[Antonyony]

Доброго дня всем!
Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?
К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

[Солидворкер]

Есть такой ГОСТ 5264-80 Ручная дуговая сварка. Соединения сварные. Основные типы, конструктивные элементы и размеры
В нем оговорены параметры разделки кромок, так что, если шов стандартный, разделку специально можешь не оговаривать.

[Bull]

Сначала удивился, почему только 2 сообщения осталось... Потом дошло, что из другого форума автор с вопросом. Видно, советы строителей/архитекторов хочет послушать. (Кстати, абсолютно согласен с Солидворкером. Притом, что ГОСТы и другие есть с указанием всех конструктивных элементов разделки в самом тексте)

[Antonyony]

Я прекрасно осведомлен о существовании гостов
В том числе и о "ГОСТ 5264-80 Ручная дуговая сварка.", который только что лишний раз просмотрел.

"разделку специально можешь не оговаривать."
А чем подтверждено Ваше мнение?
Я оговорюсь, что интересует однозначная документальная запись о том, что конструктор должен или нет прорисовывать разделку.
Размышлять можно на несколько страниц!

Эта же тема была создана и на другом форуме(http://www.sapr2k.ru/index.php?showtopic=21527&st=0 - надеюсь модератор не сочтет это за рекламу), однако, так ни к чему и не пришли.
Поэтому обратился на этот сайт, в надежде услышать мнения как можно большего числа людей. Точнее уже нужно не мнение, а конкретный тык носом в ссылку на нормативный док-т

[GeraKol]

мне кажется в разделе КД не откуда взяться сварке...!!!!!

[IG_Popov]

Не могу привести ссылку на норматив (досих пор ни одного на КМД не видел...), а вот на справочную лит-ру в виде "Составление КМД" Абаринова это пожалуйста , где-то в dnl она была.

[eax]

разделку кромок под сварной шов показывают в случае, когда, например, разделка осущесвляется с одной стороны детали, и конструктор оговаривает, с какой именно.

[Antonyony]

Сообщение от Bull Видно, советы строителей/архитекторов хочет послушать.

Прошу прощения, не понял? Тема в "Машиностроение". По-моему к разделу строительство, отношения не имеет.

Не могу привести ссылку на норматив (досих пор ни одного на КМД не видел...), а вот на справочную лит-ру в виде "Составление КМД" Абаринова это пожалуйста , где-то в dnl она была.

Спасибо, посмотрел, там этого нет. И, похоже, эта вырезка имеет отношения с строительным конструкциям.
Я инженер-конструктор машиностроительной отрасли.

Вчера сосотоялся неприятный разговор с "Умами" на нашем предприятии. Пока не докажу обратного, обязали ВСЮ разделку прорисовывать. Убеждения, логика, опыт не помогли. Теперь только тык носом в нормативный документ выручит.

[Владимир М]

Antonyony, ну а ра бочему нужно давать полную информацию по обработке детали? Как сам думаешь рабочему нужно думать или ему надо работать?

[Солидворкер]

Владимир М, в машиностроении рабочие получают чертежи не от конструкторов, а от технологов.

[Солидворкер]

Antonyony,
ГОСТ 2.109-73
"1.1.2. На чертежах допускается давать ссылки на межгосударственные, государственные, национальные, отраслевые стандарты и технические условия, если они полностью и однозначно определяют соответствующие требования"

[getr]

Есть ГОСТ 2.312-72,который устанавливает условные изображения и обозначения швов в констукторских документах и стоительной документации как для стандартных так и нестандартных.

[Bull]

Сообщение от Antonyony Прошу прощения, не понял? Тема в "Машиностроение".

Да нет, всё нормально. Просто тут подавляющее большинство именно строителей. Я это и имел ввиду.

А они не знают, как уже упомянул Солидворкер, что рабочие получают не только чертежи, но именно КТД (конструкторско-технологическую документацию). Если технология составлена подробно с операционными эскизами и картами контроля, то чертежи для изготовления в цеху даже могут отсутствовать (теоретически, конечно).

PS Кинул на всякий цитату с Солидворкер'а на тот форум.

[rocker]

Сообщение от Солидворкер Владимир М, в машиностроении рабочие получают чертежи не от конструкторов, а от технологов.

Не всегда.Если отдел производит нестандартное оборудование,то конструктору приходится делать все необходимое для того чтобы изделие было изготовлено,т.к. технолога, как правило, в таких отделах нет,а отдел должен работать оперативно.(Иногда приходится давать чертежи на вещи,указанные в спецификации в разделе "Стандартные изделия")
Возможно у нашего коллеги именно такой случай--не будут же его начальники искать ему (и себе) дополнительную работу.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull А они не знают, как уже упомянул Солидворкер, что рабочие получают не только чертежи, но именно КТД (конструкторско-технологическую документацию). Если технология составлена подробно с операционными эскизами и картами контроля, то чертежи для изготовления в цеху даже могут отсутствовать (теоретически, конечно). PS Кинул на всякий цитату с Солидворкер'а на тот форум.

В мелко-серийном и индивидуальном производстве технология как правило пишется маршрутная, например токарная, фрезерная и т.д. с кратким содержанием операции , никаких операционных эсакизов тамА нету, реально рабочий видит в основном чертеж.
Рабочий Ыстественно универсал, ну и оборудование универсально, приспособлений для операции минимум

В крупносерийном и поточном производстве наоборот, как правило рабочий не видит чертеж, иногда на рабочем месте есть операционные эскизы. Как правило оборудование и приспособления специальные, настроенные на определенныю операцию, как правило рабочему в общем-то уже не нужны операционные эскизы, почти кажнЫй день он делает эту операцию, т.е подошел, включил станок, настроился и начал работать.

тАпЕрь по поводу разделки кромок под сварку онЕ делаются всегда

В индивидуальном и мелкосерийном производстве как мы уже сказали все берется из чертежа . Как правило в производственном процессе участвуют конструктора наряду с технологами.

А в крупно-серийном производстве деталь чертится один раз, она вся вылизана до пунктика и запятой, можно уж еЁ и оформить нормально.

[Bull]

Serge Krasnikov , если это ты мне, то зря... Я работал и работаю именно в мелкосерийном пр-ве (вернее, в этой его части, хотя предприятие и занимается выпуском различных серий, в т.ч. и массовой). Так вот, если рабочий грамотный, ему вообще не нужна информация ни из чертежа, ни из технологии. Он знает, где и как будет использоваться деталь и этого ему достаточно. Для фрезеровщика в чертеж вносят п. ТТ, где говорится ТОЛЬКО О НЕОБХОДИМОСТИ разделки кромки по ГОСТ, далее или слесарь, или сам сварщик говорит, как ему надо эту кромку скосить. И ВСЁ!!! Как следствие, КТД делается за минимальные сроки и никаких претензий ни у рабочих, ни у начальства нет. Для аудита же в комнатах сварщиков могут повесить выдержки из ГОСТ (утвержденных, с печатями) или обеспечить наличие целых ГОСТ (тоже утверждённых).

А вот с уходом грамотных рабочих (на пенсию, другое предприятие и т.д.) и возникают вопросы. Хотя всё дело именно в квалификации рабочего персонала. Т.е. всё чаще и чаще нам приходится работать не по правилам, а на дурака... Только всё равно у этих дураков з/п остаётся выше, чем у обычного технолога/конструктора...

[rocker]

Сообщение от Bull Для фрезеровщика в чертеж вносят п. ТТ, где говорится ТОЛЬКО О НЕОБХОДИМОСТИ разделки кромки по ГОСТ, далее или слесарь, или сам сварщик говорит, как ему надо эту кромку скосить. И ВСЁ!!!

Иногда приходится полагаться только на себя (исключая цепочку слесарь\сварщик сказал>фрезеровщику).От того,что кто-то что-то не так понял (а конструктор,по сути,прав) переделка неправильно изготовленного изделия не отменяется.Лучше изобразить несколько размеров (тем более,что материалы под рукой,а может кто-то и по памяти как упомянутые выше слесарь со сварщиком).

[Bull]

Ну это ты практически мой второй абзац разъяснил.

[Солидворкер]

Коллеги, не надо ссориться!
Резюмируем вопрос "Подготовка кромок для сварки, обязан ли конструктор их прорисовывать для каждой детали?"
Я бы сказал так:
Не обязан, поскольку геометрия раздела кромок четко оговорена в стандартах, но это весьма желательно делать для облегчения жизни всех, кто учавствует в производственной цепочке.

[Bull]

А кто ссорится?..
И абсолютно грамотное заключение сделал. Так что

+1

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Так вот, если рабочий грамотный, ему вообще не нужна информация ни из чертежа, ни из технологии. Он знает, где и как будет использоваться деталь и этого ему достаточно.

Рабочий, даже самый грамотный не обязан знать где и как она используется(не надо на него перекладывать свои обязанности), а вот как изготовить её он знает не хуже технолога и даже лучше конструктора

Для фрезеровщика в чертеж вносят п. ТТ, где говорится ТОЛЬКО О НЕОБХОДИМОСТИ разделки кромки по ГОСТ

Не дают ему ГОСТов на руки

далее или слесарь, или сам сварщик говорит, как ему надо эту кромку скосить.

Типичные заводские условия: твой узел делают сразу два-три десятка станочников и только после того как онЕ сделаны детали передаются сборщикам, а до этого слесарь может и не знать о существовании той или иной детали (завод он и есть завод, а то что вы рассказываете типично для ремонтных мастерских, станций тех.обслуживания)

При всем при том, если у меня во всех чертежах будет не досказанность, то Ети 2-3 десятка рабочих, которые одновременно делают мой узел, меня растерзают , по крайней мере я из цеха не выйду

И ВСЁ!!! Как следствие, КТД делается за минимальные сроки и никаких претензий ни у рабочих, ни у начальства нет. Для аудита же в комнатах сварщиков могут повесить выдержки из ГОСТ

Да у меня на столе одних только ГОСТов лежит больше, чем можно расклеить в клетушке мастера

(утвержденных, с печатями) или обеспечить наличие целых ГОСТ (тоже утверждённых).

Это для меня откровение ОдАнАкО.
ГОСТы вообще-то предприятием не утверждаются, вот СПТ другое дело

[Bull]

Утверждаются как контрольный экземпляр, прошедший актуализацию. С утверждённой печатью отдела, отвечающего за ведение такого рода документации. (Аудит на СМК не проходили ни разу? Ужась... В смысле, то, что они требуют)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Утверждаются как контрольный экземпляр, прошедший актуализацию. С утверждённой печатью отдела, отвечающего за ведение такого рода документации. (Аудит на СМК не проходили ни разу? Ужась... В смысле, то, что они требуют)

Предприятием не утвеждается, разрабатывается профильным институтом и утвеждается ну там министерством, ЦНТИ
При лицензировании (у нас именно лицензирование) производства, у вас проверяют наличие договоров с ЦНТИ, которое и снабжает Етим.

ЗЫ. Утверждать ГОСТы на предприятии - это все равно что противостоять лунному затмению

[rocker]

Сообщение от Serge Krasnikov ...Утверждать ГОСТы на предприятии - это все равно что противостоять лунному затмению...

Не утверждать,а что-то на подобии:"принято к сведению".С последующим ознакомлением конструкторов,после чего конструктор обязан знать и руководствоваться именно этим документом.

[Bull]

Поясню поподробнее. Утверждается не ГОСТ, а, по сути, бумага. На бумагу ставится печать, которая означает, что экземпляр в архиве/предприятии проверен на соответствие текста/графики действующему ГОСТ. В печати есть графа даты, по которой видно, на какой момент экземпляр является актуальным, т.е. соответствующим действующему ГОСТ. Договор с ЦНТИ, есс-но, должен быть. Но это уже другой вопрос.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Поясню поподробнее. Утверждается не ГОСТ, а, по сути, бумага.

Твоя бумага не является ГОСТом она просто заверяется что гУмагА соотвествует ГОСТу, а передо мной именно ГОСТ
На Ём "ОС Контрольный" и ниже Ышо штампик "ИПК Издательство стандартов г.Новосибирск" "данная копия является официальной", вот так-то
Никаких печатей предприятия, токо штампик

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov На Ём "ОС Контрольный"

Сообщение от Serge Krasnikov Никаких печатей предприятия

Сам себе противоречишь...
Про такой штампик Bull и говорил

[Antonyony]

Сообщение от Солидворкер Antonyony, ГОСТ 2.109-73 "1.1.2. На чертежах допускается давать ссылки на межгосударственные, государственные, национальные, отраслевые стандарты и технические условия, если они полностью и однозначно определяют соответствующие требования"

Спасибо! Это уже что-то! Можно будет попробовать за это ухватиться
Хотя, довольно общая и размытая формулировка. Т.е. этот пункт разрешает нам упоминать о ГОСТах, как таковых, в чертежах. В тоже время, не освобождая нас от других нюансов, таких как указания о разделке кромок на входящих в сборку(в ней как раз ссылка на ГОСТ) чертежах деталей(а в них ни одного упоминания о разделке и ГОСТе - на это технологи напирают- типа разные технологи пишут технологию: 1н на сборку, 2й на детали, входящие в нее. И последний не знаком с чертежем сборки, поэтому технология выходит без кромок).

Хотя, пришла идейка в голову! На чертеже не прорисовывать никакию разделку, а добавить в тех требования формулировку: "провести разделку кромок в соответствии с ГОСТ *** и сборочным чертежем ***". Так и конструктор избавляется от лишней и пустой работы, и технолог получает указания в конкретном чертеже провести разделку.

Сообщение от Bull PS Кинул на всякий цитату с Солидворкер'а на тот форум.

Да, увидел уже Спасибо!

[ias]

Мы разделку кромок рисуем. Рабочий смотрит на чертеж - и там должно все быть.

[str02]

Короче сколько делаю КМД-всегда на деталях показывалась разделка с размерами из госта на сварку.

Если даже копать глубоко-по всем гостам-ручная сварка, полуавтоматом, автоматом-разделка разная идет. На завод приходять чертежи деталек, и отдельно отправочных марок. Не напишеш на детальке-фаска (с разрезом), строжка, фрезеровка-так и получишь деталь на выходе без всего.

[Геннадий aka PG]

Если чертеж серьезный - то надо показывать!
На чертежах поднадзорных котлонадзору вообще табличку рисуют со всеми типами швов.
И еще: откуда токарь или фрезеровщик должен знать ГОСТы по сварке, протачил и в кассу, а сврщик тоже разделкой кромок заниматься не будет.

[Солидворкер]

Сообщение от Геннадий aka PG И еще: откуда токарь или фрезеровщик должен знать ГОСТы по сварке, протачил и в кассу, а сврщик тоже разделкой кромок заниматься не будет.

Технолог должен знать, который токарю рисует, что точить...

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Солидворкер Технолог должен знать, который токарю рисует, что точить...

у него дальше технологической карты дело не пойдет, а там он напишет:
Выполнить .... под углом......
Я не встречал технолога, который за конструктором дорисовывает черетжи, оснатку и прчее -ДА

[Солидворкер]

Сообщение от Геннадий aka PG у него дальше технологической карты дело не пойдет, а там он напишет: Выполнить .... под углом...... Я не встречал технолога, который за конструктором дорисовывает черетжи, оснатку и прчее -ДА

Не дорисовывает чертежи, а рисует операционные эскизы, и оснастку, кстати тоже он рисует или конструктор по оснастке... А у меня таких за стенкой -целая комната...

[Bull]

Сообщение от Геннадий aka PG Я не встречал технолога, который за конструктором дорисовывает черетжи, оснатку и прчее -ДА

Будем знакомы... Булат. Когда работал технологом, конструкторов по оснастке не было. Да и смысла в них тоже, когда пр-во единичное, оснастка может понадобиться раз в месяц, а то и пару раз в год. А электроды рисовать так вообще считается обязанностью технолога. Операционные эскизы, конечно, мало какой технолог делает в единичном пр-ве, хотя и должен. Но каждый чертеж сопровождается технологией, приклееной к чертежу, где все операции вкратце расписаны. Если в чертеже только ГОСТ сварки указывается, то можно элементарный эскизик нарисовать и на маршрутной карте (как я и делал тогда). А уж операцию фрезеровки вписать под разделку кромки так просто ОБЯЗАН.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Солидворкер Сам себе противоречишь... Про такой штампик Bull и говорил

Нет не противоречУ...
Печать печать это когда написано такое-то предприятие и ставится на подписи отвественных лиц утвежденных приказом или подпись директора, например (специально для Bull) "Утверждаю, директор или главный инженер, заместитель директора и п.р."
Штампик же обезличен, просто "ОС учтен", "Не учтен", "Пошлите в там тарары".
ЗЫ. Делопроизводство немного-то знать надо

>Геннадию Поспелову
Лично сам работал в Тех. Бюро и именно конструктором по оснастке.
Ну дык вот.
В цехах где массовое производство конструктров нет, все делает ОГТ, у них есть конструкторские бюро, и технологи которые пишут техпроцессы и операционные эскизы
В цехах где делают нестандартку (опять повторяюсь) пишут маршрутный техпроцесс, а конструктор заказывает специальный инструмен, мерители, делает приспособления и п.р. Функционально мне подчинялась небольшая бригада

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov Нет не противоречУ... Печать печать это когда написано такое-то предприятие и ставится на подписи отвественных лиц утвежденных приказом или подпись директора

И только?

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Печать печать это...... Штампик же......

А как тебе тогда вот это, если уж в определения пошли?
stamp-
1. штамп
2. печать
3. ....

И потом, я конструктор, а не делопроизводитель

[Геннадий aka PG]

Я так понимаю чертежи разные бывают (разные типы производства, отрасли машиностроения) и везде делают по-своему.

[Клякса]

Доброго всем времени суток!

Сообщение от str02 Короче сколько делаю КМД-всегда на деталях показывалась разделка с размерами из госта на сварку. Если даже копать глубоко-по всем гостам-ручная сварка, полуавтоматом, автоматом-разделка разная идет. На завод приходять чертежи деталек, и отдельно отправочных марок. Не напишеш на детальке-фаска (с разрезом), строжка, фрезеровка-так и получишь деталь на выходе без всего.

Все верно, на _детальном_ чертеже (в смысле - на чертеже или эскизе детали) должны быть все необходимые размеры, в том числе и фасок-ласок.
Однако Antonyony спрашивал про сборку. А сборочно-сварочный чертеж фрезеровщикам нафиг нужен. Поэтому достаточно указать ГОСТ на сварку и величину ласки (при необходимости).
ЗЫ. Квалификация рабочих действительно больная тема. У меня просили не только сборочно-сварочные чертежи, но и картинку конструкции в сборе в формате .JPEG. Для наглядности.

[GWA18]

Дважды перечитал тему - и так и не врубился: то ли я слишком уж отстал от жизни, то ли у людей возникло недопонимание из-за подмены понятий.

Сообщение от Antonyony Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога? К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Согласно букве и духу ЕСКД, чертеж детали должен быть самодостаточным. В том смысле, что деталь должна быть изготовлена (а после этого - состыковаться с другими деталями без доработок) даже в том случае, если у изготовителя детали, кроме чертежа на эту деталь, больше нет никакой информации: ни конструктора под рукой, ни сборочного чертежа, ни чертежа сопрягаемой детали.
Возникает вопрос: если на чертеже детали не "прорисовывать эти кромки" - то как изготовитель (или технолог изготовителя) вообще сможет догадаться, что эти кромки должны быть? Даже если записать в ТТ фразу "провести разделку кромок в соответствии с ГОСТ *** и сборочным чертежем ***", то для грамотного определения геометрических параметров этих кромок нужны:
а) сборочный чертеж (для изготовления детали? абсурд), откуда можно выбрать информацию о сопрягаемой детали и сварном шве;
б) чертеж сопрягаемой детали.
Я не говорю, что нужен еще и ГОСТ - допустим, все знают ГОСТ назубок

Сообщение от Солидворкер Есть такой ГОСТ 5264-80 Ручная дуговая сварка. Соединения сварные. Основные типы, конструктивные элементы и размеры В нем оговорены параметры разделки кромок, ...

Совершенно верно. ГОСТ 5264-80 - необходимейшая вещь для конструктора, разрабатывающего чертеж детали.

...так что, если шов стандартный, разделку специально можешь не оговаривать.

Тоже согласен. Применительно к сборочному чертежу.

Сообщение от Солидворкер Antonyony, ГОСТ 2.109-73 "1.1.2. На чертежах допускается давать ссылки на межгосударственные, государственные, национальные, отраслевые стандарты и технические условия, если они полностью и однозначно определяют соответствующие требования"

К сожалению, в данном случае - неприменимо.

Сообщение от Солидворкер Коллеги, не надо ссориться! Резюмируем вопрос "Подготовка кромок для сварки, обязан ли конструктор их прорисовывать для каждой детали?" Я бы сказал так: Не обязан, поскольку геометрия раздела кромок четко оговорена в стандартах, но это весьма желательно делать для облегчения жизни всех, кто учавствует в производственной цепочке.

Да, геометрия оговорена в стандартах, но беда в том, что на чертеже детали Вы не сможете (напомню: мы говорим исключительно о сварочных кромках!) однозначно отделаться ссылкой на ГОСТ без привлечения других чертежей.

Сообщение от Antonyony Спасибо! Это уже что-то! Можно будет попробовать за это ухватиться

Лучше не надо.

Хотя, довольно общая и размытая формулировка. Т.е. этот пункт разрешает нам упоминать о ГОСТах, как таковых, в чертежах. В тоже время, не освобождая нас от других нюансов, таких как указания о разделке кромок на входящих в сборку(в ней как раз ссылка на ГОСТ) чертежах деталей(а в них ни одного упоминания о разделке и ГОСТе - на это технологи напирают- типа разные технологи пишут технологию: 1н на сборку, 2й на детали, входящие в нее. И последний не знаком с чертежем сборки, поэтому технология выходит без кромок).

А технолог и не обязан додумывать за конструктора! Если в чертеже детали кромки не указаны - значит, конструктор считает, что при сварке они не нужны.

Хотя, пришла идейка в голову! На чертеже не прорисовывать никакию разделку, а добавить в тех требования формулировку: "провести разделку кромок в соответствии с ГОСТ *** и сборочным чертежем ***". Так и конструктор избавляется от лишней и пустой работы, и технолог получает указания в конкретном чертеже провести разделку.

Если Вы так сделаете - у Вас получится недоделанный чертеж детали.


Хотя, пришла идейка в голову! Можно значительно упростить работу конструктора, повысить производительность его труда, если на чертеже шестерни не указывать число и модуль зубьев (следовательно, не надо будет и считать), а просто записать в ТТ типа такого: "Зубья выполнить в соотвествии с ГОСТ ХХХХ-ХХ. Передаточное число 1:3 при передаваемой мощности 2 кВт".
А что? Технологи у нас грамотные, фрезеровщики - тем более.

[str02]

Сообщение от Antonyony А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога? К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Если планируется заводской стык нузно прорисовывать на детальках кромки и зазор в 2 мм. Подкладки рисовать не нужно. их уже технолог заложит.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull А как тебе тогда вот это, если уж в определения пошли? stamp- 1. штамп 2. печать 3. ....

Ну если тебе так хочется:
(Большой Юридический Словарь)
ПЕЧАТЬ — печатная форма (прибор), содержащая рельефное или углубленное изображение текста (текста и рисунка) с полным наименованием юридического или физического лица, служащая для производства оттиска на бумаге, сургуче, пластилине и иных материалах. Оттиск П. в отличие от оттиска штампа не подлежит исправлениям и дополнениям.
Это современное, а тАперь словарь Даля
ПЕЧАТЬ ж. ручная вещица разного вида, с вырезанным на ней письмом, вензелем, тамгой, знаками, гербом или иным начертаньем, для оттиска на сургуче, на воску, либо чернью и краской, что служит рукоприкладством. Печать гербовая, именная. || Отпечаток, оттиск на сургуче, на воску или чернилами. Печать служила встарь за мест подписи

Доволен

[Serge Krasnikov]

Bull,
А теперь ты мне ответь на вопрос
Вот открываю ГОСТ в Ём написано "Издание официальное, перепечатка воспрещена"
Иными словами тебе не кажется, что вы нарушаете нарушаете законодательство и причем громогласно (по ошибке или из упрямста) заявляешь, что вы "утвеждаете ГОСТы"

[Bull]

>>>Доволен?

да нет, конечно! А где определения штампа для полноты картины

[Serge Krasnikov]

Bull,
А там разве не написано чем отличается штам от печати?

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov "Издание официальное, перепечатка воспрещена"

А кто тебе говорит, что мы перепечатали? Нам по договору с органом там каким-то прислали этот самый официальный ГОСТ. А мы просто штампик поставили, что он у нас "учтен экз-ром №.... и датой ......."

[Serge Krasnikov]

Bull,
Слив защитан

[GWA18]

Сообщение от Serge Krasnikov Вот открываю ГОСТ в Ём написано "Издание официальное, перепечатка воспрещена" Иными словами тебе не кажется, что вы нарушаете нарушаете законодательство и причем громогласно (по ошибке или из упрямста) заявляешь, что вы "утвеждаете ГОСТы"

Что вы все так зациклились на "утверждении ГОСТа"? Опять подмена понятий!
Если где-то на каком-то рабочем месте согласно какого-то нормативного и/или законодательного документа должен быть экземпляр ГОСТа (в "бумажном" варианте), то наличие на этом экземпляре (копии!) оттиска мастичной печати является свидетельством (заверением) того факта, что эта копия идентична оригиналу (контрольному экземпляру), приобретенному официальным путем и носящему статус официального документа. Если это оттиск мастичной печати ЦСМ (центр стандартизации и метрологии - в Украине) - то тогда вообще всякое недоверие к подлинности должно сниматься.

[Serge Krasnikov]

GWA18,
Знаешь я устал объяснять что токое печать, а что такое штампик, вы уж как-нибудь сами разберитесь, я тут много написал

[Bull]

>>>>>>>>>Согласно букве и духу ЕСКД, чертеж детали должен быть cамодостаточным. <<<<<<<<<<<<

Самодостаточным он должен быть с точки зрения получения готовой детали. Но только по чертежу станочник даже не сделает предварительную обработку (откуда он знает, сколько надо припуск оставить под закалку и шлифовку?) Вот это и обговаривается в технологии, которую технолог и пишет. Так же технолог пишет и обработку кромок. ТТ же насчёт разделки по ГОСТ на отдельном чертеже должен присутствовать, с этим соглашусь. Но если отдельной деталировки нет, а имеется только СБ узла, полученного сваркой, то этот СБ и является чертежом для изготовления.

