причем логистики?

[AIK]

Просто я представил себе благословенный край, где логистики настолько суровы, что возят цемент из Китая и песок из Сахары, а зоказчеги настолько суровы, что все это пропускают.

[Villy-Churak]

А что?
По Москве и области валом валит реклама турецкого цемента.
Китай или Турция - велика разница?
В Китае и сейсмика, и небоскрёбы фантастические стоят!
Почему это у них должен быть плохой цемент?

Хотя, ИМХО, конечно, но лучший цемент у нас в Воскресенске!
Это "типа" реклама "родного болота"...

[GAS]

По поводу цемента - на бетонном узле (по словам очевидцев) был цемент красного или бурого оттенка - может шлакоцемент или подобное что-то?

[AMS]

Сообщение от Villy-Churak А что? В Китае и сейсмика, и небоскрёбы фантастические стоят! Почему это у них должен быть плохой цемент?

По той-же причине, по какой у Китайских инженеров я не видел соток и ноутбуков, собранных в сараях где-нибудь в Урумчи, а произведенные на конвеерах филиалов Японских, Европейских фирм в Шанхае, Гонконге.
В Штаты, Европу они стройматериалы возят те-же, из которых строят самые высокие в мире небоскребы. А жуликов и у них, и у нас, совместно наживающихся на производстве и перепродаже строительных матералов вполне хватает.Приучили мы их к этому.

[AIK]

Сообщение от Villy-Churak А что? Китай или Турция - велика разница?

Вот это масштабы у человека! Геополитик, однако

[baryshnikoff]

Еще парочка причин: жесткая смесь и долгая дорога с БРУ до площадки.

[GAS]

Конечно не совсем к теме, но все и проектировщики и подрядчики аж кричат "НАДОЕЛА ХАЛТУРА - ХОЧЕТСЯ ТАК ЧТОБ НА СОВЕСТЬ", а практически всегда получается "рад бы душой в рай да грехи не пускают"