[Солидворкер]

Все уже давно забыли про разделку кромок и увлеченно пинают друг друга и лупцуют печатями по голове...

[Rubi]

И чего спорить....
Правду глаголят - если чертеж детали, показывается все - все фасочки, кромочки, допуска. Разве не так учили дяди в институте? Рабочий думать не должен - профессия творчества не допускает.
Условное изображение шва на то и придумано, чтобы сборочный чертеж не загромождать. Сборочный чертеже должен быть лаконичным, читаемым, информацию дублировать не нужно, чтобы людей не путать.
Вообще я всегда швы нумерую, внизу даю таблицу по швам - тип, разделка (эскиз), методы контроля, доп требования. Так оно полезнее, понятнее и чертеж читаемый.
Это если по нормальному делать.
Есть еще кривой вариант - сборочный чертеж "усе в одном", тогда все зависит от квалификации цеха, ну и результат непредсказуем. Скорее всего несколько раз вам объяснят, что их не волнует, что здесь разделка - нарисована черточка, будет черточка!

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Rubi И чего спорить.... Правду глаголят - если чертеж детали, показывается все - все фасочки, кромочки, допуска. Разве не так учили дяди в институте? Рабочий думать не должен - профессия творчества не допускает. Условное изображение шва на то и придумано, чтобы сборочный чертеж не загромождать. Сборочный чертеже должен быть лаконичным, читаемым, информацию дублировать не нужно, чтобы людей не путать. Вообще я всегда швы нумерую, внизу даю таблицу по швам - тип, разделка (эскиз), методы контроля, доп требования. Так оно полезнее, понятнее и чертеж читаемый. Это если по нормальному делать.

+1

Есть еще кривой вариант - сборочный чертеж "усе в одном", ...

Щас на тебя строители набросятся

[Солидворкер]

Сообщение от Serge Krasnikov +1 Щас на тебя строители набросятся

Это наша песочница!

[Rubi]

Сообщение от Serge Krasnikov +1 Щас на тебя строители набросятся

Это блин за что? А я еще и строитель.... Может не побьют...
Просто когда на завод - правила оформления другие. Строительный чертеж другое дело. Там см. ГОСТ 21.001 и поперло дальше по связке. Вот такая еще временная инструкция присутствует - СН 460-74.
Так что - я и так и так черчу, в зависимости куда пойдет чертеж а также, что на чертеже.
Редуктор же никто не будет как строительный чертеж оформлять, а вот металлоконструкции всякие - сосуды, резервуары, площадки, балки, рамы ну и прочее по разному можно.
Повторюсь - если на заводе не работают мастера из монтажников вышедшие, по чертежу "аля строитель" нагородят невооброзимое, а скорее всего в процессе заклюют.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Rubi Редуктор же никто не будет как строительный чертеж оформлять,...

Представляю себе, если я в корпусе редуктора, разделку кромок не покажу

... а скорее всего в процессе заклюют.

Как пить дать заклюют

[Fogel]

я вседа показываю разделку кромок под сварку на деталях. С другой стороны не прорисовываем же мы профиль резьбы

[Skleros]

ГОСТ 2.312-72 Там написано и нарисовано как изображают стандарные сварные швы и каогда нужно отрисовывать разделку. Если технолог сочтёт нужным показать рабочему где и как обрабатывать кромку, то он это укажет в операционном эскизе, конструктор в это не лезет.

[Lopuch]

В рабочих чертежах оборудования под давлением дается полная проработка кромок под сварку

[Lopuch]

"Резюмируем вопрос "Подготовка кромок для сварки, обязан ли конструктор их прорисовывать для каждой детали?"
Я бы сказал так:
Не обязан, поскольку геометрия раздела кромок четко оговорена в стандартах, ...."

Попадалось заявление руководства Госстандарта (правда, на английском), что фраза "Несоблюдение стандарта преледуется по закону" - приказала долго жить.

В приличных стандартах, типа Boiler Code ASME, вся информация о подготовке кромок под сварку и геометрии сварных швов дается с заголовком "Some acceptable weld detail"

[lexabelic]

Сообщение от Antonyony К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Ну конечно же, категорически, нужно прорисовывать все эти фаски, причем с допусками. Ни станочники, ни технологи могут не видеть сборочного чертежа, ну прислали в цех заказ - изготовить по 15 шт. таких, таких и таких железок. Куда они пойдут - это механическому цеху и знать нафиг не надо, если они сборкой не занимаются. Рабочему чертеж дали на деталь, он не знает, зачем она и куда, дело человека - выточить ее в соответствии с чертежными размерами, а не идти в библиотеку, смотреть в ГОСТе, какие там разделки. Это дело конструктора, проектировщика. Если чертежи не проходят через технологов, а прямо по ним делают детали - да, да, да.

На сборочном чертеже, понятное дело, не нужно показывать разделку на местном разрезе (хотя и тут разные ситуации бывают, поверьте. Разная специфика производства. Приходилось и болты гостовские чертить). И это не относится к КМД - там надо показывать разрез шва с разделкой всегда. Конструктору 5 минут рисования, а людям экономятся километры нервов.

Не ленитесь. Сами же соображать в этом будете, все сварные швы на память знать. Это же классно. Легче всего написать "Сварные швы по..."

Сообщение от Rubi; Рабочий думать не должен - профессия творчества не допускает.

Ну прямо светилы философии собрались... Профессия станочника допускает такой простор для творчества, что позавидуют некоторые горе-конструктора. А думать за конструктора - это да, не должен рабочий. У него и так забот хватает, кроме как отрабатывать чужую зарплату.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер весьма желательно делать для облегчения жизни всех, кто учавствует в производственной цепочке.

...Но давайте надеятся, что наступит время, когда каждый будет заниматься своим делом, отвечать за него, а не отдуваться за прорехи в организации производства, т.е. подменять то технолога, то станочника, то контролёра... Тогда и ФОБОС долетит до цели, и ГЛОНАС не сорвётся с орбиты, и КОПЕЙКА вытеснит мэрс с рынка....

[Pavel Samofalov]

По-моему достаточно проставлять стандартные условные обозначения сварочных швов (если речь не идёт об особых условиях). Ну, а если кто-то не понимает как расшифровать, то ему пожалуй не место на заводе.
А вообще, на мой взгляд лучше всего разработать эмпирическим методом каталог WPS (извините, забыл как эта форма называется в РФ) и проставлять вместо условных обозначений №WPS, а каталоги раздать всем, кому они могут понадобиться. Даже если это внедрять на крупном предприятии, специализированном на нестандартных конструкциях, то наберётся не более 200 листов, то есть найти нужный секунда дела и все будут довольны, а как следствие масса сэкономленных ресурсов и нервов, главное на производстве - это отсутствие информационного хаоса, то есть порядок!

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel Samofalov и проставлять вместо условных обозначений №WPS, а каталоги раздать всем, кому они могут понадобиться.

Сообщение от Pavel Samofalov это отсутствие информационного хаоса, то есть порядок!

Информационный хаос начнется, если с каждым единичным листом чертежа, который нужно передать соисполнителю на другом предприятии, придется посылать каталог на 200 листов

[Pavel Samofalov]

Ну, у нас на такие случаи есть регламент, требования о наличии тех же WPS в проекте, заказчик часто не принимает проект без WPS на основные сварочные узлы. А разве проблема отправить каталог WPS подрядчику по электронной почте? А с постоянными вообще можно интегрироваться через XML на уровне автоматизации управления стандартными операциями. К тому же, отправлять с каждым единичным листом чертежа дополнительный документ вовсе необязательно, достаточно просто ссылки в чертеже на № WPS на каталог и отправить сам каталог.
Леонид, твои опасения основаны лишь на том, что ты не когда не пробовал таким образом организовать работу, попробуй поэкспериментировать, сначала, безусловно, встретишь сопротивление со стороны коллег, но спустя какое-то время, все они тебе будут благодарны )))

[BYT]

Вечная история споров технологов и отдела гл.сварщика с конструкторами.

Конструктор должен указывать только тип сварного соединения по соответствующим ГОСТам.

А подобные вопросы возникают потому,что отдел технологов или гл.сварщика не хотят заниматься своими прямыми обязаностями.

Другой вопрос если нет ОГС и ОГТ и конструктор в одном лице.Тогда он должен всё прорисовывать.
А так если он будет прорабатывать для разных толщин один тип соединения при наличии вышеуказанных отделов-будет всегда виноватым в том что ни чего не успевает в отличии от остальных,тех кто спихнул на него свои обязаности.

-Почему все сидят без работы?
-Конструктора Иванова ждём.
-А он где?
-Как обычно.Не успевает за всеми.
-Наказать Иванова на 10% премии.

[lexabelic]

Сообщение от BYT Конструктор должен указывать только тип сварного соединения по соответствующим ГОСТам.

Как на чертеже одной из свариваемых деталей можно указать тип сварного шва, когда самого шва на чертеже нет?

[BYT]

lexabelic

Безусловно на деталировочных чертежах конструктор указывает кромки,образмеривает,указывает допуски и шероховатости.
Но не всегда выпускается чертёж на деталь.
Если я правильно понял-то ситуация в данном случае такая.
Тоже самое про посадки на сборочном и допуски на детале.

По уму конечно полноценная КД требует от конструктора ВСЁ.Но подобные ситуации происходят по разным причинам.
Личо на моей практике было так.
Конструктор выпускает полноценный проект,а потом остаётся виноватым что цех не способен выполнить те или иные требования.
План под угрозой.В несерьёзных организациях вопрос решвется не в пользу кронструктора и он (конструктор) с подобной переодичностью начинает терять квалификацию,наработку и т.д.Потому что ему "вдолбили" что токарь самоучка,который ногтём определяет шероховатость, сделает и без твоих допусков и кромок.Он лучше тебя знает.
Проходит время,люди меняются и уже становится не понятным кто и что и как должен оформлять.
Здесь на форуме уже бытует мнение что ГОСТы носят рекомендательный характер.Для меня это дикость.

[Surely]

Почитал тему, позабавила конечно, потому что уже в который раз действительно, вроде начинается хорошо, а кончается мордобоем по сути . Но это так шутка.
Не знаю в тему или нет, но думаю для автора как раз то, ГОСТ 2.312-72* ЕСКД. УСЛОВНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОБОЗНАЧЕНИЯ ШВОВ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, п. 1.3. "Шов, размеры конструктивных элементов которого стандартами не установлены (нестандартный шов), изображают с указанием размеров конструктивных элементов, необходимых для выполнения шва по данному чертежу (черт. 4).Границы шва изображают сплошными основными линиями, а конструктивные элементы кромок в границах шва - сплошными тонкими линиями.". Я думаю все понятно, что если есть ГОСТ то зачем указывать как разделывать кромки, для этого в этом же ГОСТе есть правило как обозначать шов, этом обозначении все и прописывается, в том числе и шероховатость, а величина разделки берется из ГОСТа на который сослались, для выбранного катета шва.

[BYT]

Surely

Всё правильно.

ЕСКД и точка.

[Хмурый]

вот я сослался на гост, а, ведь, рабочим гост по барабану. взяли и сварили без разделки кромок.
Технологи-то не везде пачками валяются.

[Sopro]

Сообщение от Surely Не знаю в тему или нет, но думаю для автора как раз то, ГОСТ 2.312-72* ЕСКД. УСЛОВНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОБОЗНАЧЕНИЯ ШВОВ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, п. 1.3. "Шов, размеры конструктивных элементов которого стандартами не установлены (нестандартный шов), изображают с указанием размеров конструктивных элементов, необходимых для выполнения шва по данному чертежу (черт. 4).Границы шва изображают сплошными основными линиями, а конструктивные элементы кромок в границах шва - сплошными тонкими линиями.". Я думаю все понятно, что если есть ГОСТ то зачем указывать как разделывать кромки, для этого в этом же ГОСТе есть правило как обозначать шов, этом обозначении все и прописывается, в том числе и шероховатость, а величина разделки берется из ГОСТа на который сослались, для выбранного катета шва.

В п.1.3 ГОСТ 2.312-72 говорится о том, что на сборочном чертеже следует проставлять размеры нестандартного шва, а то что внутри границ шва, показывать сплошными тонкими. Никакой логической взаимосвязи с разделкой кромок на детальном чертеже нет.

[uraltay]

Сообщение от Хмурый вот я сослался на гост, а, ведь, рабочим гост по барабану. взяли и сварили без разделки кромок.

Если рабочим ссылка на гост в чертеже по барабану, то чихали они и на разрисованную в чертеже разделку.

[Хмурый]

Сообщение от uraltay Если рабочим ссылка на гост в чертеже по барабану, то чихали они и на разрисованную в чертеже разделку.

а вот про это- не скажи. я приду и проверю, ведь
PS рабочему ГОСТ знать не нужно. Ему следует выдерживать указания, назначаемые чертежом.
PPS один чёрт, если там написан ГОСТ- то рабочий или бригадир придёт к тебе и будет про этот ГОСТ спрашивать. Все-равно придётся чертить

[Sopro]

Сообщение от uraltay Если рабочим ссылка на гост в чертеже по барабану, то чихали они и на разрисованную в чертеже разделку.

Это как это, можно поинтересоваться?

[Иолог]

Сообщение от Pavel Samofalov WPS (извините, забыл как эта форма называется в РФ)

WPS - Welding Procedure Specification, а в России ТПС - Технологический Процесс Сварки.

Сообщение от Pavel Samofalov и проставлять вместо условных обозначений №WPS

ТПС устанавливает режим сварки для различных типов сварных соединений, видов сварки, марок свариваемых и сварочных материалов, толщин свариваемых материалов, положений сварки. Зачем тащить это в чертеж?

[BYT]

Иолог

Вот этого и хотят от конструкторов те кто не всегда находится на своём месте.

[uraltay]

Сообщение от Хмурый а вот про это- не скажи. я приду и проверю, ведь PS рабочему ГОСТ знать не нужно. Ему следует выдерживать указания, назначаемые чертежом. PPS один чёрт, если там написан ГОСТ- то рабочий или бригадир придёт к тебе и будет про этот ГОСТ спрашивать. Все-равно придётся чертить

Я работаю в машиностроении. У нас контролёр принимает подготовленный слесарем под сварку стык: разделку, зазоры. Только после этого разрешает работать сварщику. Подготовка выполняется по технологии. Есть документы, которыми оговорено, что разделку необходимо показывать на чертеже. Если не ошибаюсь, то это касается сосудов и трубопроводов атомных энергетических установок. А если конструктор будет перерисовывать из различных Правил, ГОСТов и т.д. все швы, то конструкторской работой ему некогда будет заниматься.

[BYT]

На сколько мне известно то вся эта стандартная музыка разрабатывается на предприятиях в виде СТП и по ней все работают.
Где этого нет-там начинаются споры кто и что должен.

[STAJOR]

Не поленился и прочитал ещё раз вопрос темы. На месте автора так и не понял бы как поступить: больше страниц коментов — больше сомнений. Предлагаю Antonyony следующее: откликаться по своему усмотрению на ПРОСЬБЫ технологов, рабочих, начальства, требования обстоятельств. Но при этом сопровождать все добавки примечанием — РАЗМЕРЫ ДЛЯ СПРАВОК. Все будут удовлетворены, и ГОСТы не нарушены. Указание уже оговоренных стандартом кромок есть та же избыточная инфа, как, например, замыкющий размер размерной цепи, или линейные координаты отверстий в дополнение к угловым на делительных дисках (по просьбе координатчиков) и т.д.

[Sopro]

Вот, к примеру, есть ГОСТ 10549-80, который устанавливает размеры сбега резьбы и недореза, формы и размеры проточек для выхода резьбообразующего инструмента, размеры заходных фасок - все с привязкой к шагу резьбы. Тогда, опираясь на логику "тупоконечников", не желающих указывать разделку кромок на детали, на чертеже достаточно было бы сказать: "резьба такая то на глубину такую то" и все. Остальное же есть в ГОСТе, чего, мол, перегружать чертеж избыточной информацией? А вот вы, "тупоконечники", попробуйте и докажите своим технологам и нормоконтролерам собственную правоту.

[uraltay]

Сообщение от Sopro попробуйте и докажите своим технологам и нормоконтролерам свою правоту.

С нормоконтролёрами никогда вопросов на эту тему не было. А технолог счастлив, если у него мало ограничений. В отличие от однозначно понимаемых сварочных швов, указанные элементы резьбы различны по размерам. Если конструктор указал на чертеже, например, величину сбега (см. ГОСТ 2.311, п. 6), а в производстве на данный момент есть только плашка с другим сбегом, то посмотрит технолог на сборку, увидит, что от указанной величины сбега ничего не зависит и объяснит конструктору, не стесняясь в выражениях, какой тот инженер. Технологи это умеют...

[Хмурый]

uraltay, ну, работаешь ты в большой конторе, на заводе, надо прямо сказать.
А если контора небольшая? 50-100 человек? Технологов и контролёров может и не быть за ненадобностью.

[Surely]

Сообщение от Хмурый вот я сослался на гост, а, ведь, рабочим гост по барабану. взяли и сварили без разделки кромок. Технологи-то не везде пачками валяются.

Ну тут вы не правы, это не проблема конструкторов, есть ГОСТы, в которых четко указано, что надо обозначать на чертежах, я уже привел, гост по ЕСКД, где написано черным по белому, что вырисовывать надо только "нестандартные швы", все остальное это проблема сварщиков, не хотят смотреть ГОСТ, который они обязаны знать наизусть, их проблема, приходите смотрите и если делают не в соответствии с ГОСТом штрафуйте, заставляйте передалать проблем то. Каждый должен знать свои обязанности, а не перекладывать их на других. Нет технологов на заводе, опять же проблема руководства завода, хотят экономить да без проблем. Но вы как конструктор придете, проверите и если опять нарушения, значит будут переделывать, причем уже за свой счет. А если они считают, что вы должны это указывать, пусть пишут официальное письмо, со ссылкой на действующий нормативный акт и т.п., только такого они не найдут.

[uraltay]

Сообщение от Хмурый работаешь ты в большой конторе,

Работал в большой конторе, технологи-метрологи-нормоконтролёры и пр. пройдены "от" и "до". Та школа осталась. Технологов и контролёров у нас сейчас гораздо меньше, но все серьёзные дела проходят через них. Производство у нас, практически, индивидуальное, поэтому, в соответствии с ГОСТом, имеем право давать и при необходимости даём в чертежах технологические указания. А дальше зависит от совести исполнителя, т.е. рабочего. Поскольку сварщик, слесарь и контролёр частенько - сват, брат и кум, то отклонения бывают, хоть и редко. НУ, если конторка совсем маленькая, то конструктор - швец, жнец и на дуде игрец. Речь в заголовке темы идёт о том "обязан ли конструктор". И даже если не обязан, то это не значит, что он это не будет делать.

"это проблема сварщиков, не хотят смотреть ГОСТ, который они обязаны знать наизусть, их проблема" - золотые слова Surely.

[Sopro]

Трындец, как тему увели в сторону. При чем здесь знание-незнание ГОСТов сварщиками, когда речь идет о том, должен ли токарь (фрезеровщик, слесарь и т.п.) выполнить некую разделку на детали в то время, как на чертеже этой самой детали нихрена не указано, потому что юному конструктору, начитавшемуся советов бывалых дядек на форуме сие вдруг, типа, запретило. Это при том, что самому токарю-фрезеровщику-слесарю неизвестно ни назначение детали, ни тонкостей сварочного дела.

[Хмурый]

Sopro, вот и о том-же.

[Surely]

Сообщение от Sopro Трындец, как тему увели в сторону. При чем здесь знание-незнание ГОСТов сварщиками, когда речь идет о том, должен ли токарь (фрезеровщик, слесарь и т.п.) выполнить некую разделку на детали в то время, как на чертеже этой самой детали нихрена не указано, потому что юному конструктору, начитавшемуся советов бывалых дядек на форуме сие вдруг, типа, запретило.

Во-первых, вы противоречите ГОСТу, и не надо только коверкать требования, под то как хотите вы, я вас прекрасно понимаю, вы не хотите ничего делать, хотите чтобы вам все принесли, вплоть до алгоритма ведения сварки. Во-вторых, вы открывали вообще ГОСТ когда нибудь на сварку?. Вы откройте и посмотрите все параметры скоса кромок, есть в этих нормах. Если конструктор указал например, что сварной шов Т7 по ГОСТ 11534-75*, с катетом шва 6 мм. Т7- это шов со скосами кромок, в этом ГОСТе прописано какие скосы допускается делать в зависимости от толщины пластин и естественно катета шва, так о чем может идти речь???. Сварщик обязан выполнить шов по указанному в ГОСТе типовому шву, без проблем делайте как хотите, но конструктор прийдет, проверит скажет, а у вас шов не Т7, а, например, Т6 который идет без скоса кромок, и что кто по вашему мнению будет виноват?! Естественно вы, т.к. конструктор все данные вам дал, а именно номер шва, катет шва, и толщины пластин, + шероховатость, если надо, всё остальное ваше задача. Тут технологи уже высказывались, что дальше делают с этими параметрами нормальные заводы с полноценно укомплектованным коллективом.

Сообщение от Sopro Это при том, что самому токарю-фрезеровщику-слесарю неизвестно ни назначение детали, ни тонкостей сварочного дела.

Я думаю после моих объснений по ГОСТу на сварку, становится понятным, что и не надо им этого знать, они должны выполнить сварку по тем параметрам, которые указаны в ГОСТе, всё, не надо думать лишнее, если ссылается конструктор на стандарт, который по сварке является обязательным вот и делайте, что вы ерундой занимаетесь, я не знаю есть ли там кромка, все есть в ГОСТе. Там все номера швов уникальны и соответствуют определенному типу шва.

[Хмурый]

Surely, как правило, у слесаря или токаря нет сборочного чертежа, ибо он им не нужен. Сварка обозначается только на сборочном. На деталях- не обозначается и на чертеже детали не приводится способ её крепления к другим деталям. Поэтому, должны быть указаны на детали все фаски.

[Sopro]

Surely, странный ты человек, однако. Вот ты опять толкуешь про сварщика и сварку, как будто заклинило тебя. А я тебе про фрезеровщика и мехобработку - там делают детали, которые получает твой сварщик в руки готовенькими. Или в твоем представлении сварщик кромки разделывает?
Ну уж я не знаю, какими еще детскими словами пытаться объяснить очевидные вещи.

[Surely]

Сообщение от Sopro Surely, странный ты человек, однако. Вот ты опять толкуешь про сварщика и сварку, как будто заклинило тебя. А я тебе про фрезеровщика и мехобработку - там делают детали, которые получает твой сварщик в руки готовенькими. Или в твоем представлении сварщик кромки разделывает? Ну уж я не знаю, какими еще детскими словами пытаться объяснить очевидные вещи.

Ну так тут уже же описывали те кто дейтсвительно работал технологами, они оговаривали, кто это делает, что это их задача, делать эскизы и прочие задания всем остальным, вы о чем вообще тут толкуете. Вы хотите чтобы вам констрктор из стороенней фирмы давал все буажки нужные, тогда зачем вы им нужны, они и сами найдут сварщика фрезеровщика и т.д. и как шабашку им заплатят, нафиг тогда им платить вашей бюрократии, которая сидит и ни чего не делает.

Думаю дальнейший разговор бессмыслен с Вами, автору темы я думаю мы тут уже ответили, и привели ссылки на все требуемые ГОСТы, а разводить демагогию с теми, кто не понимает причинно-следственные связи я не буду. Автору всего самого наилучшего, и главное не бойтесь доказывать свою точку зрения в случае чего. А то в наше время много таких найдется, которые хотят за вас счет сделать свою работу.


P.S. Специально для Sorpo, почитайте посты Bull и Солидвокера, они как раз точно описали, что технологи делают на заводе, думаю у вас тогда вопросы отпадут, конечно если у вас есть вообще технологи .

[Sopro]

Сообщение от Surely Вы хотите чтобы вам констрктор из стороенней фирмы давал все буажки нужные, тогда зачем вы им нужны, они и сами найдут сварщика фрезеровщика и т.д. и как шабашку им заплатят, нафиг тогда им платить вашей бюрократии, которая сидит и ни чего не делает.

Как и что можно сказать в ответ на этот бред? Не знаю, я не психиатр, а конструктор...

[lexabelic]

Мда... Вы знаете анекдот, как три кота спорили, кто ленивее? Вот так и конструктора - уже лень фаску нарисовать. Ребята, чертил стандартные гайки. Потому что такую, хоть и стандартная, нигде не купят, решили делать сами. И хоть в ГОСТе есть чертеж (эскиз), но по этому эскизу предприятие, выпускающее изделие, должно разработать рабочие чертежи, и по ним детали делать. А не по картинке из ГОСТа. Так же и ГОСТ на типы сварных швов. Это информация для конструктора в первую очередь. Можно, конечно, сказать: "А мне пох...". Просто чтоб потом не икалось от выражений, которыми в цеху обзывают "проектанта х...ва", когда в ночную смену никто не может найти ГОСТ 11371 с фасками. Сделают, как будут считать нужным. 45 градусов. Или не сделают, и будут 100% правы. Кто работал на производстве, тот знает. А кто не работал - будет прикрывать одно место ссылками на различные бумажки. Ответственность конструктора - чтоб сделали так, как он нарисовал, и все предусмотреть, разве нет? Вам все равно? Если нет - или рисуйте разделки, или дрессируйте фрезеровщиков, сменных мастеров, технологов. Если сможете.

[Surely]

Сообщение от Sopro Как и что можно сказать в ответ на этот бред? Не знаю, я не психиатр, а конструктор...

Давайте просто все рассматривать с точки зрения нормативно-правовых актов, если вы считаете что нужно скосы кромок показывать, хорошо, приведите ссылку на ГОСТ и вопрос закроется в чем проблема то. А то что это я сказал, да я несколько утрировал, но получается так, сейчас вы хотите все и вся получить, потом уже добившись этого будете требовать, идите и сами делайте и т.д., такой в россии менталитет, сказку я думаю про золотую рыбку все помнят.

[lexabelic]

Surely, а вы размеры на деталях показываете? Или вам их в цеху сами вымеряют? А материал указываете, или цеховые вам сами должны догадаться, какую сталь применять, Ст3сп или 45? Можно ж вообще без деталировки работать, зачем она нужна. При чем тут менталитет?... Причем тут ссылки на ГОСТ? Варят в одном цехе, фрезеруют в другом, в цех пришли только чертежи деталей, без сборочного, да еще сопрягаемая "половинка" делается в другом месте. Куда вы будете вставлять ваши ссылки на ваши ГОСТы. Будете писать: "утэтой стороной патрубок приваривается швом У9 по ГОСТ 5264 к детали по черт. такому-то, поэтому выполнить тут фаску в соответствии с ГОСТ 5264"? По-моему, сильно многа букаф.

[Хмурый]

Offtop: не кормите тролля...

[Surely]

Сообщение от lexabelic Surely, а вы размеры на деталях показываете? Или вам их в цеху сами вымеряют? А материал указываете, или цеховые вам сами должны догадаться, какую сталь применять, Ст3сп или 45? Можно ж вообще без деталировки работать, зачем она нужна. При чем тут менталитет?...

Не я вообще отдаю пустой лист и они сами все далают .Ну а если серьезно, мы сейчас о другом, мы удалились в от главного вопроса, автор просил про чья работа это делать конструктора или технолога. BuLL и Солидвокер, тут описали по моему точно что делает технолог, и что потом он все свои наработки передает фрезеровщики, токарю и т.д.. Я не знаю правы они или нет но вот Bull утрверждал, что он сам работал технологом, и это как раз и делал, я думаю ему можно верить на основании этого, что это говорит не конструктор, который по вашему мнению заинтересован не делать, т.к. лень, а технолог. Насчет размеров, опять же есть ГОСТы по ЕСКД и СПДС для строительства, если вы считаете, что по ним можно делать без размеров, то мне вас очень жаль. И да я кстати в отличие, не приводил того, что нет в нормативах, Вы же пока что приводите только свои домыслы. Подкрепите их фактами. Не будет фактов, разговора дальше не будет.

Сообщение от lexabelic Будете писать: "утэтой стороной патрубок приваривается швом У9 по ГОСТ 5264 к детали по черт. такому-то, выполнить разделку в соответствии с ГОСТ 5264"? Помоему, сильно многа букаф.

Я еще раз спрошу, Вы видели как обозначается шов по ГОСТ ЕСКД, причем тут писанина, делайте линию выноску, все параметры указываются в нем специальными символами и обозначениями. И причем тут выполнить со скосами опять же, вы написали марку шва, по ГОСТу, он со скосами допустим, все причем тут разделку выполнить. И да после этих ваших слов, думаю больше общаться нет смысла, раз человек который тут оппонирует мне, даже не знает как выполняется обозначение сварного шва.

[lexabelic]

Сообщение от Surely И да после этих ваших слов, думаю больше общаться нет смысла, раз человек который тут оппонирует мне, даже не знает как выполняется обозначение сварного шва.

КАКИМ ОБРАЗОМ вы можете обозначить шов на чертеже ОДНОЙ из свариваемых деталей?

А вообще, надо чертежи отменить все, даже сборочные. Пусть цех сам делает, как хочет, в соответствии с нормативами.

[Surely]

Сообщение от lexabelic КАКИМ ОБРАЗОМ вы можете обозначить шов на чертеже ОДНОЙ из свариваемых деталей?

Вы почитайте о чем я и другие вообще писали, все это время, может быть поймете, причем тут одна из свариваемых деталях, мы говорим о совокупности. То что у вас просходит на заводе это ваша проблема, эскизы по подготовке деталей, как говорил Bull, выдаются технологом исполнителям, естественно уже с кромками и т.п., если у вас конструктор он же и технолог, то вопрос о вашей позиции закрыт, т.к. и то и другое делать его задача.

[lexabelic]

"Совокупность" - это сборочный чертеж. Тема изначально - о деталировочных чертежах. О них я и говорю. Получается, что чертеж детали не самодостаточен, если нужно еще и в сборку смотреть, узнать, какой там шов, какие фаски, тому же технологу. Потому что проектанту лень фаску нарисовать.

[Surely]

Сообщение от STAJOR Но давайте надеятся, что наступит время, когда каждый будет заниматься своим делом, отвечать за него, а не отдуваться за прорехи в организации производства, т.е. подменять то технолога, то станочника, то контролёра... Тогда и ФОБОС долетит до цели, и ГЛОНАС не сорвётся с орбиты, и КОПЕЙКА вытеснит мэрс с рынка....

Вот для вас lexabelic думаю верно сказано.

P.S. все я ушел вечером приду почитаю, может что-то дельное добавиться, все-таки автор во втором или в третьем своем сообщении тут просил привести ссылку на документ, кто что обязан делать.

[lexabelic]

Ну да, копейка вытеснит мерс только тогда, когда фрезеровщик перестанет подменять конструктора, изучая ГОСТы на швы сварных соединений, а будет заниматься своим делом.

[nlo740]

У нас в цеху как отче наш, С2 - без фасок, С17, будь любезен. Детали БЧ.
С19 по умолчанию с фасками идет, если труба чертежная, можно показать, не обломишься (пусть масло масляное, как и многие требования в ТТ, повторяющие нормы в "Остальные ТТ по ...", но требующие акцентирования), если БЧ, то необязательно. Такая Ихма.

[boson]

Сообщение от Antonyony Доброго дня всем! Возник вопрос по выпуску КД на сварные соединения. При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога? К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Указания ГОСТа достаточно, подготовкой кромок занимаются непосредственно перед сваркой. На сборке может быть прорисовано если только нестандартный шов.

[Sopro]

Приходите, ребята, упертые в собственном невежестве, к нам в атомное машиностроение. Здесь вас быстро научат родину любить. Заодно от этого вашего бла-бла отучат.

[lexabelic]

Везде своя специфика. Главное - это чтоб в конце оно было поварено, как надо. За счет конструктора, выполняющего свои обязанности, или за счет технолога/мастера/токаря/сварщика, выполняющего чужие - это уже не важно. Для потребителя.
Но Sopro я поддерживаю.

Я знаю одно. Когда с этой сварной штукой произойдет авария, или ее зарубят на приемке из-за несоответствия сварных швов тем, что указаны на сборочном чертеже, виноватыми окажутся и будут те, кто ее делал (строгал кромки, собирал, варил), а не те, кто рисовал деталировку без фасок. И это правильно. НО! ВЫ рисуете железяку, вы тоже ответственны за то, как ее сделают, ВЫ должны думать и за станочника, и за сборщика, как они ее будут изготовлять и ставить на место. Если ты работаешь с людьми, тебя за такое отношение к ним, к их труду и, соответственно, деньгам, будут даже немнооооооожко уважать.
А можно прикрыться ссылкой на бумажку. Мол, "они"/"рэксы"/"рабы"/"долбо..." (сколько еще есть кликух для рабочего класса ) ЗНАЮТ/разберутся сами. Это называется формальное отношение к работе. Потому что принципиально лень нарисовать несчастную фаску.

Ребята, давайте жить дружно Чё-то я о высоком сильно раскричался...

[STAJOR]

Сообщение от lexabelic НО! ВЫ рисуете железяку, вы тоже ответственны за то, как ее сделают, ВЫ должны думать и за станочника, и за сборщика, как они ее будут изготовлять и ставить на место. Если ты работаешь с людьми, тебя за такое отношение к ним, к их труду и, соответственно, деньгам, будут даже немнооооооожко уважать.

...и снова эмоции вместо ответа автору ПОСУЩЕСТВУ. Он, видимо, уже и не заходит сюда (после его 8-го поста это уже сотый!) и не читает. Иначе уже давно написал бы своё "спасибо" и остановил этот обмен мнениями о коллегах и о себе...

[lexabelic]

А по существу - я уже давно свое видение сказал ))

[STAJOR]

Сообщение от lexabelic А по существу - я уже давно свое видение сказал

Своё видение — это одно, а по существу — это убедительная ссылка на однозначный ГОСТ, которую просит автор темы, и только.

[Хмурый]

STAJOR, не было такого ГОСТа, нет и никогда не будет.

[BM60]

Сообщение от STAJOR Своё видение — это одно, а по существу — это убедительная ссылка на однозначный ГОСТ, которую просит автор темы,

Автор никогда её не найдет! А инж-констр. даже не догадается об этом спросить.
Именно видение! И оно (в №107) истинно! Уважающий себя конструктор всегда будет думать и о технологии (изготовления, сварки, сборки, термообработки, ...). И даже о ремонтопригодности. Или на это видение тоже нужна убедительная "ссылка" на однозначный ...?

[Surely]

Сообщение от STAJOR Своё видение — это одно, а по существу — это убедительная ссылка на однозначный ГОСТ, которую просит автор темы, и только.

Да вы правы, но только многие из присутствующих могут только разводить демагонию, когда им приводишь ссылку на ГОСТ, где написано, как надо делать, они просто игнорируют ее как будто не видят вообще, и опять начинают о своем видении проблемы говорить, забывая почему то, что думать о технологии изготовление детали это одно, а изобразить на чертеже это другое, здесь есть четкие правила, выработанные нормами за 50 с лишним лет, а получается, что нафиг нам ваши госты, вы нам нарисуйте мы не хотим смотреть эти нормы, да и знать нам ни к чему их. Вот такая у многих жизненная позиция. И самое главное, одно дело когда мы говорим о какой нибудь ерунде, типа как правильно заполнить спецификацию элементов и другое дело, когда мы рассуждаем о сварке, здесь все четко регламентируется ГОСТами, поскольку любое отклонение может быть черевато весьма плачевными последствиями. Хотя об этом мало кто думает из руководства таких заводов, которые считают что их сварщики, технологи и т.д., не должны знать ГОСТы и прочее. Такие мысли тут уже высказывались, причем именно людьми, которые пытаются все свалить на конструкторов. Это конечно удобно, но проблема в том, что при разбирательстве таких горе специалистов суд как раз и сажает, потому что для суда нужны только факты, а не доводы и демагогия бессмыслена, и прав только тот бывает на чьей стороне нормы.

[BM60]

Если конструктор думает о производстве, то и ГОСТ заглянет и даже искать БУДЕТ!
А те, которые "будто", рано или поздно будут вынуждены и думать, и смотреть, и искать... К стыду своему перед станочником, технологом,...

[Surely]

Сообщение от BM60 Если конструктор думает о производстве, то и ГОСТ заглянет и даже искать БУДЕТ! А те, которые "будто", рано или поздно будут вынуждены и думать, и смотреть, и искать... К стыду своему перед станочником, технологом

Вот вот, абсолютно правы, естественно конструктор, прежде чем делать просто обязан учесть, хотя бы общие параметры технологического процесса, необходимые госты и т.д.. Но и те кто на заводе должны знать все это, а не заниматься тем что идити вы нафиг, дайте мне все чертежи, с полностью описанной технологией и т.д.. Вот это действительно ерунда.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Хмурый не было такого ГОСТа, нет и никогда не будет

пожалуй да.
А элементы разделок швов на деталях изображать надо. Если при этом деталь из категории БЧ перейдет в чертежную, то ничего зазорного в том нет.
Конечно, в некоторых случаях (на очень маленьком производстве, где на одном участке сварщик он же и фрезеровщик и проч...) можно и обойтись в принципе. Сборщик просто дойдя до этой детали обнаружит в чертеже шов, предполагающий разделку, пойдет на фрезер/возьмет болгарку и соорудит фаску. Но это уже "гаражное производство".
А если речь идет о полноценном производственном процессе с разделением по функционалу, то указание элементов подготовки швов необходимо. Участок заготовки должен это сделать, а как он узнает о фаске? Или технолог (уже в цехе, работающий по участку заготовки) должен за конструктором нанести эти обозначения? ИМХО, бред.
Развиваем идею: кооперация не внутри предприятия (межцеховая), а между несколькими предприятиями. По договоренности предприятие А поставляет предприятию Б детали для сборки/сварки. Но не видя сборочника (его скорее всего и не дадут) не сделает фасок. И будет право на 100% - на чертеже нет их. Детали приходят на Б и рабочим этого предприятия добавляется работа (причем хреноплачиваемая, ибо детали вроде как готовые пришли). Нужно время на их доработку, график ползет... при этом (если следовать логике непроставления фасок) никто не виноват. А в реальности - виноват ленивый конструктор.
ИМХО

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Surely но только многие из присутствующих могут только разводить демагонию,

Золотые слова, не надо разводить демагогию

когда им приводишь ссылку на ГОСТ,

Хорошая ссылка
"ГОСТ 2.312-72* ЕСКД. УСЛОВНЫЕ ИЗОБРАЖЕНИЯ И ОБОЗНАЧЕНИЯ ШВОВ СВАРНЫХ СОЕДИНЕНИЙ, п. 1.3. "Шов, размеры конструктивных элементов которого стандартами не установлены (нестандартный шов), "
Только доводы по ссылке то как раз и закончились о том как надА делать не стандартные швы

где написано, как надо делать, они просто игнорируют ее как будто не видят вообще, и опять начинают о своем видении проблемы говорить,

Токо вот и ты знаешь ли не исключение, потому как твои доводы опять начинаюся твоим видением

Я думаю все понятно, что если есть ГОСТ то зачем указывать как разделывать кромки,

Ты уж будь добр покажи нам глупым где-же это все таки в госте так не однозначно написано, что конструктор должен или не должен в деталировочных чертежах фаски делать.

[Дмитрий Юпатов]

давайте посмотрим ГОСТ 2.109-73, п. 3.3.1 (см. рисунок во вложении). А суть такова: указывать надо, при этом для единичного производства можно на сборочнике, если нет на чертеже детали. Но:
1. Для единичного
2. Если нет на чертеже детали.
Т.е. разделка где-то, но отрисована должна быть.

[lexabelic]

Сообщение от Дмитрий Юпатов давайте посмотрим ГОСТ 2.109-73, п. 3.3.1 (см. рисунок во вложении). А суть такова: указывать надо, при этом для единичного производства можно на сборочнике, если нет на чертеже детали. Но: 1. Для единичного 2. Если нет на чертеже детали. Т.е. разделка где-то, но отрисована должна быть.

Ураааааааааа!
Ну что, товарищи "ссылальщикинадокументы", как вам такое? Съели? Да просто включите наконец логику, ребята.

Только не надо говорить, что этот пункт "для технолога" или "для сварщика".

Offtop: Хотя, ГОСТ 2.109-73 тоже не учитывает современных реалий. В 21-м веке высоких технологий кромки под сварку могут саморазделаться без участия человека, одной силой мысли. Правда, конструктор все-таки должен её подумать...

[uraltay]

Сообщение от Дмитрий Юпатов А суть такова: указывать надо

Во-первых "допускается", а не "надо", во-вторых - для изделий единичного производства. Если конструктор постоянно будет срисовывать швы из, например, ГОСТа, то конструктором ему будет работать некогда.

[lexabelic]

Сообщение от uraltay Во-первых "допускается", а не "надо", во-вторых - для изделий единичного производства. Если конструктор постоянно будет срисовывать швы из, например, ГОСТа, то конструктором ему будет работать некогда.

Offtop: Несчастный конструктор, некогда ему будет думать о высоком, сварка наседает со всех сторон, разделки кромок прорываются в мозг... Так хочется его приласкать, поддержать хоть словом. Да что там, я и сам конструктор...

Короче, "На городі бузина, а в Києві дядько..." Внимательно читайте указанный в #118 пункт ГОСТа и бросайте оружие ))

[uraltay]

Сообщение от lexabelic Да что там, я и сам конструктор...

У нас таких конструкторов, занимающихся рисованием швов, называют технологам. Технологом может работать практически любой конструктор, а конструктором - не любой конструктор. Так вот, тот самый пункт ГОСТа даже не рекомендательный, а тем более - не обязательный, как его не читай.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от uraltay Во-первых "допускается", а не "надо", во-вторых

ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали.

Сообщение от uraltay Если конструктор постоянно будет срисовывать швы из, например, ГОСТа, то конструктором ему будет работать некогда.

Потому раньше и чертежников держали, чтоб черную работу им отдать. А сейчас разве проблема быстро все это построить в модели? Или срезать фаску на проекции?

Так вот, тот самый пункт ГОСТа даже не рекомендательный, а тем более - не обязательный, как его не читай

Да ну ясно, какие стандарты... они ж теперь уже не обязательны к исполнению Хочу, следую, не хочу - забываю... А потом плачем о качестве.

[lexabelic]

Ничего себе... Технологом может работать практически любой конструктор, а конструктором - не любой конструктор... Вот это вы загибаете разделку кромки! Каждый технолог должен иметь опыт конструкторской работы, а потом он поднимается на следующий уровень - становится технологом! Он становится еще круче, т.к. отвечает не только за то, ЧТО получится, но и КАК это сделать!

Дискуссия выходит за рамки, давайте закруглим

Сообщение от uraltay __________________ Правила нарушать нельзя, но обойти можно.

Offtop: И поменяйте девиз! Он не универсален. Обойдете правило, и что-нибудь обвалится. А виноватыми сделают других людей. А вас совесть заест

[uraltay]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали.

Нет там слова "надо". А если не на детали, то ДОПУСКАЕТСЯ, что, как известно, не является обязательным.

"И поменяйте девиз! Он не универсален. Обойдете правило, и что-нибудь обвалится. А виноватыми сделают других людей. А вас совесть заест"

Занимаюсь нестандартными разработками не один десяток лет, поэтому приходится обходить. Если подходить с головой, то ничего не случится, а если, как Премудрый Пескарь "как бы чего не вышло...", то обязательно вляпаешься. У меня пока, тьфу-тьфу-тьфу. Ни даже мелкого разу. Так что с советами по поводу щей - к жене!

[lexabelic]

Offtop: Господа, тему никто не трогал четыре года. И вот мы ее достали, и она снова ест мозги. Сознаюсь, это сделал я, спроста, не подумавши. Никто тут никому ничего не докажет, вопрос вышел за рамки рационального.

Давайте тему снова закопаем года на четыре. Придут молодые, пусть потом разбираются. А щас шо-то уже не смешно

Так что с советами по поводу щей - к жене!

Здаюсь, я и десятка-то лет инженером не работаю. С 2007 года инженером. Юн.
Давайте тему закопаем.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от uraltay Занимаюсь нестандартными разработками не один десяток лет, поэтому приходится обходить

И разделку стандартных швов не указываете? С трудом верится.
См. п.2.1 того же стандарта. Пункт В в списке. Даже если деталь предельно проста и имеет только фаску под шов, то изображение этой фаски так или иначе всплывет не в детали (раз уж мы ее не чертим) так на сборке.
Вот разъясните, пожалуйста, этот пункт. Да и вообще соблюдение стандарта в части отказа от рисования чертежей деталей с такими фасками и отказа от изображения их на сборке. А только указывая места типом шва.

[lexabelic]

А в КМД, по специфике производства в цехе металлоконструкций, вообще не ссылаемся на ГОСТы на швы. В техтребованиях указываю способ сварки, и если швы с разделкой - то местные разрезы швов (естесственно, с размерами и допусками по ГОСТ. И в примечании - мол, шов С21, допустим). Но это в КМД.
На машиностроительном сборочном чертеже, ессно, такого не делаю для стандартных швов. При наличии чертежей деталей. С фасками. Но делаю, если попросят, причем безо всяких пререканий. Делов-то...

Offtop: Из-за этого бывает даже некогда заняться конструкторской работой... Грехи наши тяжкие... Как сложно жить...

[uraltay]

Сообщение от Дмитрий Юпатов См. п.2.1 того же стандарта. Пункт В в списке. Даже если деталь предельно проста и имеет только фаску под шов, то изображение этой фаски так или иначе всплывет не в детали (раз уж мы ее не чертим) так на сборке. Вот разъясните, пожалуйста, этот пункт.

В указанном пункте говорится о деталях БЧ единичного производства. Ну, меня бог миловал, работаю с грамотными рабочими, даже если нет технолога, они знают, как разделывать кромки. Не припоминаю, чтоб разрисовывал стандартные швы. Но как я говорил выше, не возбраняется вычерчивать разделку. Если на всю контору одна книжка ГОСТа на сварку, технолога нет, СТП нет смысла создавать, т.к. не так уж часто варят эти швы - почему же не вычертить шов? А вот если производство серийное, то есть технологи - нет смысла работать за них.

[lexabelic]

Сообщение от uraltay В указанном пункте говорится о деталях БЧ единичного производства. Ну, меня бог миловал, работаю с грамотными рабочими, даже если нет технолога, они знают, как разделывать кромки. Не припоминаю, чтоб разрисовывал стандартные швы. Но как я говорил выше, не возбраняется вычерчивать разделку. Если на всю контору одна книжка ГОСТа на сварку, технолога нет, СТП нет смысла создавать, т.к. не так уж часто варят эти швы - почему же не вычертить шов? А вот если производство серийное, то есть технологи - нет смысла работать за них.

У вас тоже своя специфика. Вы знаете людей, люди знают вас, людям не пофиг, люди знают типы швов, люди видят сборку, а если не видят, то знают, куда прийти посмотреть. Поэтому вам можно и не указывать ничего, ведь "всё намази" (комплимэнт вам лично и "фирме" вашей, не поймите превратно). Но это совсем не общий случай.

Давайте закопаем тему...

[Laborant]

Вот, будучи фрезеровщиком, ни разу не держал в руках чертежей деталей. Исключительно операционные эскизы. Так что не надо, про рабочих, которые сделают, как в чертеже. Рабочие сделают, как им технолог нарисует. А уж, коль ты технолог с красным дипломом, будь добр, посмотри, куда деталь идет, какими швами, ГОСТ почитай - какие фаски нужны, и внеси соответствующую операцию в техпроцесс.
Однажды, ради эксперимента, написал в техтребованиях: "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило. Правда, больше так не делаю. Не хорошо это.

[BM60]

Сообщение от Laborant "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило

На твое счастье, токарь эти сбеги, недорезы, фаски знает без ГОСТа в своей тумбочке.

Сообщение от Laborant Правда, больше так не делаю.

Вот-вот, не хватало еще каждому станочнику вторую тумбу ставить для ГОСТов и прочих справочников. А наше дело лишь нарисовать б/м и поставить размеры со звездочкой и указать в ТТ: все размеры уточнить по месту...

[Laborant]

Сообщение от BM60 На твое счастье, токарь эти сбеги, недорезы, фаски знает без ГОСТа в своей тумбочке.

Технолог. Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Сообщение от BM60 Вот-вот, не хватало еще каждому станочнику вторую тумбу ставить для ГОСТов и прочих справочников. А наше дело лишь нарисовать б/м и поставить размеры со звездочкой и указать в ТТ: все размеры уточнить по месту...

Давайте технологов сократим, как класс. А то зря зарплату получают.

[Солидворкер]

Сообщение от Laborant написал в техтребованиях: "Сбеги, недорезы и фаски резьб по ГОСТ 10549", прокатило

Противоречит ГОСТ 2.109, а ему нехорошо противоречить...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant Технолог. Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Ну вообще-то существуют разные организации производства: операционщики (я и сам таким бал какое-то время) действительно не видят чертежей, работают в лучшем случае по операционным эскизам, а в индивидуальном и мелкосерийном вообще-то по чертежам и технолог там пишет так называемый маршрутный тех процесс и рабочие работают непосредственно по чертежам однако.

Давайте технологов сократим, как класс. А то зря зарплату получают.

Я сейчас в конторе работаю, ни одного технолога нет, я бы не сказал, что это так уж здорово. Ну а если серьезно на разных типах производства роль технологов (впрочем как и конструкторов) и их участие в производстве может очень здорово разниться.

[Fogel]

Когда работал токарем, не видел никаких технологических карт, давали чертеж детали, изрядно уже промасленый и все Правда цех был ремонтно-механический, поэтому могли и просто вал принести и сказать сделать такой же.
А рисовать или не рисовать надо решить материальными методами - платить за листаж, тогда быстренько все детали нарисованы окажутся, со всеми фасками.
P.S. я разделку рисую и даже выпускаю чертежи на простейщие листы, если у них есть разделка.

[Lina-6]

Сообщение от Хмурый , ведь, рабочим гост по барабану

для нас это характерно от низкой культуры производства и отношения к своей профессии. во всех учебных планах во всех учебных заведениях, курсах рабочих знакомят с ГОСТами. Эти знания необходимы для присвоения соответствующего разряда.

[Sopro]

Сообщение от Laborant Токарь вообще чертежа не должен видеть. А работать по операционным эскизам. Кои эскизы помянутый технолог предоставлять оному токарю обязан.

Чертеж видит контролер ОТК и по нему принимает деталь. Далее для "тупоконечников":

1) То, что есть на чертеже, должно быть на детали;
2) Если на детали есть то, чего нет на чертеже, деталь не проходит проверку ОТК;
3) Деталь не прошедшая ОТК не может поступить на сборку;
4) Технолог не имеет права вносить изменения в чертеж. Технолог имеет право лишь не согласовать чертеж.

"Тупоконечники", попробуйте спроецировать вышепредставленную цепочку из 4-х постулатов на ситуацию с деталью, которая должна поступить на сборку (сварку) и иметь разделку кромок. На каком этапе эти кромки возникнут и в чьей это ответственности.
И вообще, почитывайте 2.109 - полезно, освежает.

[Surely]

Сообщение от Serge Krasnikov Только доводы по ссылке то как раз и закончились о том как надА делать не стандартные швы

Так причем тут нестандартные швы, мы сейчас говорим как раз о стандартных швах, и о том что есть конструктор, работающий не на заводе непосредственно, а в отдельной фирме, не знающий по умолчанию на каком заводе будет происходить выполнение конечной детали и поэтому он на сборочных чертежах указывает обозначение швов. Когда же заказчик передает на завод, этот чертеж с указанием швов, специалисты этого завода, в частности технологи, как указывал Солидвокер, делают операционные эскизы, уже по этому чертежу, с указанием всех параметров скоса кромок и т.д., по тем величинам которые в полной степени указаны на чертежах, переданных заказчиком, от конструктора, заводу. Пр этом какому заводу он передаст их формально это не известно, т.к. сейчас рынок и все зависит от цены.

Сообщение от Serge Krasnikov Цитата: где написано, как надо делать, они просто игнорируют ее как будто не видят вообще, и опять начинают о своем видении проблемы говорить, Токо вот и ты знаешь ли не исключение, потому как твои доводы опять начинаюся твоим видением

Прочитал несколько раз и Вас вообще не понял, причем тут мое видение, написано черным по белому, что делается только для нестандартных швох полное обозначение и шва и элементов кромок и т.д. Вы вообще, может уже научитесь читать, что пишут ваши оппоненты. Мы сейчас опять повторюсб рассматриваем не внутризаводской цикл, а именно тот организационный процесс, который я описал выше, когда констрктор совсем другое лицо, не знающее куда заказчик передаст те чертежи которые он сделает.

Сообщение от Serge Krasnikov Ты уж будь добр покажи нам глупым где-же это все таки в госте так не однозначно написано, что конструктор должен или не должен в деталировочных чертежах фаски делать.

Опять же Вы, может начнете уже читать ГОСТы???? Повторятся не буду цитируя его. Напомню просто еще раз, если вы не умеете читать, что здесь мы рассматриваем стандартные швы. Про не стандартные вопрос уже давно закрыт, поскольку там всё надо делать.

И да, насчет ГОСТа 2.109-73*. Во-первых, да не надо путать слова "допускается" и "обязательно", у нас часто люди любят трактовать допускается как обязательно, хотя это не так. Во-вторых, в нем есть кое что интересное п. 1.1.2., 2-й абзац "Допускается давать ссылки на технологические инструкции, когда требования, установленные этими инструкциями, являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия; при этом они должны быть приложены к комплекту конструкторской документации на изделие при передаче ее другому предприятию." Объяснять, что к чему не буду, кто читал все выше сказанное поймет.

Сообщение от lexabelic Ураааааааааа! Ну что, товарищи "ссылальщикинадокументы", как вам такое? Съели? Да просто включите наконец логику, ребята. Только не надо говорить, что этот пункт "для технолога" или "для сварщика".

Ну и напоследок, для Вас, что вы обрадовались то, вы привели ссылку где написано, то допускается, а не рекомендуется, или даже обязательно. Я вам привел ссылки из этого же госта, в котором говориться, что можно ссылаться на стандартные решения, достаточно их лишь приложить в проект, так что пока Вы как раз в минусе, что то нужно посущественнее привести за довод. Но прогресс уже наметился, начали уже приводить ссылки, и доказывать свою точку зрения не как вы демагогией, а фактами. Осталось найти только ссылку, где будет четко написано, что не надо приводить ссылки на ГОСТы, а рисуйте все в чертежах, даже если этот шов полностью стандартен. И да, я повторюсь еще раз, мы сейчас изучаем проблему обозначения с стандартными швами, не надо ее распространять на нестандартные швы.

Сообщение от Serge Krasnikov ы уж будь добр покажи нам глупым где-же это все таки в госте так не однозначно написано, что конструктор должен или не должен в деталировочных чертежах фаски делать.

Так я же Вас прошу указать, где однозначно написано, что должен. Я незнаю где написано. Но раз вы утверждаете, что обязан, значит вы знаете и молчите, где это написано!!! . В противном случае, что не запрещено то разрешено, основной юридический принцип.

"ну во-первых надо на детали, но допускается на сборочном. Читайте предложение до конца: допускается на сборочном, если не указано на детали."

Вы правы надо на чертеже, но вопрос тут обсуждается, как!!! можно ли отделаться ссылкой на ГОСТ, и приложить еко к чертежу, либо надо вырисовывать все размеры. Вот в чем вопрос. А это уже в ГОСТе 2.109, четко не регламентировано, хотя есть то что я привел выше, про нормативы.

[lexabelic]

Уже становится интересно. Тема скоро станет лидером по числу постов и просмотров))

Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев

Я вот здесь согласен с вами на все 100%

Но прогресс уже наметился, начали уже приводить ссылки, и доказывать свою точку зрения не как вы демагогией, а фактами.

Какая нах демагогия? Тут вроде не студенты и не философы теретики общаются, а люди работающие. Какой может быть диалог, когда мы читаем один и тот же ГОСТ 2.109 и видим разное? Ничего я вам тут не должен доказывать, работайте, как работали, Бог с вами. Хоть гвоздями варите, мне пофиг.

Вы правы надо на чертеже, но вопрос тут обсуждается, как можно ли отделаться ссылкой на ГОСТ

Вот в этом ваша соль, вам надо ОТДЕЛАТЬСЯ. Чтоб отделаться, найдется тысяча возможностей. Можно даже без ссылки на ГОСТ, тупо не делать - и все. А на месте сами разберутся.

Хватит смешить людей, давайте уже закончим.
____________________________________

Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны. И приваривается ли оно куда-нибудь вообще.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от lexabelic Хватит смешить людей, давайте уже закончим. Цитата: Бесполезно доказывать предубежденному человеку несправедливость его предубеждений - И.С. Тургенев Я вот здесь согласен с вами на все 100%

Offtop: Знаешь под цитатой и я подпишусь

[Дмитрий Юпатов]

Хм... после более внимательного изучения 2.109 вынужден признать допустимость ссылок на ГОСТ сварки вместо отрисовки фасок: п.1.1.2 (на рисунке выделено красным).
А ГОСТ на сварку (например 5264) вполне четко регламентирует размеры фасок и других аналогичных элементов...

НО! Тут надо подходить с учетом местных реалий: если на предприятии достаточный штат технологов и им вменено в обязанность отслеживать такие вещи - можно не рисовать;
а если на предприятии штат технологов (а это сейчас не редкость) урезан по самые "не балУйся", лучше не рисковать. Аналогично при разработке документации на сторону (в смысле для передачи на неизвестно какой завод в производство) - там тоже может оказаться упрощенная схема подготовки документации к производству и в итоге пропустят фаски 100%.

Так что спор тут в целом ниочем выходит...

Вот еще пример - есть у нас на заводе внутренний стандарт о подготовке кромок стыков проката для сварки (уголок-уголок, швеллер-уголок... и проч.). Там подробно показаны размеры сопрягаемых элементов (для желающих - приложил). Вот ЭТО действительно сокращает время подготовки КД. А при передаче на сторону - копия СТП прилагается к комплекту КД.

А по фаскам... имхо, нагляднее для всех будет отрисовать. Да и времени там тратится копейки. + мы работаем на листаж

Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны.

Собственно, я именно об этом: распространена схема документооборота, когда технологу на участке сборка тупо не достается. Соответственно, сложно ему будет довести информацию до рабочего, если он сам ее не имеет.
Дальше разбор полетов:
1. Почему не выполнили? Нет чертежа.
2. Почему его нет? А вот приказ техдиректора (главного инженера...) о составе документов для меня.
3. Высокое начальство по определению право всегда. Шишки на чью голову прилетят? С большой долей вероятности разработчику. И долго он будет разъяснять начальству о своей правоте. А в итоге получит ЦУ: впредь рисовать (причем указание будет устным, по всей вероятности - вроде и наказать не за что, и пресечь надо в будущем) Заодно и либеральный нормоконтроль это же ЦУ получит, чтоб впредь не пропускал (если он есть, нормоконтроль этот). Оно ж (начальство) ох как не любит, когда ему в глаза тычут несоответствиями в приказах и действительностью. А также не любит свои указания отменять - тогда вроде как идиотом казаться будет.
Да и ОТК тоже в затруднении оказывается - им, чтоб принять деталюху, придется и в сборке ее выкапывать, а потом прикидывать, надо ли там фаска и где.

Так что повторюсь: плясать надо, исходя из местных реалий. Тучнее мы тут, пожалуй, и не ответим на вопрос.

[Солидворкер]

Это уже не первая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=76297

Вставлю свои пять копеек. Гоняясь за буквой стандарта, не следует забывать о его духе. Помимо ЕСКД необходимо руководствоваться так же здравым смыслом. ГОСТ 2.109 трактует вопрос, вынесенный в заголовок темы, как тут уже отмечали, довольно расплывчато. Допускается, но не сказано, когда точно необходимо. С другой стороны, п. 1.1.7. гласит

На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой

. Т.е. это то, о чем говорит Sopro -что нарисовано, то и должно быть сделано. Но, везде и всюду надо включать голову и руководствоваться конкретными условиями. На предприятии, где один станочник, один сварщик и один конструктор, он же технолог и небольшая номенклатура, вполне можно пойти на некоторые упрощения, тот же ГОСТ 5264 жестко привязывает размеры разделки к обозначениям стандартных швов. Но на большом предприятии, где огромная номенклатура, много технологов, конструкторов и сварщиков такое с большой долей вероятности приведет к проблемам. Ведь технолог, который пишет техпроцесс на конкретную деталь может и не знать о требованиях сборки, в которой эта деталь участвует, особенно, если у детали применяемость в нескольких сборках.


PS Дмитрий Юпатов меня опередил

[lexabelic]

Сообщение от Дмитрий Юпатов СТП 02-6-4-2000. Размеры элементов деталей, примыкающих к прокатным и гнутым профилям в сварных конс

Формат файла - djvu.

Хм... после более внимательного изучения 2.109 вынужден признать допустимость ссылок на ГОСТ сварки вместо отрисовки фасок: п.1.1.2 (на рисунке выделено красным). А ГОСТ на сварку (например 5264) вполне четко регламентирует размеры фасок и других аналогичных элементов...

Так тогда, получается, надо на чертеже детали обозначить штриховой линей поверхность, где нужна фаска, и в ТТ писать: По поверхности А выполнить фаску, как для шва С8 по ГОСТ 5264-80 Получается многабукаф Зато людям работы придать можно.

[Surely]

Сообщение от lexabelic Вот во вложении т.н. чертеж детали. Определите, конструкторы и технологи, без сборочного чертежа, нужны ли здесь фаски под приварку, и если да, то какие, V или K-образные. И с какой стороны. И приваривается ли оно куда-нибудь вообще.

А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!!

P.S. Тема действительно стала какой то странной, автор просил ссылку, мы ему дали вроде как, но потом началось, надо учитывать реалии, думать головой и все такое. Конечно, это так, и нормальные - ответственные конструкторы конечно все это далают, причем делают так чтобы ребенок мог понять. Приходилсь элипс как то давать на завод, так они его строили не как строится нормально в начерталке, а просили именно, дайте нам просто нам просто координаты точек на элипсе, мы их соеденим мелом, прорисуем и вырежим, а по другому мы не знаем и точка. То же самое и тут.

Тот же Солидвокер, привел цитату, что
На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

Вот самое главное на что и надо ссылаться, добавлю от себя еще один пункт, который я ждал от тех кто все таки хочет от конструкторов получить данные, но так и не дождался:

п.1.1.14 ГОСТ 2.109 "Если ребро (кромку) необходимо изготовить острым или скруглить, то на чертеже помещают соответствующее указание. "
Вот оно, но опять же вопрос в другом как указывать, обозначением, размерами, разрезом, сечением, либо состаться на рисунок госта на сварку, и по нему делать кромку, как спрашивает автор. Про элипс пример не зря привел, думаю понятно всем, что то что нам понятно не совсем может понятно рабочим на заводе, тем более когда мы не знаем, где вообще будет делаться деталь. Именно для этого и нужны ГОСТы по оформлению, и поэтому все их должны знать, чтобы не было разночтений в чтении чертежей. Но как мы видим и сами нормативы не совершенны, и как сказал Солидвокер, расплывчаты.

[nlo740]

В КД должно быть минимально необходимое количество видов, сечений, разрезов, необходимых для изготовления детали (чертежа). (с) моего учителя.

Если есть ссыль на ГОСТ с разделкой этого более чем достаточно для технолога, который в техпроцессе распишет как, за сколько операций и каким инструментом рабочему предстоит это сделать.
Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

[lexabelic]

Сообщение от Surely А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!!

Так чертеж детали должен быть самодостаточным. Чтоб изготовить деталь, сборка не должна требоваться (не могу привести ссылку на ГОСТ, где это написано, что делать А может, должна?).

[Солидворкер]

Сообщение от nlo740 Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

Навеяло... Прошу прощения за ненорматив, но из песни слова не выкинешь.

К русским условиям, - сказали, - возможно, это и применимо, но к французским - нет; у вас, у русских, ваша бл@довитость, достигнув предела стервозности, будет насильственно упразднена и заменена онанизмом по обязательной программе; у нас же, у французов, хотя и не исключено в будущем органическое врастание некоторых элементов русского онанизма, с программой более произвольной, в нашу отечественную содомию, в которую - через кровосмесительство - трансформируется наша стервозность, но врастание это будет протекать в русле нашей традиционной бл@довитости и совершенно перманентно!..

[lexabelic]

Друзья! Давайте, пардон, кончим эту бесконечную дискуссию из пустого в порожнее! Мир, дружба, жвачка, никто не виноват.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Если есть ссыль на ГОСТ с разделкой этого более чем достаточно для технолога, который в техпроцессе распишет как, за сколько операций и каким инструментом рабочему предстоит это сделать.

А вы когда-нибудь слышали о маршрутном техпроцессе, в принципе типичная вещь для мелкосерийного производства.

Реалии дня сегодняшнего для каждого свои, всем не угодить.

Верно, у меня например сейчас вообще нет технологов, ничего работаем поненьку

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov А вы когда-нибудь слышали о маршрутном техпроцессе,

У нас целая маршрутная группа была, куда не один десяток раз захаживал и вместе все маршруты детали по цехам расписывали (4-5 адресов получалось).
Термин маршрутный техпроцесс не слыхивал, но передать деталь со сборочного участка в мех цех для подготовки кромок и вернуть обратно без проблем. Ибо Космонавтика.

Щас тоже и на коленке лепим, фаски болгаркой, не отходя от сборки, без всяких тех процессов, но, повторюсь, С2 и С17 у нас в цеху не путают. Ибо Атомка. Дальше строгая приемка и тыды.

[Sopro]

Дурака учить - только портить
Дурака учить - мертвого лечить
и т.п.
Это не Тургенев, это - народ.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 У нас целая маршрутная группа была, куда не один десяток раз захаживал и вместе все маршруты детали по цехам расписывали (4-5 адресов получалось).

Это не то, в маршрутном тех.процессе не расписывается все подробно, просто маршрут изготовления детали(отрезная, токарная, фрезеровка), минимум описания технологии, очень часто обходятся без операционных эскизов, все с чертежа, приспособлений минимум, т.к. работают универсалы, на цех примерно 3...6 технологов, т.е. минимум, один, может два конструктора (инструмент второго порядка) в тех. бюро.
Типичная структура для индивидуального и мелкосерийного производства.

[Surely]

Сообщение от Sopro Дурака учить - только портить Дурака учить - мертвого лечить и т.п. Это не Тургенев, это - народ.

Вот поэтому у нас в России, проблема дураков не рашается ни как, т.к. лень, придумают поговорку и потом оправдываются ей!

[lexabelic]

Давайте прекратим!

[nlo740]

Закрывайте
Примерно кто где и как работает стало понятно.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от lexabelic Формат файла - djvu.

порихтовал

Сообщение от lexabelic Так чертеж детали должен быть самодостаточным. Чтоб изготовить деталь, сборка не должна требоваться

золотые слова!

[BM60]

"А мы всегда так делали!"(с)

[GWA18]

Offtop:

Сообщение от Surely Приходилсь элипс как то давать на завод, так они его строили не как строится нормально в начерталке, а просили именно, дайте нам просто нам просто координаты точек на элипсе, мы их соеденим мелом, прорисуем и вырежим, а по другому мы не знаем и точка.

Сообщение от Surely Про элипс пример не зря привел, думаю понятно всем, что то что нам понятно не совсем может понятно рабочим на заводе, тем более когда мы не знаем, где вообще будет делаться деталь.

Такое впечатление, что Surely с реальным производством не сталкивался.
Во-1-х, в начерталке элипс нормально не строится, а заменяется овалом, который уже можно вычертить с помощью циркуля и линейки.
Во-2-х, вряд ли сейчас конструктор малюет вручную (с помощью линенйки, циркуля и карандаша) эллипс или овал: щелкнул иконку "эллипс", указал оси, угол поворота - и чертеж готов. Ни у слесаря, ни у технолога такой волшебной кнопки нет, приходится вычерчивать вручную, причем именно по координатам (речь не идет о станках с ЧПУ). А кто эти координаты будет высчитывать? Так что Ваш пример, Surely, - это всего лишь высокомерное изощренное издевательство над производственниками.

[Surely]

Сообщение от GWA18 Такое впечатление, что Surely с реальным производством не сталкивался. Во-1-х, в начерталке элипс нормально не строится, а заменяется овалом, который уже можно вычертить с помощью циркуля и линейки. Во-2-х, вряд ли сейчас конструктор малюет вручную (с помощью линенйки, циркуля и карандаша) эллипс или овал: щелкнул иконку "эллипс", указал оси, угол поворота - и чертеж готов. Ни у слесаря, ни у технолога такой волшебной кнопки нет, приходится вычерчивать вручную, причем именно по координатам (речь не идет о станках с ЧПУ). А кто эти координаты будет высчитывать? Так что Ваш пример, Surely, - это всего лишь высокомерное изощренное издевательство над производственниками.

Издевательство это не уметь построить 2 окружности с малым и большим радиусом, если что!, которые и требуется для построения элипса. Причем тут даже и циркуля не нужно, особенно когда деталь в диаметре 1,5 метра, возьмите карандаж намотайте веревку и все, дальше, обычным уровнем все можно сделать. Так что это не издевательство это констатация факта, в отношении некоторых специалистов, которые считают себя сверхопытными, при этом не имея за спиной ничего. И да как раз я с нормальным производством сталкивался, и именно с нормальным, а не с тем на котором работают х...е "специалисты". И не надо говорить мне про реалии, из за таких реалий у нас то одно падает, то что-то в космос не летит и т.д. и т.п.. Поскольку такие как вы только и умеют винить во всем других, хотя на самом деле скрывают то, что сами ничего не умеют, по этому же принципу подбирают коллектив, чтобы не дай бог попадется кто потолковее, и догадается, что вы ноль полный, тогда вам это явно не поздаровится.
И кстати почитайте

Сообщение от nlo740 но, повторюсь, С2 и С17 у нас в цеху не путают. Ибо Атомка. Дальше строгая приемка и тыды.

Я рад, и горд тем, что есть еще люди которые знают свое дело. А то, что вы не знаете проблема ваша, делайте, как хотите, не знаете ничего, так вам с этим жить, таких как вы много, но и много тех кто думает головой, а не валит все на всех других, лишь бы самому ничего не далать, а просто даром получать деньги.


P.S. И да закройте уже эту тему кто-нибудь, а то ерунда уже какая то получается из всего этого!!!

[nlo740]

Сообщение от Surely Я рад, и горд тем, что есть еще люди которые знают свое дело.

То есть Вы предлагаете 550 единиц покупной фасанины из раздела прочие изделия перенести в раздел детали, с выпуском соответствующего количества КД, только ради того чтоб показать там разделку кромок, которая оговорена в ГОСТе?

Задача конструктора именно указать где, в зависимости от толщины, какой тип сварного шва мы будем делать. Что собственно в КД и указывается. И слава богу, что люди на производстве эти швы не путают. Если мы говорим с ними на одном языке, как и должно быть, так зачем мне им объяснять на языке для ПТУ-шника?

П.С. построение плаз в КБ и на производстве имеют абсолютно разные подходы, которые в корне различаются с построениями в акаде, с цеховиками предварительно обговариваешь необходимые тебе узловые размеры, , а уж дальше они по своей технологии и под свое оборудование шаманят. На выходе получается одно и то же.
Но до маразма нарисовать по точкам пока не доходило
Это сейчас на лазерной резке любят, после перевода PDF через корел.

[Surely]

Сообщение от nlo740 Задача конструктора именно указать где, в зависимости от толщины, какой тип сварного шва мы будем делать. Что собственно в КД и указывается. И слава богу, что люди на производстве эти швы не путают. Если мы говорим с ними на одном языке, как и должно быть, так зачем мне им объяснять на языке для ПТУ-шника?

Не здесь я полностью с вами согласен, я эти ваши слова привел тем, кто думают что как раз надо им объясняться на языке пту-шников и даже ниже.

Сообщение от nlo740 Но до маразма нарисовать по точкам пока не доходило

Вам повезло, у меня попалось так один раз, больше с ними просто не работали .

Сообщение от nlo740 о есть Вы предлагаете 550 единиц покупной фасанины из раздела прочие изделия перенести в раздел детали, с выпуском соответствующего количества КД, только ради того чтоб показать там разделку кромок, которая оговорена в ГОСТе?

Я то как раз предлагаю и отстаивал тут точку зрения, когда достаточно обосначить сославшись на ГОСТ, как и вы. Но тут есть те которые все-таки хотят чтобы им всё дали, даже перерисовали из госта еще раз.

[nlo740]

Тут вопрос наверно более о том, что если выпускаешь КД на деталь, надо или нет показывать разделку кромок.

Ну и пластинку запостили. Моя ихма что надо, меньше гемора на сборочном участке.
Во многих же случаях, когда трубопроводы и фитинги (извиняюсь что в свою отрасль клоню) идут как покупные изделия, достаточно обозначения по ГОСТ, в зависимости от толщины стенки. Исключения делаются, когда свариваем сильно разные по толщине детали, тогда не влом и подготовку кромок на толстостенной изобразить, а то по ГОСТу она уж очень длинная получается и описана в приложении.
Такая вот ихма.

[STAJOR]

Сообщение от BM60 Именно видение! И оно (в №107) истинно! Уважающий себя конструктор всегда будет думать и о технологии (изготовления, сварки, сборки, термообработки, ...). И даже о ремонтопригодности. Или на это видение тоже нужна убедительная "ссылка" на однозначный ...?

Даже самоуважение не обязательно — технологичность есть неотъемлемое свойство конструкции, а ремонтопригодность ваще полностью за конструктором. Тут дело в другом. Чертёж детали должен полностью отразить её роль в конструкции на основании ВСЕХ данных сборочного чертежа. Но оказывается (согласно нашим дебатам), что чертёж "имеет право" отражать стапень подготовленности разработчиков и степень отсталости (уровень культуры пр-ва) изготовителей тоже. Т.е. у разных деталировщиков и на разных предприятиях один и тот же комплект черт. будет выглядеть принципиально по-разному, и — не дай бог перепутать?! Трудно с этим согласиться при том, что и НЕТЕХНИЧЕСКИХ проблем везде хватает: где-то технолог боится (до сих пор!) сам вводить ц/отв., где-то просят не беспокоить после праздников и после обеда , где-то начальство.... Но чертёж причём?

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от nlo740 То есть Вы предлагаете 550 единиц покупной фасанины из раздела прочие изделия перенести в раздел детали, с выпуском соответствующего количества КД, только ради того чтоб показать там разделку кромок, которая оговорена в ГОСТе

а один -два чертежа с исполнениями?

[lexabelic]

И что такое "фасанина"? Вот конкретно, что вы имете ввиду? У вас трубопроводы, своя специфика опять же. Но - таки да, исполнения же есть .

Сообщение от STAJOR Чертёж детали должен полностью отразить её роль в конструкции на основании ВСЕХ данных сборочного чертежа.

100% да. Он должен показывать, какой деталь должна быть, когда придет на сборку.

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов а один -два чертежа с исполнениями?

Приборка любит кучу исполнений на 1 чертеж вбабахать
Реалии производства? - Да пожалуйста, главное КД за границы производства (отрасли) если уж так приняли не выпускать.

Ну а по мне, так это хлеб технолога или толкового рабочего. В моих реалиях могут допуска на разделке не выполнить, а шов конфетка.
Минимально необходимое количество видов, сечений, разрезов. (с)

[BM60]

Сообщение от Surely Но тут есть те которые все-таки хотят чтобы им всё дали, даже перерисовали из госта еще раз.

И это правильно! Иначе каждому станочнику, сварщику, монтажнику вагон ГОСТов на их рабочее место.
Не перерисовываются лишь покупные изделия (серийно изготовляемые по ГОСТ)...

[nlo740]

Сообщение от BM60 Иначе каждому станочнику, сварщику, монтажнику вагон ГОСТов

Я Вас удивлю, но в каждом уважающем себя цехе, на уважающем себя производстве есть библиотека тематических стандартов. ЕСКД писали не под Шаражмонтаж.
При необходимости в раздел документация вносим не только СБ, но и ТУ, и отраслевые стандарты, не являющиеся для производства базовыми.

П.С. те же пластиковые окна ставят исключительно по ГОСТу и монтажники раз в полгода проходят переаттестацию на знание стандарта. С собой его не носят.
Ежли не шаражмонтаж.

[Солидворкер]

Я предлагаю снизить градус дискуссии, а то уже скоро на крик все перейдут.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от nlo740 Приборка любит кучу исполнений на 1 чертеж вбабахать

не-не! Приборостроение тут не причем.
Тяжелое краностроение.
Пример: есть чертеж косынки 3-угольной (один угол прямой). Варианты: размер сторон (по катету), наличие фаски на прямом угле, размер притупления оставшихся 2х углов, толщина листа.
Всего больше 150 исполнений, таблица зарезервирована для 200, при этом есть пустые строки внутри (группировка таблицы по толщине листа). Никаких проблем, уже много лет курсирует чертеж. Причем таких чертежей много, делало КБС (КБ стандартизации). Да, есть еще столбец с номером штампа ( если номера нет - режется плазмой).
Вообще, исполнения - часто весьма удобная вещь, не нужно иронии...

Сообщение от BM60 И это правильно! Иначе каждому станочнику, сварщику, монтажнику вагон ГОСТов на их рабочее место

угу, очень весело под горящим взглядом мастера лихорадочно искать информацию

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Всего больше 150 исполнений,

У вас похоже заготовка одна и по разному используется.
С исполнениями не сталкивался (только в границах СП), так что ничего не могу сказать. Тем более отрасль не моя.
Без иронии.

[BM60]

Дмитрий Юпатов, искать надо тому, кто ПЕРВУЮ подпись в чертеже ставит. Чтобы горящего взгляда на себе не чуйствовать.
nlo740, я вовсе о другом. Однозначно: перерисовать разделку (канавку по резьбам, прочие стандартизованные элементы) из ГОСТа (ОСТа) вместо ...ой строки в ТТ: Разделка кромок (канавка,...) по ГОСТ (ОСТ)... Они изготовители не обязаны их даже иметь.
Offtop: Почти 200 постов о разделке - это прелесть...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от BM60 Дмитрий Юпатов, искать надо тому, кто ПЕРВУЮ подпись в чертеже ставит. Чтобы горящего взгляда на себе не чуйствовать.

Вот потому, что я хоть и признал теоретическую возможность ссылок, сам эту возможнось использовать не стану и своему КБ не дам. Т.к. моя подпись на чертежах тож присутствует (бывает и первой).
А доказывать в цехах, во-первых нереально (быстрее дорисовать и смыться); во-вторых даже доказав рисовать придется - пусть даже у слесаря/сборщика/сварщика и будет ГОСТ. Просто его рабочая зона - пролет 30м шириной и метров 50 длиной. И где-то в углу шкаф с документами (а может быть и в соседнем пролете), вот поди и порысь туда-сюда за смену. В голове все рано не удержать + есть вероятность ошибиться (из головы если).
Да имхо, бред это. Не нарисовал фаску - будь готов к браку перед сборкой, больше времени на заполнение актов браковки потратишь (переделать-то деталь не проблема в принципе, а в акте надо написать способ устранения, причем в каждом, в 3х экземплярах по каждому типу детали).

[GWA18]

Offtop:

Сообщение от Surely Издевательство это не уметь построить 2 окружности с малым и большим радиусом, если что!, которые и требуется для построения элипса. Причем тут даже и циркуля не нужно, особенно когда деталь в диаметре 1,5 метра,

Вы упорно чертите эллипс циркулем, хотя эллипс - это лекальная кривая.
Для наглядности - см. чертежик с полутораметровым эллипсом и овалом.
Ну, если отклонение плюс-минус 10 мм от требуемого не играет роли - то тады, канэшна, можно спокойно сваривать и без разделки кромок.

Сообщение от Surely Сообщение от nlo740 Но до маразма нарисовать по точкам пока не доходило Вам повезло, у меня попалось так один раз, больше с ними просто не работали

А что, в графическом редакторе это такая большая проблема - образмерить по точкам с нужным шагом?
Кстати, если Вы не в курсе, на чертежах печатных плат расположение отверстий и прочих элементов только координатами и задают. И почему-то не ноют.
Впрочем, и в более крупных вещах - типа разверток воздуховодов - где встречаются лекальные кривые, размеры тоже задают координатами.
Конкретно по теме:
1. На каждый чих ГОСТов не напасешься.
2. Если конструктору не безразлично, какую бяку сделают по его чертежам - то разделочные фаски он не забудет указать либо на чертеже детали (если сочтет нужным его начертить, а не обойтись БЧ), либо любым способом (графически или текстом) укажет их на сборочном чертеже.
3. По поводу высказываний некоторых товарищей: если ты считаешь себя конструктором - то ты не только разрабатываешь конструкцию (что многим льстит), но и выполняешь конструкторскую документацию (что характерно, чаще всего именно последнее - главное в работе конструктора, но... уже почему-то для многих непрестижно). А в последнем случае без "черной" работы (типа отработки всех "мелочей" - фаски, канавки, сбеги, недорезы, допуски, посадки, шероховатости и т.д. и т.п.) не обойтись.

[ser2312]

Сообщение от Antonyony Вчера сосотоялся неприятный разговор с "Умами" на нашем предприятии. Пока не докажу обратного, обязали ВСЮ разделку прорисовывать. Убеждения, логика, опыт не помогли. Теперь только тык носом в нормативный документ выручит.

И правильно, Antonyony вас "Умы" заставили делать.

Т.к. Из ГОСТ 2.109-73-ЕСКД.Основные требования к чертежам.

п. 1.1.7 На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

Т.е. разделку кромок под сварку должен конструктор рисовать полюбому.

И ни технолог, ни тем более сварщик/слесарь в цеху не должен выискивать/распечатывать/разбираться в ГОСТе на сварку. И дорисовывать за Вас чертежи.

[Sopro]

Тому, кто не хочет (не может, не любит) рисовать, а любит ссылаться, из конструкторов - вон! Нахрен такие в КБ не нужны, в манегеры прямая дорога. Там и бла-бла пригодится.

[nlo740]

Сообщение от ser2312 И ни технолог, ни тем более сварщик/слесарь в цеху не должен выискивать/распечатывать/разбираться в ГОСТе на сварку

а еще можно конструктора заставить схему перекрытия св. швов, расход аргона и ток на присадочной проволоке задать.
Ему ж как нефиг нафиг

[ak762]

Сообщение от Sopro Тому, кто не хочет (не может, не любит) рисовать, а любит ссылаться, из конструкторов - вон!

а еще тему указывать ли диаметр отверстия под стандартную метрическую резьбу или брать из таблиц не обсуждали, тоже копий можно сломать страниц на 200

Сообщение от Surely P.S. И да закройте уже эту тему кто-нибудь, а то ерунда уже какая то получается из всего этого!!!

вот СТП запорожкрана видели, а хорошо бы взглянуть на зарубежные WSP упомянутые одним из участников дискусси прежде чем закрыться

[Хмурый]

Уважаемые господа конструкторы. По поводу овалов, окружностей и дуг можно много и долго разговаривать и говорить нелестные слова про рабочих или смежников. Но. Существуют листовые, плёночные и тканевые материалы. Также существует недостаток места в цеху. Рабочий, как правило, не может провести дугу радиусом 20000 мм или немного меньше... Поэтому в своих чертежах на раскрой листовых материалов я давал координаты начала и конца дуги, окружности, эллипса, кривой, соединял эти точки прямой и относительно неё с определённым шагом указывал стрелу прогиба.
Что и вам советую.
PS. Конечно, к кромкам это отношения не имеет, но имеет отношение к тому, что обязан делать, а что нет.

[ser2312]

Сообщение от nlo740 а еще можно конструктора заставить схему перекрытия св. швов, расход аргона и ток на присадочной проволоке задать

Это ирония?

Форму и размеры подготовленных кромок свариваемых деталей, в чертежах деталей обязан указать конструктор и никто иной.

Т.к. Из ГОСТ 2.109-73-ЕСКД.Основные требования к чертежам.
п. 1.1.7 На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

[nlo740]

Разговор глухого с немым.

В ТТ пишется информация не отображенная в чертеже, но необходимая для изготовления изделия.
Делаем запись сварные швы по ГОСТ 16037-80 и разделку кромок не показываем.
Если варим по 2-м и более стандартам, на полочке есть обозначение ГОСТ-а.

Если деталь чертежная, то на усмотрение конструктора, я предпочитаю разделку показывать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Разговор глухого с немым

Верно, глухой с немым разговаривает, видится определенное желание довести спор до абсурда, на на точные ссылки предполагается точный ответ, что от вас и не последовало.

[Никола]

Уважаемые коллеги по форуму, с большим интересом следил за дискуссией в теме. Думаю, что в споре конструкторов и технологов могу претендовать на некоторую объективность, глядя со стороны. Работаю начальником участка, а т.к. контора маленькая, обязанности технолога возложены на конструктора. В связи с его перегрузкой иногда и сам разрабатываю чертежи, схемы. Пришел к такому выводу: для производства, конечно, лучше, когда на чертеже детали показана разделка под сварку, тем более, что пп. 1.1.7 ГОСТ 2.109 прямо обязывает это делать. При этом, для единичного производства п. 3.3.1 того же ГОСТ позволяет разделку кромок показать на сборочном чертеже (но обязательно показать). Понятно, что при таком подходе для чертежей простых деталей объем работы удваивается. При цейтноте такой возможности нет.

Но, п. 1.1.2 ГОСТ 2.109 "Не допускается давать ссылки на документы, определяющие форму и размеры конструктивных элементов изделий (фаски, канавки и т.п.), если в соответствующих стандартах нет условного обозначения этих элементов". Соответственно верно обратное: если ГОСТ 3264 (или иной) устанавливает размеры конструктивных элементов и условное обозначение, то достаточно указать в чертеже поверхность а в ТТ: "Кромку А обработать под шов С15 по ГОСТ 5264". Таким образом, и конструктор не прорисовывает фаски, и технолог при деле. По аналогии: достаточно указать на чертеже "отв. М8х20", при этом нет необходимости прорисовки стандартизованных элементов резьбы.
Но, все зависит от грамотности и культуры производства (и рабочих и ИТР). В чертеже и ТТ может быть все, что угодно. К сожалению, сделают только то, что смогут прочитать и понять. И чем больше и проще сведения на чертеже детали - тем меньше вероятность брака и переделок.

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov на на точные ссылки предполагается точный ответ, что от вас и не последовало.

1.1.2. ...
Допускается давать ссылки на технологические инструкции, когда требования, установленные этими инструкциями, являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия; при этом они должны быть приложены к комплекту конструкторской документации на изделие при передаче ее другому предприятию.

Не допускается давать ссылки на отдельные пункты стандартов, технических условий и технологических инструкций. При необходимости на чертеже дают ссылку на весь документ или на отдельный его раздел.

Извиняюсь.

Св. швы по ГОСТ ...
ТТ к св. швам по ОСТ ...

Если швы нестандарт - все рисуется.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 1.1.2. ... Допускается давать ссылки на технологические инструкции, когда требования, установленные этими инструкциями, являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия; при этом они должны быть приложены к комплекту конструкторской документации на изделие при передаче ее другому предприятию. Не допускается давать ссылки на отдельные пункты стандартов, технических условий и технологических инструкций. При необходимости на чертеже дают ссылку на весь документ или на отдельный его раздел.

Верно, ну дык это Ваши внутренние инструкции которое выпустили вы на вашем предприятии, вы вообще можете выпустить инструкции по которым курьеры могут приносить готовые госты рабочему выполняющему заказ основной продукции и на вашем предприятии это будет верным, ну а как на счет остальных, для них это будет филькина грамота ни к чему их не обязывающая, это ваши внутренние правила, ни к чему не обязывающих всех остальных Однако

[Sopro]

Короче, готовы изголяться и так и этак, предлагать различные формулировки написания в ТТ, требовать знания ГОСТов какими то рабочими - ну все, лишь бы не начертить. Так что вы за конструктора, если так не любите свою работу? Конструктор обязан владеть языком графической подачи информации, т.к чертеж - это прежде всего графика, а не писанина. Писанины должно быть минимум, оправдано написать лишь то, чего нельзя изобразить.

[Cfytrr]

Сообщение от Sopro Писанины должно быть минимум, оправдано написать лишь то, чего нельзя изобразить.

Ну так вперед! Зачем писать Болт М24 100 10.9 ХЛ ГОСТ Р 52644-2006 когда можно отлично его начертить в масштабе 10:1 чтоб рабочий мог линейкой снять размеры резьбы...

[Солидворкер]

Сообщение от Cfytrr чтоб рабочий мог линейкой снять размеры резьбы...

В качестве домашнего задания предлагаю найти ГОСТ, который это запрещает.

[Cfytrr]

Сообщение от Солидворкер В качестве домашнего задания предлагаю найти ГОСТ, который это запрещает

Действительно я сглупил, надо использовать масштаб 50:1, а то шероховатость будет трудно прорисовать.

[Sopro]

Сообщение от Cfytrr Ну так вперед! Зачем писать Болт М24 100 10.9 ХЛ ГОСТ Р 52644-2006 когда можно отлично его начертить в масштабе 10:1 чтоб рабочий мог линейкой снять размеры резьбы...

Ты хоть сам понимаешь, что написал чушь? Ведь тебя следует понимать так: нехрен на сборке чертить болт, надо написать на том месте, где он должен быть - "Болт". Ради чего писал, чтобы типа сострить?

[Cfytrr]

Сообщение от Sopro нехрен на сборке чертить болт, надо написать на том месте, где он должен быть - "Болт"

Нехрен разрисовывать сварной шов, если есть ГОСТ где все СТАНДАРТНЫЕ швы разрисованы, а на сборке надо просто указать какой это шов

[Sopro]

Сообщение от Cfytrr Нехрен разрисовывать сварной шов, если есть ГОСТ где все СТАНДАРТНЫЕ швы разрисованы, а на сборке надо просто указать какой это шов

При чем здесь сборка, умник? Кто о сборке речь ведет? Перечитай вопрос от топикстартера.

[Cfytrr]

Sopro,
"...А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?"
Где Вы видели производство на котором есть только чертежи деталей, и нет чертежа сборки?

[Солидворкер]

Сообщение от Cfytrr Где Вы видели производство на котором есть только чертежи деталей, и нет чертежа сборки?

Таких море. У меня, например, большинство механики на аутсорсинге, исполнители моих сборок в глаза не видят. А даже если бы и захотели, фиг покажу.

[Sopro]

Cfytrr, как же ты собираешься писать, если сам неспособен прочитать и однозначно понять, о чем вопрошает автор?
Мне вообще хотелось бы призвать форумчан, не имеющих отношение к машиностроению: не пишите ничего в этой ветке. Пишите про кирпичи и балки в строительных ветках. И еще: здесь инженерный форум, предполагающий наличие соответствующего образования, определенных знаний и навыков. И не надо здесь бла-бла - для этого здесь есть чат.

[Cfytrr]

Солидворкер,
Тогда на выноске пишите что кромки обработать под шов такой то по ГОСТу такому то

[Солидворкер]

Sopro, у меня большая просьба высказываться не столь эмоционально.

Cfytrr, Средняя толщина свариваемых деталей у меня 0,2-0,3 мм, конфигурация швов ни одному ГОСТу не снилась, так что для меня проблема "показывать -не показывать" не стоит. Я говорю о том, что вероятность "не видеть сборку" у изготовителя значительно выше, чем ты предполагаешь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Где Вы видели производство на котором есть только чертежи деталей, и нет чертежа сборки?

Да пожалуйста, мне например детали и заготовки поставляет одно предприятие, а собираются совсем на другом. т.е. совсем в другом месте, кто сказал что предприятие делающее заготовки увидит всю сборку, это может оказаться коммерческой тайной

Тогда на выноске пишите что кромки обработать под шов такой то по ГОСТу такому то

А вот это уже не общее правило, а только желание подвести желаемое под ваши конкретные требования, конечно это можно потребовать, но тогда нужно будет рассказывать в какую сторону должны быть повернута разделка под сварочный шов и т.д. нарисовать его может оказаться уже проще чем просто его показать

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Верно, ну дык это Ваши внутренние инструкции которое выпустили вы на вашем предприятии

В ГОСТе разделка кромок и является таковой инструкцией. А ГОСТ он не только мой.
Если я выпускаю ТУ, на которое ссылаюсь, я его всегда вношу в раздел документация, чтоб вместе с чертежом на другое предприятие заказали и мое ТУ.

[Cfytrr]

Сообщение от Солидворкер конфигурация швов ни одному ГОСТу не снилась

Тогда это уже не ГОСТовский сварной шов, и его ОБЯЗАНЫ разрисовать и с кромками и с зазорами.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Если я выпускаю ТУ, на которое ссылаюсь, я его всегда вношу в раздел документация, чтоб вместе с чертежом на другое предприятие заказали и мое ТУ.

Ну ты пойми это ваше внутренне ТУ, даже если они взяли ваш заказ и сделали по вашему ТУ (хотя вполне возможно переработали ваши чертежи под свои реалии) никто не может сказать, что они и дальше будут работать по тем законам, которые определили вы. для вашего предприятия, по вашим условиям, это реалии.
А гост он ведь не регламентирует откуда размеры кромки в чертеже берутся, ну например ты делаешь сальниковое соединение, канавки под концентрические кольца... и т.д. ты ведь все равно ставишь размеры этих элементов в чертеже, но ведь реальные размеры тоже регламентированы определенным гостом и ты от них отступить не можешь, а выполнять должен.

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov ну например ты делаешь сальниковое соединение

Мы говорим только про св. швы. Причем отрасль Машиностроение (как частность Ракетостроение).
И разговор не про ТУ, а про отрисовку разделки по ГОСТ.
Резьбовые отверстия от и до всегда отрисовываю, ибо специфика производства (про болты вообще ветку пусть создают, даже не полезу туда), а вот со сваркой ну дан был такой послабон.
Дано добро и ПЗ и НК и еще кучи специалистов. ПЗ старые военные брызжюны, им тоже только дай по ЕСКД придираться.
Это удобно, а щас и в Атомке прокатывает. Только ТТ слегка поменяли.

П.С. 2 Скорпио (англ.) а если сборка в 1 св. шов на формате А4 легко помещается, а показать разделку занимает лист А3, то СБ на А2 рисуем?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Мы говорим только про св. швы. Причем отрасль Машиностроение (как частность Ракетостроение).

Ну мы ведь не говорим о том что это именно в ракетостроении, если у вас принято так ну и делайте, не навязывайте нам свое, что касается сальникового соединения, я привел пример того, что это тоже регламентируется гостом от которого тоже нельзя отступать, но в одном случае мы с копьями на перевес доказываем, что можно это не указывать, а в другом случае не задумываясь делаем профиль канавки, ставим размеры и т.д., хотя и в том и в другом случае все размеры есть в гостах.

[nlo740]

Получается что различные предприятия даже из одной и той же отрасли могут иметь свое видение ЕСКД по данному вопросу и каждое будет небезосновательно.
Главное чтоб на выходе был нужный результат.

[Никола]

Если следовать букве п.1.1.2 ГОСТ 2.109, то решающее значение имеет наличие или отсутствие в ГОСТ условного обозначения конструктивного элемента. Т.е. условное обозначение сварного шва или резьбы в ГОСТе есть - можем показывать упрощенно. Если условного обозначения нет - будьте добры указать все размеры.

Все развитие чертежного дела - путь от визуального изображения предмета к его упрощению и частичной замене условными изображениями. Т.е. путь к уменьшению трудоемкости чертежной работы. Но при этом от читающего чертеж требуется не меньшее знание "языка", на котором изображает конструктор и способность к его чтению "со словарем", т.е. пачкой ГОСТов. При перенасыщении чертежа условными обозначениями адресат перестает понимать РКД в полном объеме, выхватывая только то, что доступно его знаниям.

Offtop: С электрическим схемами ситуация та же. Столкнулся с ситуацией, когда, чтобы не загружать рабочего (квалифицированного) всей пачкой чертежей по сборке, приходится переносить вручную часть информации на схему.

[nlo740]

Сообщение от Никола Если следовать букве п.1.1.2 ГОСТ 2.109

Согласен, у меня такое же видение.
Допускается.
А уж рисовать нет - решаем сами.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Получается что различные предприятия даже из одной и той же отрасли могут иметь свое видение ЕСКД по данному вопросу и каждое будет небезосновательно.

Это зависит от того, какие инструкции, ТУ и т.д. приняты на вашем предприятии, но это не говорит о том что это принято на всех предприятиях, ты же сам пишешь, что когда вы отправляете ваши чертежи, вы отправляете ваши ТУ по которым они они там работают, если это ваше предприятие вы можете навязать им ваш порядок, если просто размещаете ваш заказ, на ваших условиях, то для них это просто частность, после исполнения вашего заказа они будут работать также как и работали раньше, примерно так.
Что касается ЕСКД, то ты же сам пишешь "что можно ссылаться на ТУ" а если это ТУ разработано вашим предприятием, а на других оно не действует, то простите как должен толковать нормконтролер эту коллизию, для него этого ТУ нету.

[nlo740]

У нас ТУ это сильно концентрированная выборка из ГОСТ-ов. Никакой отсебятины. Оно в принципе не может не работать...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 У нас ТУ это сильно концентрированная выборка из ГОСТ-ов. Никакой отсебятины. Оно в принципе не может не работать...

Если вы выпустили ТУ значит оно чем-то отличается от ГОСТа иначе его не было смысла выпускать, ну например ведь реально то в госте не написано от кого должны исходить размеры разделки кромок, написаны только сами размеры, а как оно должно дойти до исполнителя этого (как бы этого оппоненты не доказывали нет), а в ТУ например вы можете указать параметр разделки кромок например такой-то, согласно ТУ, вы ведь законодатели этого ТУ, ваше предприятие и регламентирует как это ТУ исполнять, а над ГОСТом вы такое провернуть не можете, он не ваш, государственный и ваш оппонент может его толковать так же как и вы, что собственно говоря здесь и происходит

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov оно чем-то отличается от ГОСТа

Там еще выборка из ОСТ-ов и общие данные для деталей/сборок. Изделия за границы отрасли не выходят. ТУ имеет право на жизнь.
Одна строчка отсюда, одна оттуда, а в итоге удобоваримый документ.

Куда клоните понятно, нефиг со своим уставом в чужой монастырь.

Но разговор про разделку по ГОСТ-у, рисовать / нет.
Мы не рисуем. Мнение обосновал.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 ТУ имеет право на жизнь.

На вашем предприятии

Мы не рисуем. Мнение обосновал.

Ваше мнение не обязательное для всех остальных

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov Ваше мнение не обязательное для всех остальных

Как и Ваше рисовать

[lexabelic]

ГОСТы, докумэнты... Рассуждайте логически, рассуждайте, как будто деталь полностью через ваши руки проходит.
Почему не вырисовывают профиль резьбы? Потому что: а) резьба полностью делается инструментом (плашка, метчик), б) Если резьба вытачивается на станке, профиль ее все равно образуется резцом, только диаметр впадин токарь задает, здесь действительно можно обойтись гостом/нормалями, тем более контроль по калибрам.
Но на детали обозначение резьбы-то есть.
КАК обозначить на чертеже ОДНОЙ ИЗ свариваемой детали то, что она под сварку? Как в этом разобраться без сборочного чертежа? Нахрена всяким технологам, мастерам механических цехов, операторам строгальных смотреть сборочный чертеж для того, чтоб выполнить разделку кромки НА ОДНОЙ детали? Чертеж детали должен быть самодостаточным.
Вот нету в ЕСКД такого средства, чтоб можно было указать на детали кромку и обозначить, что это одна из свариваемых деталей, тип шва по ГОСТ такому-то, правая или левая половинка.
Как ни крутите, чертеж детали будет неполный.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Как и Ваше рисовать

Так то оно так, я тебе одну весьщ скажу, токо не обижайся
По моим чертежам сделают на любом предприятии, в том числе и вашем, то как я задумал и так как я хочу, причем безо всяких условий, а вот по твоим чертежам навряд ли

[nlo740]

Зато на моем в 2 раза быстрее документооборот... И правда, по моим чертежам сделают только там, где ГОСТ-ы знают....
А таких все меньше.

И мои рабочие над Вашими чертежами еще голову поломают, отнесут размеры в ОТК проверить, не дай бог забракуют кромку не с той шероховатостью
А на сторону щас отдавать черевато, проходили...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Зато на моем в 2 раза быстрее документооборот...

Нет не быстрее, потому как на моем чертеже есть все, чтобы обсчитать твою деталь нужно еще заглядывать в гост, ту и т.д.

А на сторону щас отдавать черевато, проходили...

Ну не я это написал

[nlo740]

из пустого в порожнее льем
Приятного вечера.

[ser2312]

Хм. Насколько я понял, некоторые товарищи предлагают вместо рисования кромки с размерами ("разделки под сварку") в чертеже отдельно взятой детали из сборки, ограничиться указанием граней детали, которые должны иметь оную "разделку", а в ТТ делать запись типа: "Конструктивное исполнение кромок А, Б - по ГОСТ 14771-76, под сварочный шов Т8, который будет выполняться в инертных газах неплавящимся электродом с присадочным металлом, конструктивное исполнение кромок В, Г - по ГОСТ 14771-76, под сварочный шов С24, который будет выполняться в инертных газах неплавящимся электродом с присадочным металлом "?

Так? Другого реального варианта воплощения "мечт" здешних ленивцев и рационализатров я что-то не могу себе представить.

Или я чего-то не понимаю? Подскажите тогда, как в реальном чертеже детали будет выглядеть эта "ссылка на ГОСТ"?
Только не надо общих слов, а чисто конкретно покажите, как у вас это принято на предприятии, или как вы это делаете?

(Если я невнимательно прочел тему и такой пример уже приводился, будьте добры, ткните носом).

[nlo740]

Cварные швы по ГОСТ 16037-80. ТТ к сварным
соединениям по ОСТ92-1114-80. Категория - II.

[ser2312]

Сообщение от nlo740 Cварные швы по ГОСТ 16037-80. ТТ к сварным соединениям по ОСТ92-1114-80. Категория - II.

Если я вас правильно понял, то вы ведете речь о ТТ в сборочном чертеже.

Меня же, как и топикстартера интересует вопрос другой "...А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже?..."
Вы понимаете, nlo740?
"...при... деталировке... деталей... прорисовывать... на чертеже"
"...при... деталировке... деталей..."
"...при... деталировке... "

[nlo740]

Так все рисуют, лень чтоль пару фасок показать.
хоть ГОСТ дает добро не рисовать.

ТС интересует вот это:

"К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?"

Допускается.

[ser2312]

nlo740, скажите пожалуйста - Вы сами когда нибудь делали чертеж детали (я подчеркиваю: детали), где вместо разделки кромок под сварку указывали ссылку на ГОСТ?

Опишите. пожалуйста, как вы это делали? Что писали в ТТ? Дословно.

Сообщение от nlo740 Допускается.

Категорически НЕТ! Не допускается.

Если Вы сами никогда не делали того, о чем толкуете в этой теме, то ваши заявления - сомнительны.

[nlo740]

Никогда!
Ибо пару фасок показать не лень.

Но такие случаи возможны, если одна и та же деталь будет использована по разному.

[STAJOR]

Offtop: Здесь уже столько страниц, столько излишних эмоций, скрытых офтопов и ненужных тем, что ещё одна не помешает. Речь о тире, которое все заменяют дефисом. Для тех, кто захочет воспользоваться, предлагаю два варианта: а) Пробел, дефис, дефис, пробел, слово. После очередного пробела дефисы сливаются в тире. б) Пробел, удерживая Alt набрать 0150, пробел. Это короткое тире. Захочется длинное — заменяем последний ноль на единицу. Сюда же добавляется понятие "неразрывный пробел", но для общения в форуме это уже излишество.

[ser2312]

Сообщение от ser2312 nlo740, скажите пожалуйста - Вы сами когда нибудь делали чертеж детали (я подчеркиваю: детали), где вместо разделки кромок под сварку указывали ссылку на ГОСТ?

Сообщение от nlo740 Никогда! Ибо пару фасок показать не лень.

Тогда и не зачем советовать то, о чем представления не имеете. Не вводите людей в заблуждение.

Форму и размеры подготовленных кромок свариваемых деталей, в чертежах деталей обязан указать конструктор и никто иной.

Т.к. Из ГОСТ 2.109-73-ЕСКД.Основные требования к чертежам.
п. 1.1.7 На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

[Dima888]

Ух, ты, сколько постов на такую, казалось бы, простую тему + перенесли с другого сайта – значит вопрос присутствует. Если бы убрать еще посты, не касающиеся темы – было бы просто замечательно. Пока я собирался с мыслями – много чего написали, но все равно хочу высказаться.

Улыбнулся. Пост №145 (касаемо ребра – выполнять фаску или нет):

Сообщение от Surely А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!! На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой.

В своем же посте себе и противоречите. А нет у вас СБ. Заказ только на детали. СБ не получили (секрет фирмы к примеру).

Сообщение от Antonyony А ОБЯЗАН ли он (конструктор), при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже?

Если еще кто помнит.
Это работа (+ ответственность) конструктора. Она решается: как указал Дмитрий Юпатов (СТП предприятия) или вычерчиванием фасок (компьютеры у всех на столе, я лень-матушка все сильнее давит).
Если у кого-то мнение иное, то, пожалуйста, на конкретных примерах, как с ребром от lexabelic. Вопросов, поверьте мне, будет море, а само наличие вопросов (которые мы ходим, хоть как-то минимизировать, выполняя фаски) – это плохо.

[nlo740]

Сообщение от ser2312 в чертежах деталей

Это пожалуйста.
ТС заставляют выполнять чертежи труб с разделкой. Вместо БЧ. А вот если БЧ то нафиг не сдались разделки.
п.1.2

Лень матушка говорите.
А теперь встаньте на сторону заказчика, который платит по 1.200р/А4.
И вместо 10-и чертежей на А4, получает 10-ть чертежей на А2 с разделками и прочими радостями жизни.
Автоматом 4-х кратная переплата.
При том, что и ЕСКД допускает и ГОСТ четко регламентируют работы по разделке кромок.
И этот вопрос решается 1 строчкой в ТТ.

[Sergeyvb]

Сообщение от nlo740 ТС заставляют выполнять чертежи труб с разделкой. Вместо БЧ. А вот если БЧ то нафиг не сдались разделки. п.1.2 Лень матушка говорите. А теперь встаньте на сторону заказчика, который платит по 1.200р/А4. И вместо 10-и чертежей на А4, получает 10-ть чертежей на А2 с разделками и прочими радостями жизни. Автоматом 4-х кратная переплата. При том, что и ЕСКД допускает и ГОСТ четко регламентируют работы по разделке кромок. И этот вопрос решается 1 строчкой в ТТ.

Читал читал все написанное, не хотел вмешиваться, но не выдержал.
Хочу обратиться к тем радетелям всяческих упрощений. Ребята. Вы свои чертежи делаете на для глупого заказчика, который готов платить 1200р/А4 (т.е. по сути за бумагу) и даже не для собственного архива. Вы делаете их для рабочего, который по ним будет изготавливать деталь. И вы предлагаете рабочему держать в голове все конкретные разделки кромок под конкретные швы сварных соединений? Или в тумбочке у станка держать все нормали пусть и принятые на вашем предприятии, количеством не менее пары десятков?
Относительно БЧ. Если на вашем предприятии в СТП или как сейчас принято СТО указаны конкретные детали, которые определенным образом можно записать в спецификацию в качестве БЧ и из этой записи будет ясно, что на ней есть обработка кромки под сварку, то это беда или заслуга вашего конкретного предприятия, которая всей остальной стране до лампады. На такие детали разрабатываются типовые технологические процессы, по которым и будет изготавливаться деталь, если последнего не сделно, то смотри выше.
Теперь о щедром заказчике. Назовите его. Хочу подработать. Объясню почему. Если мне не изменяет память в нормах на конструкторские работы на чертеж формата А4, без усложняющих или уменьшающих коэффициентов, выполненным БК (безкатегорийным конструктором) отводилось 1 ч. Т.е он за день может заработать 9600 руб., а за месяц 211 тыс. руб. Хочу быть БК у этого заказчика. Уж как нибудь на компе 8 - 10 А4 я за день осилю.

[nlo740]

Такая корова нужна самому.
Цифра не с потолка, цифра одного КБ в Москве, предлагающего свои услуги по таким расценкам.
Слава богу, мои начи не согласились. Причем речь шла тупо о деталировке.
8-10 А4 в день, ну вы маханули.
Раньше 25-30 в месяц, сейчас с компами чуть поболее стало но не в 10 раз. С согласованиями, утверждениями, передачей в архив.

Да не ухищрения это, просто мы до того дойдем, что на покупные издлелия будем КД лепить чтоб разделку показать.
21-ый век, время/деньги.
2 разделки в ГОСТе выучить не проблематично. И наши люди их выучили.
Работа как не крути типовая.

Допускается, значит можно.

[BM60]

Странно всё-таки. О чем вообще тут спор? Или обмен опытом.
Вот простое задание. Деталь Пятка из листа 5 размером 100х100 - это БЧ или А4?
Теперь деталь Упор из листа 5 размером 100х100, но вваривается с разделкой одной кромки - как оформите? Чертежом с разделкой, чертежом с ТТ или БЧ?
А если вообще: поставьте себя на место рабочего - как среагируете на такие документы и что вы в итоге натворите с этими деталями?
ДВЕ сотни постов о простейшей вещи...

Хм, "допускается" означает можно, но если не хочется, то можно в принципе или если как по чертежу невозможно (ну нет в цехе чугунной чушки и купить негде, ну разрешаю тогда делать из ст. 35). И это допущение пишет только автор чертежа.

[Sergeyvb]

Сообщение от BM60 ДВЕ сотни постов о простейшей вещи...

Ну дык это же самое то поговорить. Чертить или не чертить фаску или разделку кромок. Это же такая проблема, особенно с учетом черчения на компе. Пара кликов мыши и вбить ручками две цифры, а разговоров на 16 дней. Как то раньше таких разговоров и возникнуть не могло. Засмеяли бы.

[BM60]

Ну раз для поговорить, то...

Сообщение от Sergeyvb черчения на компе

Ага, только не совсем ага. Осовременно это теперь зовется моделированием...

[nlo740]

Ага. Вместо одной БЧ пятки + строчки в ТТ получаем:
Упор на А2.
Косынку на А2.
Раскосынку на А2.
Перекосину на А2.
Переукосину на А2.

Ибо это разные детали и надо на каждой свою разделку показать.

[BM60]

Ага-а-а! Даешь групповой чертеж на все разделки всех проектов всех времен и всех народов!
Глобальная Унификация + Стандартизация + Типизация + Параметризация +...!

[Sergeyvb]

Сообщение от nlo740 Ага. Вместо одной БЧ пятки + строчки в ТТ получаем: Упор на А2. Косынку на А2. Раскосынку на А2. Перекосину на А2. Переукосину на А2. Ибо это разные детали и надо на каждой свою разделку показать.

БЧ - это элемент спецификации без чертежа. Где вы собираетесь ТТ писать? Если на сборочном чертеже, то на кой ляд токарю или фрезеровщику ваш сборочный чертеж?
Вообще все по второму кругу покатилось.

[nlo740]

ОСТ4 ГО070.014 либо
11Ф732-ТУ1

Смотря на кого в данный момент работаю.

[Sergeyvb]

Сообщение от nlo740 ОСТ4 ГО070.014

Название Детали радиоэлектронной аппаратуры. Общие технические условия. ОСТ 4 Г0.070.014-75 Настоящий стандарт распространяется на детали, применяемые в изделиях радиоэлектронной аппаратуры, и устанавливает общие технические требования, правила приемки, методы испытаний, маркировку, упаковку, транспортирование и хранение. (http://www.1bm.ru/techdocs/kgs/ost/1189/info/24190/)
При чем здесь правила выполнения чертежей?

[nlo740]

"Где вы собираетесь ТТ писать?" (c)

Сообщение от Sergeyvb и устанавливает общие технические требования, ........................................................................................................ При чем здесь правила выполнения чертежей?

Есть еще
ОСТ 4 Г0.070.015-75, на сборки, где черным по белому, что входящие детали должны соответствовать ОСТ 4 Г0.070.014-75.

[Sergeyvb]

Сообщение от nlo740 Есть еще ОСТ 4 Г0.070.015-75, на сборки, где черным по белому, что входящие детали должны соответствовать ОСТ 4 Г0.070.014-75.

Вам про Фому, Вы про Ерёму.

[nlo740]

ТТ в нулевке.

Слесарю достаточно либо листа специи, либо задания от технолога.
Отрезать 10 труб по полметра.

Помимо механического цеха, есть цех, который заготовки готовит, есть цеха по термообработке, есть по покрытиям. Приходит заказ на 10 чушек по метру (отрезать, закалить, покрыть...). Им вообще КД детали до лампочки. Им достаточно маркировки на ней и накладной, что привезли того-то и столько-то.
Мне достаточно сработать с цехом заготовок и передать эти заготовки на сборку.
В цех мех обработки деталь попадет только если в сборочном фаску выполнить не смогут.

[Sergeyvb]

Сообщение от nlo740 Помимо механического цеха, есть цех, который заготовки готовит, есть цеха по термообработке, есть по покрытиям. Приходит заказ на 10 чушек по метру (отрезать, закалить, покрыть...). Им вообще КД детали до лампочки. Им достаточно маркировки на ней и накладной, что привезли того-то и столько-то.

Вы обмолвились где-то, что в ракетостроении работаете? Это теперь так там работают?...............Ну и ну.

[nlo740]

Работал. Еще до того как ракеты падать начали.
У любой детали есть маршрут. Причем КД детали передается только в Мех. цех.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Слесарю достаточно либо листа специи, либо задания от технолога. Отрезать 10 труб по полметра.

Да-а, ну и организация, задание слесарю вообще-то его мастер должен давать

Помимо механического цеха, есть цех, который заготовки готовит, есть цеха по термообработке, есть по покрытиям. Приходит заказ на 10 чушек по метру (отрезать, закалить, покрыть...). Им вообще КД детали до лампочки. Им достаточно маркировки на ней и накладной, что привезли того-то и столько-то. Мне достаточно сработать с цехом заготовок и передать эти заготовки на сборку.

А я в этом вообще не участвую, не мое знаешь ли дело, есть ПДО есть мастера, есть чертежи, пусть работают

В цех мех обработки деталь попадет только если в сборочном фаску выполнить не смогут.

Т.е. меня обвиняли в том что у нас делопроизводство более длинное, а сами железо электрокарами по кругу возите
Да-а, дела-а

[nlo740]

Сообщение от Serge Krasnikov а сами железо электрокарами по кругу возите

Было и такое... причем перемещение до недели занимало.

Щас все проще. Заготовка, подготовка кромок, сварка в одном помещении. Швы рабочие читают, для них нет необходимости ГОСТ дублировать. Хватает получаса от получения мастером ( у нас нач. пр-ва) специи до начала сварочных работ.
Швы ренгеним, заключения прикладываем, все быстро и четко.

Будет другое производство, может и придется подготовку кромок рисовать.
Яж не говорю что запрещено кромки прорисовывать, напротив, мое упрощение не противоречащее ЕСКД является скорее допущением, нежели правилом. Но имеет полное право на жизнь. Чем и пользуемся.
Такая вот ихма.

[Солидворкер]

Может, все-таки согласимся, что

3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т.д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т.д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

следует понимать как
На сборочных чертежах изделий серийного производства не допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т.д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), поскольку эти данные должны быть приведены на чертежах деталей?

[nlo740]

2 Солидворкер

Сообщение от Никола Если следовать букве п.1.1.2 ГОСТ 2.109, то решающее значение имеет наличие или отсутствие в ГОСТ условного обозначения конструктивного элемента. Т.е. условное обозначение сварного шва или резьбы в ГОСТе есть - можем показывать упрощенно. Если условного обозначения нет - будьте добры указать все размеры.

Не читайте отдельные пункты, читайте весь документ и используйте то, что Вам подходит.
Есть допущения, мы их используем.
Нет допущений, делаем строго как описано.

Просто данные о разделке ----> см. ГОСТ

[Дмитрий Юпатов]

nlo740, ну так у вас получается и сварщик и слесарь со шлифмашинкой вместе крутятся (как бы на одном рабочем месте в цехе).

Сообщение от nlo740 Щас все проще. Заготовка, подготовка кромок, сварка в одном помещении.

Тогда конечно, у них и сборка на руках имеется. Но ведь это речь идет о малых масштабах.
На более крупных предприятиях участок заготовки сидит в отдельном пролете и, как следует из названия, нарезает заготовку для участков сварки-сборки. И сборочные чертежи им не полагаются (потому как в разы объемы бумаги в тираж идут, а даже небольшой проект занимает солидный том, и речь только об МК, не считая пакета документации для электриков (ну это уже я о нашей специфике)). Тут надо либо БЧ считать как именно БЧ без допобработки кромок (ну не считаем галтовку в бочке), либо выпускать чертеж на деталь. Третьего не дано.

Сообщение от Солидворкер следует понимать как На сборочных чертежах изделий серийного производства не допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т.д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), поскольку эти данные должны быть приведены на чертежах деталей?

именно так и надо понимать. ГОСТ некое послабление дает именно для единичных. Хотя это тоже именно допущение, а не предпочтение (а предпочтение именно как для серии).

[ser2312]

Сообщение от BM60 Теперь деталь Упор из листа 5 размером 100х100, но вваривается с разделкой одной кромки - как оформите? Чертежом с разделкой, чертежом с ТТ или БЧ?

Пытался я уже задать такой вопрос))

В этой теме если и была пара человек, которые считали, что можно ограничиться некоей "ссылкой на ГОСТ", вместо прорисовывания кромок в чертеже детали, то эта пара человек уже давно поняла, что мягко говоря заблуждалась и скромно помалкивает.

По-крайней мере никто не удосужился внятно и конкретно рассказать, как он сам лично оформляет такие чертежи, что и где пишет и т.д.
А раз никто из своего опыта не может описать, как такое "упрощение" реально оформить, то стало быть НИКТО так не делал никогда.
А никто так никогда не делал и не сделает - потому, что за такие "упрощения" грубо матом обругивают коллеги, начальство, рабочие и всяк кому приходится работать с такими "горе-чертежами", и мало того, что обругивают - ещё и премий лишают за брак, за убытки и т.д.

Поэтому можно конечно слушать бесконечные фантазии, можно даже спорить с фантазёрами и биться головой об стену, но главное помнить - разделку кромок рисует конструктор.

Солидворкер, не могли бы подсказать из какого документа приведенная вами цитата?

Добавлено: Нашел. Это из ГОСТ 2.109.
Действительно, в таком случае допускается рисовать разделки под сварку на сборочном чертеже. И не разрисовывать их в деталях.
Думаю это именно то, что интересует топикстартера.
(Но хочу обратить внимание, что конструктор и в этом случае ОБЯЗАН прорисовать уже в сборочном чертеже типовые узлы, где будет указана форма кромок и размеры. Даже если этот шов стандартный.)

Короче, хошь-не хошь, а рисовать конструктору разделку придется. Если не в чертеже деталей, то в сборочном чертеже. И просто ссылкой на ГОСТ не отделаться.

[Sopro]

Сообщение от ser2312 Поэтому можно конечно слушать бесконечные фантазии, можно даже спорить с фантазёрами и биться головой об стену, но главное помнить - разделку кромок рисует конструктор.

Аминь! На том стояли и стоять будем!

[nlo740]

хз, мы не рисуем НК пропускает

[ser2312]

Формально получается, что разделки кромок:

1. Для серийного оборудования - надо прорисовывать в каждой детали (ГОСТ 2.109 п 1.1.7)
2. Для изделий единичного производства - можно не прорисовывать в каждой детали, но прорисовывать в сборочном чертеже (выносные элементы). (ГОСТ 2.109 п 3.3.1)

Неформально - в разных конторах допускаются различные упрощения.

[nlo740]

и неформально можно дать ссылку на ГОСТ с прорисвкой...

Извиняюсь за море флуда.
Интересно было найти истину.

[Хмурый]

Сообщение от nlo740 Интересно было найти истину.

один чёрт, "истина где-то там..."

[Никола]

Каждый выбирает из нескольких зол меньшее. Конструктор отвечает не только за качество, но и за сроки разработки КД (в разумных пределах). Увеличивать объем он не заинтересован (если з/п не от листажа).
Все ошибаются. И конструктор тоже. Если конструктор выдает чертежи в цех без проверки (НК, начальником), то на корпусных конструкциях мелкие ошибки (как правило, пропущенный размер) встречаются в 5-20 процентах чертежей. Но гораздо чаще возникают проблемы, связанные с неумением и нежеланием читать КД и следовать технологии (в основном, рабочими, но и ИТР тоже). Это неумение и приводит: как минимум к скандалу в адрес разработчика КД, как максимум - к браку.
У меня своих рабочих немного, и те - электромонтажники. Если вижу брак или непонимание схемы, чертежа, приходится разъяснять обозначения, показывать страничку - другую ГОСТ в бумаге или на экране. Когда встречал незнакомый стандарт, приходилось и самому изучать.
Так что: и конструктору не надо стесняться использовать данный ему инструментарий в полном объеме, не отрываясь, впрочем, от реалий жизни, и производству: технологам, мастерам, рабочим изучать новое, а не пользоваться лишь знаниями, усвоенными в средней школе и ВУЗе.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Никола Конструктор отвечает не только за качество, но и за сроки разработки КД (в разумных пределах).

А так же за все вещи которые не понял рабочий на чертеже, даже если конструктор окажется прав, потому как его все равно тащют вцех за разъяснениями

[nlo740]

Конструктор - переводчик с языка науки на язык производства. (с) Мой ведущий.

[ser2312]

Сообщение от nlo740 и неформально можно дать ссылку на ГОСТ с прорисвкой..

Да, но только в том случае, если это вам позволяют производственники.
Т.е. если кто-то готов за вас делать вашу работу. (У топикстартера, насколько я понял ситуация как раз такова, что за него эти разделки рисовать никто не собирается)

Поэтому топикстартеру следует рисовать разделку кромок в каждом чертеже каждой детали.
Либо (если изделие единичного производства) указать разделку кромок на выносных элементах сборочного чертежа и детали записать в специю, как БЧ. Хотя если детали сложной конфигурации - разумнее и в этом случае показывать разделку кромок в чертежах деталей. (Ведь чертеж детали всё равно рисовать? И разделку всё равно показывать? Так разумнее её показывать там, где ей место - в чертеже детали).

В общем разделку надо рисовать. Конструктору. Всегда. И никаких упрощений (кроме полюбовной договорённости с производственниками и сваливания на них свой работы)

[boson]

Я немного видел работы в сварочных цехах и маршрутно-операционные карты. Из моего опыта, при стандартных типах соединения, в рабочих чертежах кромки не прорисовывались. И во время учебы своей никогда я не встречал таких требований от профессоров, которые я должен сказать, весьма высокопрофессиональные люди были. И сейчас я наблюдаю работу сварщиков, приходят листы металла, сварщики сами подготовкой занимаются.

[Surely]

Сообщение от Dima888 Улыбнулся. Пост №145 (касаемо ребра – выполнять фаску или нет): Цитата: Сообщение от Surely А вы приведите весь чертеж сборочный и мы посмотрим, какая там информация, и по условным обозначениям, если они выполнены правильно, все вам и скажем!!! На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой. В своем же посте себе и противоречите. А нет у вас СБ. Заказ только на детали. СБ не получили (секрет фирмы к примеру).

Вы вообще в своем уме такое писать!!! Во-первых, давайте уважать оппонентов и приводить цитаты полностью, а не вырезая только то, что вам понравилось и собирая из этого предложение свое уже и выдавая это за мою цитату. Если приводитите мои цитаты приводите пожалуйста весь контекстный элемент к нему!
А теперь детально, Вы же привили первое предложение к одному моему ответу, второе же относится к совсем другому. Я четко и ясно ответил на вопрос мне поставленный, что пусть автор покажет мне и сборку тоже(кстати на детале, который он привел он нарушил пункт ГОСТа, т.к. кромку он обязан был показать, другой вопрос как) тогда я ему и отвечу. Второе же предложения, было приведено совершенно в другом контекстеа именно, как подтверждение того, что показывать надо, еще раз для тугодумов - показывать надо!!!. Другой вопрос, я еще раз повторяю, это как показывать, есть разные способы обозначения, можно с помощью спец. знаков, можно вырисовывая размеры, можно с сылкой на гост и т.д. По нормативам можно по разному, здесь же некоторые личности выступают однобоко и толкуют, что надо показывать только вырисовывая.

[Хмурый]

Offtop: седьмой круг ада начался

[Sopro]

Сообщение от boson сварщики сами подготовкой занимаются

т.е сварщик становится на время строгальщиком или токарем. Раньше в колхозах и не такое бывало

[Dima888]

Сообщение от Surely Я четко и ясно ответил на вопрос мне поставленный,

Вы на него не ответили – ни четко ни ясно.

Пусть автор покажет мне и сборку

Повтор: нет сборки, заказ только на детали…

Сообщение от Surely еще раз для тугодумов - показывать надо!!!

Спасибо за личную характеристику – это на вашей совести… На третей сотни постов – вы уже стали говорить, что надо показывать (в первых ваших постах такого не было) – значит не зря столько написано.

Сообщение от Surely есть разные способы обозначения, можно с помощью спец. знаков, можно вырисовывая размеры, можно с сылкой на гост и т.д.

Ух ты уже новые правила оформления чертежей. (с помощью каких-то спец. знаков?. Каких еще знаков? Надеюсь не на полях на юге Англии. А что означает “вырисовывать” размеры – я такого термина не понимаю - объясните).
Повтор (для тех, которых вы характеризовали выше подчеркнутым словом): Если у кого-то мнение иное, то, пожалуйста, на конкретных примерах. Вопросов, поверьте мне, будет море, а само наличие вопросов (которые мы ходим, хоть как-то минимизировать, выполняя фаски) – это плохо.

[nlo740]

Сообщение от Sopro т.е сварщик становится на время строгальщиком или токарем. Раньше в колхозах и не такое бывало

У нас в цеху даже понятие есть, рабочая единица на св. участке. В нее входят слесарь и сварщик.
Далеко не все сейчас работают как при коммунизме.

[T-Yoke]

Сообщение от Никола Каждый выбирает из нескольких зол меньшее. Конструктор отвечает не только за качество, но и за сроки разработки КД (в разумных пределах). Увеличивать объем он не заинтересован (если з/п не от листажа). Все ошибаются. И конструктор тоже. Если конструктор выдает чертежи в цех без проверки (НК, начальником), то на корпусных конструкциях мелкие ошибки (как правило, пропущенный размер) встречаются в 5-20 процентах чертежей. Но гораздо чаще возникают проблемы, связанные с неумением и нежеланием читать КД и следовать технологии (в основном, рабочими, но и ИТР тоже). Это неумение и приводит: как минимум к скандалу в адрес разработчика КД, как максимум - к браку. ...

Я могу понять, когда документация (чертежи, техпроцессы, инструкции) выполнены для опытной партии или вообще для разовых работ, да и то с трудом, но когда идет серийная продукция, которая делается много лет, то о каких 20% мелких ошибок можно вести речь. Сами представьте чертеж, где каждый пятый размер, знак, текст, линия с ошибкой это полное разгильдяйство, а не документация. У меня даже студенты себе такого не позволяют, не то что профессиональные конструкторы или технологи.

Что касается разделки кромок под сварку, то мне приходиться постоянно сталкивать с этим. Решение довольно простое. На сборочных чертежах, для деталей без чертежа, разделку указывают на сборке, если шов этого требует, либо выполнение шва может читаться неоднозначно. На деталировочных чертежах разделка кромок указывается ВСЕГДА и для каждой чертежной детали.

[nlo740]

Сообщение от T-Yoke каждый пятый размер, знак, текст, линия с ошибкой

Сообщение от T-Yoke 5-20 процентах чертежей.

Это немножко разные понятия.Там написано, что может быть от 1 ошибки в каждом 5..20-ом листе, а не 5-20% в каждом.
Дорбого утра.

[Никола]

Сообщение от nlo740 от 1 ошибки в каждом 5..20-ом листе, а не 5-20% в каждом.

Именно так.

[sbi]

Подготовка кромок для сварки, обязан ли конструктор их прорисовывать для каждой детали?
Конструтор, если он конструктор, а не пешка обязанан делать так, чтобы конструкция работала. Каким образом и как, он должен определить самостоятельно в зависимости от условий....

[Dima888]

Сообщение от sbi Конструтор, если он конструктор, а не пешка обязанан делать так, чтобы конструкция работала.

А еще что бы – конструкция была перевезена (ЖД транспорт или авто или ...), смонтирована, обслуживалась, эксплуатировалась и еще много чего (1000+1) – эта те вопросы, на которые (за которые) отвечает КОНСТРУКТОР.

Сообщение от sbi Каким образом и как, он должен определить самостоятельно в зависимости от условий....

Каких еще условий?
Зачем вы это все привели? Вопрос темы предельно прост: ДА или НЕТ. Очень жаль, что тех. Форум переходит на философско-литературно-беллетристскую стезю (надо будет перейти на какой-нибудь такой Форум, хотя всегда старался уходить от болтовни). Более 260 сообщений (Расчёт вала шестерни – 16 сообщений, открытая зубчатая передача -25, про редуктор -62) – черт. не более 10. Про примеры- уже молчу.
ГОСПОДА-ТОВАРИЩИ, ОПОМНИТЕСЬ.

Нам бы сдвинуть бетонные горы,
Но традиции свято храня,
Мы заводим опять разговоры -
И бушует река Болтовня!

Владимир Павлович Савельев

[sbi]

Dima888 Конструктор не кому не обязан, от того он есть конструктор

[Dima888]

Сообщение от sbi Dima888 Конструктор не кому не обязан, от того он есть конструктор

Слово ОБЯЗАН я не указывал. Откуда такая фантазия??? Форум философско-литературно-беллетристский + фантастический. Таких слов по жизни я стараюсь избегать и сам и в свою сторону.
Главный вопрос: тема дотянет до 300 сообщений или нет??? (содержание не имеет значения). Делайте ставки, господа.

[T-Yoke]

Сообщение от Dima888 ...Форум философско-литературно-беллетристский + фантастический. Таких слов по жизни я стараюсь избегать и сам и в свою сторону. Главный вопрос: тема дотянет до 300 сообщений или нет??? (содержание не имеет значения). Делайте ставки, господа.

Дотянет, куда она денется политики и религии мы не касаемся...
А по сути конечно тема давно уже пусто-порожней речушкой течет.

[Sopro]

Сообщение от sbi Конструтор, если он конструктор, а не пешка обязанан делать так, чтобы конструкция работала

Сообщение от sbi Конструктор не кому не обязан, от того он есть конструктор

Так обязан или не обязан?

[Dima888]

Sopro – прикольно. Вот так мы и живем.

T-Yoke – Дотянет 1 голос.
Чисто для затравки (а вдруг здравый смысл победит над философско-литературно-беллетрически-фантастическим жанром, попитаю иллюзию): Не дотянет -1 голос.
Для чистоты эксперимента: срок 1 месяц – до 27.05.2012 (включительно).

[Sopro]

Если подтянется парочка далеких от машиностроения, но особо бурных "товарисчей", то за полдня дотянет как нефиг делать

[sbi]

Sopro Вам бы поболтать, делу время, потехе час. (дурью не майтесь), но отзывайтесь! Потехе час.....
Так обязан или не обязан? ОТ СЛОВО ОБЕЗЬЯНЫ
ru.wikipedia.org/wiki/Обезьяны

[ser2312]

В теме уже дан аргументированный, однозначный и исчерпывающий ответ, не допускающий никаких толкований.
(И не одним человеком кстати)

[Sopro]

Sopro Вам бы поболтать, делу время, потехе час. (дурью не майтесь)

sbi, о "поболтать", так это бы Вы, голубь сизый, на себя обратили внимание. Вы за 4 года никак 2300 раз "поболтали", куда уж мне до Вас с моей скромной тысячей за 6 то с половиной лет!

[gad]

Offtop: Должен, не должен. Вы механики меня всегда удивляли. Написали аж 278 постов, а согласия нет. Добавьте голосовалку в заголовок из трех пунктов:
1. Да, должен делать.
2. Нет, не должен.
3. А мне по барабану.
У кого больше тот и победил.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от gad Offtop: Должен, не должен. Вы механики меня всегда удивляли. Написали аж 278 постов, а согласия нет. Добавьте голосовалку в заголовок из трех пунктов: 1. Да, должен делать. 2. Нет, не должен. 3. А мне по барабану. У кого больше тот и победил.

Кто бы не победил, это ничего не изменит , каждый останется при своем, все будут делать как делали
Ну если хотите моральной победы

[gad]

Offtop: >Serge Krasnikov
Не-а не хочу.
Мой пункт третий.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от gad Offtop: >Serge Krasnikov Не-а не хочу. Мой пункт третий.

У вас другие заботы и правила, а у меня дверь пнешь, вон он цех...

[T-Yoke]

Сообщение от Dima888 Sopro – прикольно. Вот так мы и живем. T-Yoke – Дотянет 1 голос. Чисто для затравки (а вдруг здравый смысл победит над философско-литературно-беллетрически-фантастическим жанром, попитаю иллюзию): Не дотянет -1 голос. Для чистоты эксперимента: срок 1 месяц – до 27.05.2012 (включительно).

Так все доводы приведены, все обоснования изложены, все ссылки указаны, ответы получены... дальше "чиста конкретна" - треп идет.

[gad]

Сообщение от Serge Krasnikov У вас другие заботы и правила, а у меня дверь пнешь, вон он цех...

Это меня сейчас не особо волнует. Я первых 2.5 года отработал в монтажной шараге. Хлебнул по полной КМД, беготню по цеху, плазовую резку на станках, беготню по площадке с криками и матом, да много чего было. Вообще, по чесноку, если разрабатывал документацию надо обязательно сходить в сборочный цех посмотреть и не раз, что эти архаровцы делают. Да и с технологом надо в связке работать. Спать спокойнее будешь. :-).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от gad Это меня сейчас не особо волнует. Я первых 2.5 года отработал в монтажной шараге. Хлебнул по полной КМД, беготню по цеху, плазовую резку на станках,

А я не могу уйти, это часть моей работы, а иногда довольно часто и объект моей моей работы...

[nlo740]

Самый умный в этом всем Топиккастер
4 сообщения.
Ежли больше не отпишусь в этой теме, что вряд ли, то значит тоже поумнел

А в темы с шестернями и редукторами, не лезу, ибо не моя тематика.
Вот ченить поточить/пофрезеровать, ну или трубопровод какой это мы завсегда пожалуйста.
А там сварка, как не крути.

С праздниками Вас.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 А в темы с шестернями и редукторами, не лезу, ибо не моя тематика. .... А там сварка, как не крути.

А тебе известно, что львиная доля корпусов редукторов именно сварная и сварка там не простая

[Laborant]

Сообщение от Serge Krasnikov А тебе известно, что львиная доля корпусов редукторов именно сварная и сварка там не простая

Offtop: Ага. А в курсовиках по деталям машин редуктора, все, как один, с литыми корпусами. Парадокс.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant Ага. А в курсовиках по деталям машин редуктора, все, как один, с литыми корпусами. Парадокс

Редуктора. которые никогда не будут сделаны...
___________________________________________
Редукторные заводы, такие как например "Зарем", спору нет у них корпуса литые, а вот редуктора. которые выпускают заводы, для которых редуктора не являются характерной продукцией, как правило сварные, а таких в общем-то не мало

[Солидворкер]

Сообщение от Laborant Offtop: Ага. А в курсовиках по деталям машин редуктора, все, как один, с литыми корпусами. Парадокс.

У меня был сварной

[Laborant]

Сообщение от Солидворкер У меня был сварной

Фаски на кромках были?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Laborant Фаски на кромках были?

На мелких, навряд ли, а вот редуктор эдак весом в тонн 5 примерно.

[nlo740]

Спасибо Serge Krasnikov, пойду в тему про редуктора флудить, я там оказывается тоже все знаю, главное чтоб корпуса сварные были

[Serge Krasnikov]

Сообщение от nlo740 Спасибо Serge Krasnikov, пойду в тему про редуктора флудить, я там оказывается тоже все знаю, главное чтоб корпуса сварные были

Offtop: Да, да конечно...
Только вот почему то, те кто такие редукторы делают уже не спрашивают советов, то как им корпус редуктора сварить

[Reka]

Возник срочный ворос, требующий авторитетного ответа.
Делжен ли КМД-ик учитывать разделку кромок под сварной шов? Или это делает технолог на производстве? Например, в узле 2 на чертеже вложения показан св. шов фланца к патрубку №4 (это У5 по ГОСТ 16073-80). И указан посадочный диаметр 1770. Какой размер должен быть проставлен КМД-шником на чертежах деталей у отвертия фанца и "вала" патрубка 1770 или 1773 и 1767, соответственно? Кроме того на 1-м листе этого чертежа указано, что неуказанные допуски: Н14, h14 и +-IТ14/2.

[nlo740]

16037-80?
Без скоса кромок
Двусторонний

В Двг файле вообще тавровый из 14771.
В общем ничего не понятно.

[Reka]

ГОСТ 16037-80 Соединения сварные стальных трубопроводов. У5 - Угловой двусторонний без скоса кромок (см. вложение 2). Вопрос должен ли КМД-ик на чертежах деталей учитывать этот зазор "b", который в данном случае составляет 1,5 мм на сторону и 3 мм на диаметр, или это делает технолог, а на чертежах указываетсмя номинальный диаметр?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Reka Вопрос должен ли КМД-ик на чертежах деталей учитывать этот зазор "b", который в данном случае составляет 1,5 мм на сторону и 3 мм на диаметр, или это делает технолог, а на чертежах указываетсмя номинальный диаметр?

Я думаю этот размер "3" должен указать конструктор, а вот по поводу "в" вообще-то указан лимит "до ..." твой здесь номинал.
Offtop: ЗЫЖ Ну сейчас начнется снова да ладом...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Reka ГОСТ 16037-80 Соединения сварные стальных трубопроводов. У5 - Угловой двусторонний без скоса кромок (см. вложение 2). Вопрос должен ли КМД-ик на чертежах деталей учитывать этот зазор "b", который в данном случае составляет 1,5 мм на сторону и 3 мм на диаметр, или это делает технолог, а на чертежах указываетсмя номинальный диаметр?

Ну там вроде написано: "b, не более" т.е. и без зазора может быть.
Хотя тут надо на узел не отдельно смотреть, а в совокупности с соседними элементами - если все детали будут изготовлены с отклонениями размера в большую сторону в пределах допуска, будет ли такой узел подлежать нормальной сборке? Может, придется и с размерами поиграть. А может и нет - надо в контексте конструкции смотреть.

[Reka]

Сообщение от Serge Krasnikov "до ..." твой здесь номинал

Спасибо! Но все же... Не касаясь этого узла, кто должен учитывать разделку кромок: конструктор или технолог?

[nlo740]

все трое!
Конструктор в КД.
Технолог в ТД.
Рабочий в ИД.

[Reka]

Сообщение от nlo740 Конструктор в КД

Почему-то вспоминается как меня учили, а учили - на чертежах НОМИНАЛ + допуск, остальное технолог. Это так, к слову... А по существу Вашего ответа - есть ли где нибудь регламентация этих положений?

[Bull]

Сообщение от Reka кто должен учитывать разделку кромок: конструктор или технолог?

Если в ГОСТ на сварку указана разделка (именно разделка, а не просто картинки со скосами), то конструктор указывать не обязан. Более того, даже технолог не обязан, если распишет "сварку выполнить по ГОСТ-------" Если нет, то должен (конструктор). Но тут дело в квалификации рабочих. Надо, получается, это учитывать, чтобы проблем для изготовления не было. Но также четко надо это объяснить и начальству, чтобы они ясно понимали, что нагружают вас лишней работой.

[Reka]

Сообщение от Bull именно разделка

Ну а если зазор от 0 до 1,5 мм? (см. вложение к посту #297 - Шов У5) Это что-то меняет?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если в ГОСТ на сварку указана разделка (именно разделка, а не просто картинки со скосами), то конструктор указывать не обязан.

Представьте себе что вы на большом заводе, что в этом случае сделают, возьмут чертежи вашего изделия и напишут так называемую расцеховку, а это значит ваши чертежи раздадут по разным цехам, металлообработку в цеха металлообработки, заготовки в цех заготовок, сборку в совершенно другой цех, а в результате детальки ваши придут на сборку без разделки под сварку, потому как на детали не указаны ни разделка, ни тем более сварочный шов, а по разцеховке в цех металлообработки я думаю попадут чертежи только деталей.

[Bull]

Serge Krasnikov, я не зря указал

Сообщение от Bull Но тут дело в квалификации рабочих. Надо, получается, это учитывать, чтобы проблем для изготовления не было. Но также четко надо это объяснить и начальству, чтобы они ясно понимали, что нагружают вас лишней работой.

И потом, указал тоже:

Сообщение от Bull Более того, даже технолог не обязан, если распишет "сварку выполнить по ГОСТ-------"

А технолог пишет технологию на каждую деталь, учитывая и ТТ на сборке.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Reka Ну а если зазор от 0 до 1,5 мм?

Вы считаете, что при зазоре скосы необязательны? Это тогда получается, что контролер не только принимает деталь, но и дает каким-то образом указания, делать скосы или нет. А это чушь.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull А технолог пишет технологию на каждую деталь, учитывая и ТТ на сборке.

А ты не думал, что в разных цехах могут быть разные технологи?

[Injener-81]

Сообщение от Reka Не касаясь этого узла, кто должен учитывать разделку кромок: конструктор или технолог?

Разделка кромок под сварку относится к технологии сварочных работ... соответственно, технолог определяет порядок, режимы и подготовительные работы сварки...

[HomeArtCat]

на деталировке должно быть прорисованы все разделки кромок для сварки. рабочий должен видеть всю геометрию детали и ее размеры.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov А ты не думал, что в разных цехах могут быть разные технологи?

Быть могут, но на одну цельную сборку технологию пишет один технолог. По крайней мере, в нормальных предприятиях. А если отдается на сторону без технологии, то должна прилагаться какая-то бумажка, учитывающая все моменты, относящиеся к детали, но на чертеже самом неуказанные. Иначе это просто безграмотность. Кто эту бумажку составляет, это уже вопрос технический. Могут и конструктора заставить прерваться от основных обязанностей и составить, возможно, даже отдельный чертежик. Но все должны понимать, что это для него доп. работа, а не исправление ошибок.

[Reka]

Сообщение от HomeArtCat на деталировке должно быть прорисованы все разделки кромок для сварки

Откуда такая уверенность и категоричность?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Bull Но все должны понимать, что это для него доп. работа, а не исправление ошибок

Спасибо, Bull! За поддержку. Вот только БЫ нормативчик к Вашим словам... Или это из разряда "см. функциональные обязанности"?

[Bull]

Сообщение от Reka Вот только БЫ нормативчик к Вашим словам...

В нормативах я не силен. Разве что в ЕСКД где посмотреть текст вроде "не рекомендуется приводить повторно требования к детали, указанные в ГОСТ, на который в ТТ приведена ссылка". Ну, и потом, учтите реальность, как я уже говорил. Если по грамотным чертежам идет постоянный брак, то надо подстраиваться под рабочих/технологов, чтобы проблем не было с поступлением прибыли. Все мы за з/пл работаем в том или ином виде. Единственное, то и дело надо попрекать этих рабочих или технологов, что не умеют читать чертежи. Авось, поумнеют.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Быть могут, но на одну цельную сборку технологию пишет один технолог. По крайней мере, в нормальных предприятиях.

Да на нормальных предприятиях, на нормальных

Сообщение от Bull А если отдается на сторону без технологии,

Не на сторону а в соседний цех

Сообщение от Bull то должна прилагаться какая-то бумажка, учитывающая все моменты, относящиеся к детали,

Эта бумажка как раз и называется чертеж, а если к бумажке еще нужна какая-то разъясняющая бумажка... ну ты сам написал

Сообщение от Bull Иначе это просто безграмотность.

[seroja83]

Полностью согласен с Serge Krasnikov. Заготовка и сборосварка может производится в разных цехах или участках,у которых есть комплект чертежей. Для одних нужно,чтобы была вынесена деталь с разделкой кромок, для вторых достаточно написать тип шва и гост на него.
Вот сварной шов с указанием разделки,её размеров и размеров шва с зазорами можно не выносить(если шов по ГОСТ),но ввиду одноклеточности рабочих на сегоднешних предприятиях нас заставляют выносить швы дублируя картинки из ГОСТа на чертеже,чтобы бедный сварщик не напрягал
свою бедную голову

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Эта бумажка как раз и называется чертеж,

Если отдается только чертеж, что на сторону, что в соседний цех, нужна отдельная бумажка. Иначе приходится как раз делать безграмотно, впихивая всю технологию в чертеж.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Да на нормальных предприятиях, на нормальных

Если сначала распихивают чертежи с одной сборки, а потом составляется технология несколькими технологами, это предприятие ненормальное. Можете смело изготовить такую табличку и повесить на вход

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Serge Krasnikov Не на сторону а в соседний цех

Это тоже сторона, хоть и близкая.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если отдается только чертеж, что на сторону, что в соседний цех, нужна отдельная бумажка. Иначе приходится как раз делать безграмотно, впихивая всю технологию в чертеж.

Хочу напомнить
Рабочий чертеж – это вид конструкторской документации, который содержит необходимые и достаточные требования для изготовления или применения изделия (детали или сборочной единицы).
А в ваше то как раз это требование и нарушается
Offtop: ЗЫЖ В принципе я более спорить не хочу, ваши способы это ваши, на своем производстве вы что хотите то и делайте, что касается темы уже 16 страниц исписано, исправлять я никого не хочу, посему работайте как знаете, мне более не интересно...

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov А в ваше то как раз это требование и нарушается

НЕ нарушается. Поскольку сварка - это сборка. А на сборочном чертеже ГОСТ с указанием разделки приведен. Повторять его на детали - безграмотно (пусть даже это приходится делать с учетом ситуации с "грамотностью" рабочих/технологов). Разделка кромок не является обработкой отдельной детали (по технологии), а относится к обработке (подготовке) к сборочной операции. Не хочу обижать, но, как говорят, учи мат. часть.

Offtop: ЗЫЖ так ЗЫЖ. Мне тоже переучивать никого неохота. Но указать, что грамотно, что нет, хочется. А так:

Сообщение от Serge Krasnikov работайте как знаете

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от ГОСТ 2.109-73 2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия. Допускается не выпускать чертежи на: а) детали, изготовляемые из фасонного или сортового материала отрезкой под прямым углом, из листового материала отрезкой по окружности в том числе, с концентрическим отверстием или по периметру прямоугольника без последующей обработки; б) одну из деталей изделия в случаях, указанных в пп. 3.3.5 и 3.3.6; в) детали изделий с неразъемными соединениями (сварных, паяных, клепаных, склеенных, сбитых гвоздями и т. п.), являющихся составными частями изделий единичного производства, если конструкция такой детали настолько проста, что для ее изготовления достаточно трех-четырех размеров на сборочном чертеже или одного изображения такой детали на свободном поле чертежа; г) детали изделий единичного производства, форма и размеры которых (длина, радиус сгиба и т. п.) устанавливаются по месту, например, отдельные части ограждений и настила, отдельные листы обшивки каркасов и переборок, полосы, угольники, доски и бруски, трубы и т. п.; д) покупные детали, подвергаемые антикоррозионному или декоративному покрытию, не изменяющему характер сопряжения со смежными деталями. Необходимые данные для изготовления и контроля деталей, на которые не выпускают чертежи, указывают на сборочных чертежах и в спецификации. ...................... 3.3. Выполнение отдельных видов сборочных чертежей. 3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей. 3.3.5. Если деталь больших размеров и сложной конфигурации соединяется запрессовкой, пайкой, сваркой, клепкой или другими подобными способами с деталью менее сложной и меньших размеров, то при условии сохранения ясности чертежа и возможностей производства допускается на сборочных чертежах изделий помещать все размеры и другие данные, необходимые для изготовления и контроля основной детали, и выпускать чертежи только на менее сложные детали. 3.3.6. Если сборочную единицу изготовляют наплавкой на деталь металла или сплава, заливкой поверхностей или элементов детали металлом, сплавом, пластмассой, резиной и другими материалами, то чертеж на такие детали допускается не выпускать. На чертежах этих сборочных единиц указывают размеры поверхностей или элементов под наплавку, заливку и т.п., размеры окончательно готовой сборочной единицы и другие данные, необходимые для изготовления и контроля.

Итак:
п. 2.1.а - ну тут ясно, прямоугольники из листа, куски прутков, сортового проката и т.п., обрезаемые под прямым углом... Нарезать из швеллера несколько кусков указанной в специи длины нет проблем без чертежа.
п. 2.1.б - смотрим п. 3.3.5 и 3.3.6. Действительно, удобно на сборке большую деталь полностью образмерить и прочее, не вынося в отдельный чертеж. А мелочи, которые не подходят по требованиям п. 2.1 и в силу масштаба имеющие малые размеры на сборке - вынести в отдельные чертежи.
п. 2.1.в - видим тут "единичное производство" и требование указать все размеры на месте или на отдельном виде прямо в сборке. Но указать надо.
п. 2.1.г, д - ну тут тоже все достаточно ясно.
Теперь читаем п. 3.3.1 второй абзац. Опять единичное производство. Но и тут есть требование "указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.". Т.е. фаски и прочие атрибуты для сварки указывать надо в любом случае, только для единичного производства можно прямо на поле сборочного чертежа, а для серии - будьте добры чертежик детали.

Что тут неясного?

Теперь представим картину производства, где участок заготовки (который оснащен необходимыми инструментами для подготовки кромок деталей для сварки (в т.ч. фасок и проч.) занимает некую часть цеха или вообще вынесен в отдельный цех заготовки (а на заводах среднего и крупного размера так и есть). У участок/цех сборки/сварки - отдельно. Естественно на сварочном участке не будет под рукой необходимого инструмента для обработки кромок.
Выпустили мы сборку, в которой среди прочего есть лист прямоугольной формы, но варится он по одной или двум кромкам швом с разделкой предварительной. Конструктор решил не выпускать чертеж детали, а просто указал на сборке тип шва, гост на сварку и прочее. В специи написал по этому листу в графе формат - "БЧ".
В итоге лист с заготовки уехал на сборку в виде прямоугольника с неподготовленными кромками. Сварной получает лист, сборочный чертеж, сводит информацию перед глазами в кучу... и роба на заднице начинает топорщится (ибо волосы дыбом встали не только на голове). Что ему теперь делать? Хватать лист в зубы (если он пару кило весит) или через мастера заказывать погрузчик, например, и везти на заготовку. А самому бежать следом, чтобы объяснить на заготовке, что надо сделать с этим листом.

Итого: имеем дополнительные затраты рабочего времени на доработку детали (это и время транспортировки, и время обработки). А теперь представим, что это серия пришла на участок сборки из нескольких десятков/сотен деталей, для которых конструктор поленился чертежик выпустить...


У нас на такие детали принято в графе формат указывать "см. СБ" Точнее в графе формат ставится "*)", а в графе примечание "См. СБ". Может, не совсем корректно, но технологи уже не пропускают такие детали и технологический маршрут на такие детали учитывает все тонкости обработки этой детали и в итоге сварщик получает полностью обработанную деталь.

Вывод:

Сообщение от Antonyony ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога? К примеру, по С19 хотим сварить между собой 2 трубы. Допускается ли не прорисовывать в чертеже на каждую трубу эти пресловутые кромки-фаски?

Обязан. Или непосредственно на поле сборочного чертежа, или пусть рисует отдельный чертеж детали.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. фаски и прочие атрибуты для сварки указывать надо в любом случае,

ГОСТ - это один из любых случаев и есть. Если на него приведена ссылка ("выполнить разделку кромок по ГОСТ----------" в сборке), и в самом ГОСТ указаны эти разделки, то ваше условие выполняется.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Что тут неясного?

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Итак:

Это выдержка для деталей б/ч. Фаски рисует технолог. Так-же как конструктор пишет М20, а технолог расписывает как и чем это сделать. В данном случае конструктор пишет шов по ГОСТу, как делать фаску и шов пишет технолог.

[Дмитрий Юпатов]

Давайте рассмотрим последствия ситуации, что я привел выше.
Сварной пробегал часть смены с доработкой деталей и в итоге не выполнил сменного задания. Если он сидит на сделке (скорее всего) - то он недополучит денЁг в итоге. Поднимет вой и будет разбирательство.
Может не пробегать а сварить без разделки (решит, что конструктор ошибочно назначил шов с разделкой для стыка без нее). В итоге брак. Будет разбирательство.
Может просто вызвать конструктора и объяснить ему, что тот неправ (ниже будет личный пример из практики).
Последствия разбирательства:
а) все в пределах одной конторы (и разработка чертежей и производство) - минимум конструктор от начальства огребет. А могут и при более серьезных последствиях и рублем наказать (а если случай не первый и все фиксировалось на бумаге - то и ну улицу вылететь).
б) проектная контора продает документацию на сторону. Контора-изготовитель сумму по браку или сумму по перерасходу з/п рабочих (из-за дополнительных затрат времени на доработку) может выставить конторе-разработчику. Что тут будет с конструктором (а ведь этот косяк в итоге ему предъявят)?

Было такое у меня. Тупо забыл выпустить чертеж на листочек с фаской под шов. на сборке фаска была видна мелко и не была образмерена, а в специи указал "БЧ" на деталь. Позвонили из цеха с просьбой подойти на участок. Выслушал много интересного (точнее, начал слушать, быстро сообразил, что к чему и прервал). Благо дело таких листов было всего 4 шт и размер у них был такой, что нет проблем всю кучку руками таскать. В итоге сам сбегал на заготовку с ними, договорился с начальником заготовки и детали были быстро доработаны. Отнес их на сборку, извинился перед сварными. Потом уже выпустил извещение по сборке (выпустил чертеж детали и сделал изменение в специи).
А могло быть интереснее - сварной реально решил было, что я шов не тот указал и хотел варить как есть. Но потом засомневался и решил перестраховаться. А могло быть и так, что сварил бы как есть. В итоге вертикально стоящая телега мостового крана сорвалась бы с раскосов, ее удерживающих, во время перевозки по железной дороге (а ехало это из Запорожья куда-то за Урал). Запросто мог бы сейчас не за компом сидеть. а на нарах.
Вот вам и желание съэкономить несколько минут на отрисовке кромок.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Сообщение от rusl3 Это выдержка для деталей б/ч. Фаски рисует технолог.

Т.е. по вашему, технолог после конструктора должен дорисовывать фаски на сборочном чертеже (ну не станет же от выпускать чертеж на деталь) ?! Великолепный выход из положения - переложить работу конструктора на технолога.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, описанное как раз происходит от безграмотности (не конструктора - уже писал ранее, почитайте). Огребать от начальства, что не подстроился под безграмотность персонала - это милое дело и повсеместное. Так что все сказанное мной остается в силе, несмотря на ваш опус.

----- добавлено через 41 сек. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. по вашему, технолог после конструктора должен дорисовывать фаски на сборочном чертеже

не на чертеже, а в технологическом межоперационном эскизе

[Дмитрий Юпатов]

Выдержка из того же 2.109:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания. В виде исключения допускается: а) указывать способы изготовления и контроля, если они являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия, например, совместная обработка, совместная гибка или развальцовка и т. п.; б) давать указания по выбору вида технологической заготовки (отливки, поковки и т.п.); в) указывать определенный технологический прием, гарантирующий обеспечение отдельных технических требований к изделию, которые невозможно выразить объективными показателями или величинами, например, процесс старения, вакуумная пропитка, технология склеивания контроль, сопряжения плунжерной пары и др.

Т.е. технолог все расписывает на отдельных бумажках. Соответственно, он должен набросать хотя бы эскиз детали в своих документах, чтобы было ясно, где там фаску сделать и какого размера. Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором? Ну я такое готов еще допустиь там, где конструктор один, а технологов сотня. Хотя это тоже нонсенс.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Что тут будет с конструктором (а ведь этот косяк в итоге ему предъявят)?

Отмазывались от такого и не раз (не конкретно эта ситуация, а вообще). Достаточно грамотно указать на ссылку на ГОСТ в ТТ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором?

Почитайте на досуге, что такое межоперационные эскизы в ТД

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull не на чертеже, а в технологическом межоперационном эскизе

Перечитайте п. 3.3.1 ГОСТ 2.109 и попробуйте его прокомментировать

3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Если следовать первому абзацу, не рисуя образмеренных кромок, то надо как-то в техтребованиях это словами описать. Попробуйте описать коротко и ясно и поймете, что проще нарисовать, чем писать.
Если следовать второму абзацу, не выпуская чертежа на деталь, то надо на сборочном чертеже нарисовать и образмерить кромку.
А если, по вашему, это должен сделать технолог на межоперационном эскизе, то нарушаем требование этого пункта стандарта - не нарисовали и не образмерили кромку. Уже партак конструктора.

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Т.е. технолог все расписывает на отдельных бумажках. Соответственно, он должен набросать хотя бы эскиз детали в своих документах, чтобы было ясно, где там фаску сделать и какого размера. Это что, его работа - дорисовывать за господином-конструктором? Ну я такое готов еще допустиь там, где конструктор один, а технологов сотня. Хотя это тоже нонсенс.

За конструктором технолог ничего не дорисовывает, он делает свою работу о которой вы, похоже, не знаете. Конструктор определяет, что выпустить, а технолог -как. Возьмем токарку, технолог по чертежу детали разрабатывает чертеж заготовки с учетом метода получения, далее разрабатывает техпроцесс изготовления с эскизами и далее и далее. Тоже и со сваркой, технолог рисует эскиз где, как, чем и кем будет сниматься фаска, хоть по месту при сборке.

[seroja83]

Раз пошел такой спор,скажу что все зависит от установленных на предприятии внутренних традиций. У нас например технологи не пишут кучу бумажек и особо не напрягаются. Чертеж после конструкторов расписывает инженер по подготовке производства и расписывает каждую деталь и каждую операцию над деталью и потом это уходит в цех. Если фаска показана не будет,ее не расценят как операцию и не выполнят.
А токарку не надо сюда впутавать.Эти детали изготавливаются в одном месте одим человеком на станке,пусть по эскизу технолога. А сварка,это как минимум 2-е опирации, разделка кромок на одном участке и сборосварка на другом. Если конечно технологам делать нечегу,то пусть они поверх эскизов с деталью(уже существующих) рисуют еще один такой же с фасками

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 За конструктором технолог ничего не дорисовывает, он делает свою работу о которой вы, похоже, не знаете.

Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали.
Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали. Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

Вы витки метрической резьбы рисуете? На сборочном чертеже стоит обозначение шва по ГОСТу. Этим однозначно определяется где и какая фаска. Кто, где, чем будет делать фаски определяет технолог.

Сообщение от seroja83 А токарку не надо сюда впутавать.Эти детали изготавливаются в одном месте одим человеком на станке,пусть по эскизу технолога.

Литая заготовка детали на том же станке, по тому же экизу?
Если есть ГОСТ устанавливающий размеры конструктивных элементов и указано их обозначение по ГОСТу зачем повторяться? Может на чертеже детали ещё и размеры фаски проставить?

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Повторю - прокомментируйте п. 3.3.1 из ГОСТ 2.109. Согласно ему - информация должна боть или на сборочном чертеже (если нет чертежа детали) или на чертеже детали.

Комментирую:
ГОСТ 16037-80 С2

99% технологов меня поймут.
А вот когда технологи начинают давить вот ты нам мил человек разделку покажи, да допуски нарасти, это все от безграмотности и попыток упростить себе жизнь и подставить тем самым конструктора, который вместо того чтоб прикрыться стандартным швом изобретает черти что.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Если следовать первому абзацу, не рисуя образмеренных кромок, то надо как-то в техтребованиях это словами описать. Попробуйте описать коротко и ясно и поймете, что проще нарисовать, чем писать.

пункт ТТ "Разделка кромок по ГОСТ---------" -

Сообщение от Дмитрий Юпатов коротко и ясно

Вы действительно не видите не раз уже написанное мной или прикидываетесь? Или троль? У меня тогда корма для вас больше нет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов А если, по вашему, это должен сделать технолог на межоперационном эскизе, то нарушаем требование этого пункта стандарта - не нарисовали и не образмерили кромку. Уже партак конструктора.

если есть ГОСТ, технолог тоже не обязан кромку разрисовывать. Достаточно указать в маршрутке этот ГОСТ (выполнить разделку кромок. размеры по ГОСТ------).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от nlo740 А вот когда технологи начинают давить вот ты нам мил человек разделку покажи, да допуски нарасти, это все от безграмотности и попыток упростить себе жизнь и подставить тем самым конструктора, который вместо того чтоб прикрыться стандартным швом изобретает черти что.

Лучше не скажешь. Отчасти и поэтому (но в основном ради экономии драгоценного бабла бизнеса) технологи в частном бизнесе отмирают. И чертежи наши уже превращаются в смесь КД и ТД.

[Дмитрий Юпатов]

Опять за рыбу гроши...
Я знаю, что нарисовано к шву С2 в 16037.
Я прошу прокомментрировать вот эту фразу из 2.109:
"На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей."
Тут конкретно указано требование указания данных о подготовке кромок под неразъемные соединения. Для разовых допускается не на чертеже детали, а на сборочнике. Но все равно требование есть. Отсюда и мой вопрос:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Сборочный чертеж и чертеж детали выполнить надлежащим образом - это чья работа?

поскольку невыполнение вышеуказанного пункта из 2.109 означает ненадлежащее оформление.
Если же где-то на предприятии принято не обозначать разделки в чертежах, то это 100% для внутреннего использования плюс есть соответствующая инструкция (или стандарт предприятия или что-то аналогичное), в которой это написано. Но это уже исключение из правила, а не само правило.

Ну ведь написано: "непосредственно на изображении или в виде выносного элемента". Будете прямо на одном из видов сборки писать техтребования? или выноску делать со ссылкой на пункт ТТ? Или все же надо образмерить кромку прямо в контексте узла (как на рис.38 ГОСТа)?
Не надо о троллях, я не такой.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, похоже, не прикидывается.

Сообщение от Дмитрий Юпатов На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок

Указал ГОСТ, где есть про кромки, выполнил требование. ВСЕ!!!

[nlo740]

Опять же в нашем институте, к сожалению, Запрещается многое из того, что Допускается...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Дмитрий Юпатов, похоже, не прикидывается. Указал ГОСТ, где есть про кромки, выполнил требование. ВСЕ!!!

Ну да, не прикидываюсь, а читаю буквально то, что написано:
"допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента "
ГОСТ на шов вы укажете полюбому. Или на полке выноски шва, или в техтребованиях будет запись.
Но что указывать тогда НЕПОСРЕДСТВЕННО НА ИЗОБРАЖЕНИИ или НА ВЫНОСНОМ ЭЛЕМЕНТЕ ? Еще одну выноску со ссылкой на пункт ТТ, в котором упомянут ГОСТ на шов? Бред какой-то, у нас ведь там шов уже на выноске есть и к нему запись в ТТ.
Вот вы кусочек фразы выдрали для цитаты, а ее окончание проигнорировали:

Сообщение от Bull На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок

А целиком так:

На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Что уже придает иной смысл форме подачи информации о кромках.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от nlo740 Опять же в нашем институте, к сожалению, Запрещается многое из того, что Допускается...

В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

онли нестандартные швы, либо швы взятые из нормативов не утвержденных в отрасли (из машиностроительных ОСТ-ов например).
В детали кромки на усмотрение.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от nlo740 онли нестандартные швы, либо швы взятые из нормативов не утвержденных в отрасли (из машиностроительных ОСТ-ов например). В детали кромки на усмотрение.

Это где-то оговорено документально в вашем институте или просто сложившаяся традиция? Просто интересно.

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В смысле? Кромки не рисуете нигде, что ли?

Зачем делать ГОСТ и расписывать там подготовку кромок? Что-бы потом на чертеже детали дублировать это? В госте 2,109 описан случай нестандартного шва. Прямого указания ГОСТовские швы перерисовывать нет.

[Дмитрий Юпатов]

Я понимаю все это. Но в 2.109 сказано совершенно иное, что - я уже написал.

[Injener-81]

Давайте на чертежах указывать режимы сварки, чтобы сварщик уже точно не ошибся...

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 В госте 2,109 описан случай нестандартного шва. Прямого указания ГОСТовские швы перерисовывать нет.

Почему ви решили, что в 2.109 нарисован нестандартный шов? Смотрите У9 в ГОСТ 5264, например. Не похож на рис.38 из 2.109?

Сообщение от Injener-81 Давайте на чертежах указывать режимы сварки, чтобы сварщик уже точно не ошибся...

А это уже забота технолога, ибо есть ГОСТ 3.1705, например. А это ЕСТД.

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Это где-то оговорено документально в вашем институте или просто сложившаяся традиция?

Есть инструкция - соблюдать требования ЕСКД.
Этого достаточно.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну да, не прикидываюсь, а читаю буквально то, что написано: "допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента "

Да уж, серьезный случай. Приходится мне татарину вам русскому русский разжевывать. "Допускается" означает допускается. Т.е., если нет в ТТ ссылки на ГОСТ, допускается эти самые кромки указывать непосредственно на самом чертеже. Если и теперь непонятно, вам к лингвисту. Без обид.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Без обид.

Какие уж обиды.
Просто дочитайте до конца: "допускается указывать ...непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей."
Т.е. не просто на поле сборочного чертежа в ТТ, а непосредственно на виде чертежа или выносном виде.
Вы отличайте понятие чертежа в целом и изображения на нем.
И смотрите рис.38 из 2.108. Там нарисован вполне себе стандартный шов У9 из ГОСТ 5264. Да, в ГОСТ 16037 нет такого шва, но где-то в 2.109 сказано, что этот рисунок рассматривать как образец нестандартного шва?

Ради бога, делайте как хотите, просто в случае чего будьте готовы все ваше время, что вы сэкономили на отказе от прорисовки кромок, потратить на отписки и отмазки.

[Bull]

Дмитрий Юпатов, а слово "допускается" не смущает? Допускается в ТТ детали, допускается в ТТ сборки, допускается прямо на изображении, допускается ещё где-нибудь.
У меня больше сил нет русскому обучать.

[Дмитрий Юпатов]

Вспоминаем фразу:

На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Разберем по кускам:
1. В этой фразе речь идет о сборочных чертежах. Согласно ей (фразе) допускается на СБ указывать данные о кромках, если таких данных нет на чертежах отдельных деталей. Ну или же если нет чертежей деталей совсем (в каких случаях допускается не делать чертеж отдельной детали где-то пару страниц назад было процитировано). Так или нет?
2. В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные. И указаны конкретные места: непосредственно на изображении или в виде выносного элемента. Для особо подкованных в лингвистике еще и рисунок-пример выполнен. Где вы там про техтребования прочитали? Там только или об одном из видов сборки сказано, или о выносном виде (если фрагмент существующего вида не позволяет вменяемо поместить информацию о кромках). Так или нет?
Слово допускается здесь употреблено потому, что есть п. 2.1.

Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия.

И вот, когда "как правило" не происходит, на сцене появляется "допускается".

[rusl3]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Вспоминаем фразу:

Ключевая фраза "изделий единичного производства". Найдите где то же написано для всех сборочных чертежей. Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от rusl3 Ключевая фраза "изделий единичного производства". Найдите где то же написано для всех сборочных чертежей.

Ну так из той же фразы понятно, что для неединичного на детали с разделкой кромки - свои чертежи для каждой детали.

Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать

Этот специализированный гост содержит набор швов и разъясняет каждый из них. В нем вообще о чертежах ни гу-гу.
Вот из 16037, например: "Настоящий стандарт распространяется на сварные соединения трубопроводов из сталей и устанавливает основные типы, конструктивные элементы и размеры сварных соединений труб с трубами и арматурой" Тут что-то сказано об оформлении документации?
ГОСТ 4645 тоже, например, не требует соблюдения определенного размерного ряда резиновых сапог, хотя тоже вроде бы для обуви написан (или для одежды)

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные.

Нет. А о том, что в каком месте ТОЖЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

----- добавлено через ~2 мин. -----
и..

Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull ТОЖЕ

аргументируйте, пожалуйста.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Bull специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать

Я уже написал - в этом специализированном госте речь идет совсем о другом.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов В нем вообще о чертежах ни гу-гу.

Вот именно. А если данные ГОСТ самодостаточны, то повторять их для неучей смысла нет. Если даже ситуация обязывает расжевывать ГОСТ для рабочих/технологов, это не значит, что без учета этого чертеж неграмотный

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов аргументируйте, пожалуйста.

Направление к лингвистам уже указывал. Если иначе нельзя, писалось бы "допускается ТОЛЬКО в ...."

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Нет. А о том, что в каком месте ТОЖЕ ДОПУСКАЕТСЯ.

Ну блин молчал, но не выдердал
1. Offtop: Для татар Когда пишут слово "допускается" то это уже имеется ввиду упрощенный вариант

Сообщение от Bull и.. Цитата: Сообщение от rusl3 Более того специализированный гост на обозначение сварки не требует кромки рисовать.

Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов
Offtop: Все больше не вмешаюсь

[АлексИ]

ГОСТ 1.109-73 п.п. 3.3.1 абзац 2 На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразьёмные соединения (СВАРКУ, ПАЙКУ и т. д.) непосредственно на изображении или виде выносного элемента (чрт. 38), если эти данные не преведены на чертежах деталей.

[Дмитрий Юпатов]

В вами спорить бесполезно - ваши фразы не аргументированы, а на мои вопросы вы ответов не даете.
Примеры:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Разберем по кускам: 1. В этой фразе речь идет о сборочных чертежах. Согласно ей (фразе) допускается на СБ указывать данные о кромках, если таких данных нет на чертежах отдельных деталей. Ну или же если нет чертежей деталей совсем (в каких случаях допускается не делать чертеж отдельной детали где-то пару страниц назад было процитировано). Так или нет? 2. В этой фразе идет речь о том, в каком месте СБ помещаются эти данные. И указаны конкретные места: непосредственно на изображении или в виде выносного элемента. Для особо подкованных в лингвистике еще и рисунок-пример выполнен. Где вы там про техтребования прочитали? Там только или об одном из видов сборки сказано, или о выносном виде (если фрагмент существующего вида не позволяет вменяемо поместить информацию о кромках). Так или нет? Слово допускается здесь употреблено потому, что есть п. 2.1.

Ответа нет

Сообщение от Дмитрий Юпатов Цитата: Сообщение от Bull ТОЖЕ аргументируйте, пожалуйста.

Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ.
Я, по крайней мере, привел неискаженную цитату из госта, согласно которой НАДО хоть где-то эти кромки показать.
А вы опровергнуть не можете, только кидаетесь общими фразами.

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Когда пишут слово "допускается" то это уже имеется ввиду упрощенный вариант

Это ещё что за правило? Допускается это значит можно и так. Упрощенно или нет, неважно. (Если ты расшифровываешь УЖЕ написанное в ГОСТ, это никак не "упрощенно". Хоть для татар, хоть для красников).

Сообщение от Serge Krasnikov Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов

Регламентирует, значит самодостаточен.

----- добавлено через 52 сек. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ.

По правилам русского языка. Вернее, при необходимости разъяснять конкретное слово непонимающим.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов В вами спорить бесполезно - ваши фразы не аргументированы

Если человек не понимает суть разговора или даже слов отдельных, то конечно, аргументов нет, получается.

PS Удачи в профессиональном и языковом росте!

PPS Охота проверить логику построения предложений? Пожалуйста. Недавно набрел, с первого раз 30 из 30. Проходить нужно невторопях.

[rusl3]

Сообщение от АлексИ На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные

Все что следует далее в абзаце относится именно к единичному производству, не так ли?

Сообщение от Serge Krasnikov Он вообще ничего не требует , он регламентирует размеры сварочных швов

ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

[Serge Krasnikov]

Сообщение от rusl3 ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

И в чем противоречие, вдумайтесь "сам гост(специализированный) ничего не требует" , требует уже другой гост который ЕСКД
Offtop: плохо с логикой?

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Допускается это значит можно и так. Упрощенно или нет, неважно.

Вот тут не могу согласиться.
Допускается, значит можно, но не рекомендуется. Из доказательств, кроме житейского и профессионального опыта, у меня имеется
Приложение "Термины и определения" к ПБ 09-540-03 "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств."
Термин№ 31
«Допускается» - Данное решение применяется в виде исключения как вынужденное
И другие (для интересу):
«Как правило» - Требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано
«Рекомендуется» - Данное решение является одним из лучших, но не обязательным
------------------------
По теме с разделкой кромок:
Интересует чисто практический вопрос.
Как быть если модель детали делаешь в 3D. В чертежи её переносишь напрямую без упрощений.
Кромки в модели конечно легко показать, но эти же кромки попадут в чертеж каждого узла куда входит деталь, что загаживает чертеж. То есть, пусть этим злосчастным швом С17 я срастил две листовые детали.
После добавил эти детали в сборку. На любом виде сборки где видно шов у меня будет не одна линия стыка, а три или четыре линии, что при печати сольётся в одну жирную гадкую линию.
Как тут поступать? (Я работаю в SW)

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Цитата: Сообщение от Дмитрий Юпатов Так и не разъяснили, откуда появилось слово ТОЖЕ. По правилам русского языка. Вернее, при необходимости разъяснять конкретное слово непонимающим.

Ага, значит где-то есть указание, что можно и в иных местах? Правильно?
Если вы употребили ТОЖЕ - приведите цитату, в которой это ТОЖЕ подтвердится.

Сообщение от rusl3 ГОСТ 2.312? И внимательно курим Приложение 1

Покурили, и что? Там детали изображены упрощенно, потому, что читаем 2.109:

2. ЧЕРТЕЖИ ДЕТАЛЕЙ 2.1. Рабочие чертежи разрабатывают, как правило, на все детали, входящие в состав изделия. Допускается не выпускать чертежи на: а) детали, изготовляемые из фасонного или сортового материала отрезкой под прямым углом, из листового материала отрезкой по окружности в том числе, с концентрическим отверстием или по периметру прямоугольника без последующей обработки; б) одну из деталей изделия в случаях, указанных в пп. 3.3.5 и 3.3.6; в) детали изделий с неразъемными соединениями (сварных, паяных, клепаных, склеенных, сбитых гвоздями и т. п.), являющихся составными частями изделий единичного производства, если конструкция такой детали настолько проста, что для ее изготовления достаточно трех-четырех размеров на сборочном чертеже или одного изображения такой детали на свободном поле чертежа; г) детали изделий единичного производства, форма и размеры которых (длина, радиус сгиба и т. п.) устанавливаются по месту, например, отдельные части ограждений и настила, отдельные листы обшивки каркасов и переборок, полосы, угольники, доски и бруски, трубы и т. п.; д) покупные детали, подвергаемые антикоррозионному или декоративному покрытию, не изменяющему характер сопряжения со смежными деталями.

Т.е. ГОСТ 3.212 изначально предполагает, что либо на детали есть чертеж, либо кромки образмерены прямо в контексте вида сборочного чертежа, либо на выносном виде.
Либо вся деталь выполнена на свободном поле сборки без оформления на нее отдельного чертежа.

[nlo740]

во, язык подучим

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Это ещё что за правило? Допускается это значит можно и так. Упрощенно или нет, неважно.

Толковый словарь Ушакова

допускаю, допускаешь, несов. (к допустить). 1. кого-что до чего или к чему. Разрешать кому-н. делать что-н. ... 2. что. Разрешать, не препятствовать чему-н. ... Терпеть, сносить, попустительствовать чему-н. Допускать пьянство у себя в доме. || Позволять себе что-н. делать (неодобрит.).

[nlo740]

Все допущения в КД (зачастую в ТТ), как правило, как раз и есть уступки технологам.
А в ЕСКД допущения - как раз послабления для конструкторов. Вот тут неплохо былоб расширить поле для деятельности.
Была б моя воля, шаг влево, шаг вправо - расстрел

[uraltay]

Сообщение от Krapivnik На любом виде сборки где видно шов у меня будет не одна линия стыка, а три или четыре линии, что при печати сольётся в одну жирную гадкую линию. Как тут поступать? (Я работаю в SW)

Лень искать в ЕСКД: на сборке фаски не показывают.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от uraltay Лень искать в ЕСКД: на сборке фаски не показывают.

Ага. Тот же самый 2.109, п.3.1.8 описывает разного рода упрощения. Но обратите внимание на рис.38 этого госта. Требование упрощения не нарушено - сделан выносной вид, на котором все яснее.
Там у Krapivnik проблема иного рода - как научить программу упрощать чертежи сборок. Т.к. если в модели на детали не сделать фаску, то она и в чертеже детали не появится. И наоборот - если в модели детали фаска есть - будет и в сборочном чертеже отображена. Проблема в том, что прога не знает о назначении фаски, а сборочная модель - это просто набор ссылок на детали, сгруппированных в древовидную структуру.
А руками не охота править чертежи.
Я работаю в Inventor и обычно не заморачиваюсь. Пусть сливаются. Только в отдельных случаях гашу ненужные линии, когда они реально мешают. Может и неправильно делаю, но пока в хелпах ничего не нашел, да и на тематических форумах тоже... Хотя, вроде как в среде сварки, если пользоваться инструментом "сварка", а не "косметическая сварка" (термины применительно к Inventor), то этот инструмент позволяет в среде сборки выполнить на бодели подготовку кромки под сварку. Но я не пробовал, да и думаю, что такая фаска только в сборке видна будет, но не в детали. Плюс появляются дополнительные тела - сварные швы. В т.ч. и их отображение на сборке, которое надо в настройках убрать хотя бы раз. Да и времени отнимает солидно это дело - в смысле создание тела шва в среде модели. В большинстве случаев оно просто не нужно.

[Солидворкер]

Сообщение от Дмитрий Юпатов как научить программу упрощать чертежи сборок. Т.к. если в модели на детали не сделать фаску, то она и в чертеже детали не появится.

Тут как раз проблем нет, SW довольно успешно это делает практически в автоматическим режиме (упрощает геометрию деталей для сборки)

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Солидворкер Тут как раз проблем нет, SW довольно успешно это делает практически в автоматическим режиме (упрощает геометрию деталей для сборки)

Прикольно. Надо Инвентор копать глубже. Раз есть в Солиде, наверняка и в нем найдется.

[Reka]

Сообщение от nlo740 ГОСТ 16037-80 С2

Offtop: Во спорище разгорелся...
nlo740, придерживаюсь Вашего мнения. Но! Что меня лично заставило обратиться в эту ветку - Уточнящий вопрос. Шов ГОСТ 16037-80 С2, Толщина стенки трубы 5 мм. По указ. ГОСТ ни какой разделки кромок. Собственно вопрос: Кто должен учесть зазор b=1.5+0.5 мм? Конструктор показать на чертеже каждой из 2-х деталей - сделать ее длину на 0,75 мм меньше от номинала? Или же технолог дать указания в операционной карте?
Спасибо!

[T-Yoke]

Сообщение от Antonyony ... При проектировании конструктор выбирает тип сварного соединения. Оформляя чертеж сборки, он указывает ГОСТ, тип сварного соединения, и размер "К" сварного шва. Величины зазоров, тип и размеры кромок под сварку приведены в укзываемом им ГОСТе. А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?...

Это работа конструктора, если он занимается деталировкой, и технолога если чертежи на входящие детали отсутствуют.

[Reka]

Сообщение от T-Yoke Это работа конструктора

T-Yoke, ответьте пожалуйста на вопрос в п. #367. Просто уважаю Ваше мнение.

[T-Yoke]

Сообщение от Reka T-Yoke, ответьте пожалуйста на вопрос в п. #367. Просто уважаю Ваше мнение.

спасибо за лестную оценку

Сообщение от Reka Что меня лично заставило обратиться в эту ветку - Уточняющий вопрос. Шов ГОСТ 16037-80 С2, Толщина стенки трубы 5 мм. По указ. ГОСТ ни какой разделки кромок. Собственно вопрос: Кто должен учесть зазор b=1.5+0.5 мм? Конструктор показать на чертеже каждой из 2-х деталей - сделать ее длину на 0,75 мм меньше от номинала? Или же технолог дать указания в операционной карте?

Начнём "от печки" в нынешнее время все ГОСТы это справочная литература имеющая статус "рекомендаций".
Теперь собственно к вопросу.
Я не встречал на конструкторских чертежах полного детального оформления сварочных швов, в том виде как вы описали "с зазорами и подготовленными кромками".
Дело конструктора показать изделие в готовом виде, и предварительно подготовленные детали.
А вот процесс сварки и подготовку деталей для этого, кромки, зазоры, точки временных точек сварки (прихватки), порядок наложения участков шва, это действительно дело технолога.
И если таковая необходимость есть, то подобная детализация сварных поверхностей и кромок, может встретиться на технологических эскизах.
Конструктор обычно ограничивается указанием метода (способа) сварки или ссылочным документом, в которым указаны все нюансы сварных соединений:
подготовка поверхностей, выбор режимов, сварочных материалов, способов контроля, испытаний и проч.

P.S.
Например, насколько я помню, строители пользовались "ОСТ 36-60-81 "Сварка при монтаже стальных строительных конструкций. Основные положения."
Судостроители "ОСТ 5.1093-78 Соединения сварные стальных корпусных конструкций надводных судов. Правила контроля."
У авиастроителей были свои ОСТы

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Толковый словарь Ушакова Цитата: допускаю, допускаешь, несов. (к допустить). 1. кого-что до чего или к чему. Разрешать кому-н. делать что-н. ... 2. что. Разрешать, не препятствовать чему-н. ... Терпеть, сносить, попустительствовать чему-н. Допускать пьянство у себя в доме. || Позволять себе что-н. делать (неодобрит.).

Ну и где тут про упрощенность? ))

----- добавлено через ~7 мин. -----
Offtop: T-Yoke, надеюсь, хотя бы Ваш дипломатичный и основательный тон угомонит тех, кто заставляет все технологические моменты "впихивать" в чертежи.

[Дмитрий Юпатов]

Меня убедило это

Сообщение от T-Yoke Начнём "от печки" в нынешнее время все ГОСТы это справочная литература имеющая статус "рекомендаций"

как-то выпустил из виду сей момент. Вот от него и будем плясать.
Так что ответ на вопрос

Сообщение от Antonyony А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже?

- нет, не обязан. В целом, конструктору достаточно на клочке туалетной бумаги (можно б/у) набросать эскиз, а остальное - дело технолога.

Прошу прощения за резкость...
T-Yoke, не могли бы вы прокомментировать это:

3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Особенно второй абзац, и его же отдельно для случая, когда производство не единичное, а вполне себе серия.
Только давайте примем такое условие: следование требованиям ГОСТ обязательно. Потому что если отталкиваться от его рекомендательного характера, то весь спор на неполные 4 сотни постов не имеет смысла - все будет решать ситуация на данном конкретном предприятии.

[Reka]

Сообщение от T-Yoke Я не встречал на конструкторских чертежах полного детального оформления сварочных швов

Спасибо, T-Yoke! Абсолютно аналогично.

Сообщение от T-Yoke с зазорами и подготовленными кромками

- только лишь в тех случаях, если если шов НЕстандартный

Сообщение от T-Yoke это действительно дело технолога

- вот именно это я и пытаюсь доказать ген. проектировщику... А он/они (умолчу из приличия название конторы) требуют эти зазоры отобразить не только в деталировочных чертежах, но и на сборочных...
В нашем случае пользуемся ОСТ 26.260.3-2001 Сварка в химическом машиностроении.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов В целом, конструктору достаточно на клочке туалетной бумаги (можно б/у) набросать эскиз, а остальное - дело технолога

Дмитрий, во-первых спасибо за активное обсуждение, во-вторых обратил внимание на Ваше категоричное и безаппеляционное мнение. В связи с этим не могли бы и Вы конкретно ответить на вопрос из п. #367 с небольшим уточнением и дополнением: свариваются два куска трубы, раб. чертежи обеих деталей имются. Однако длина дет. на чертежах и на сборке указана номинальная, без учета зазора b=1,5 мм для обеспечения сварного шва...

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов следование требованиям ГОСТ обязательно

Всегда придерживался, придерживаюсь и буду придерживаться этой точки зрения...

[Дмитрий Юпатов]

А что с длиной труб и назначенными отклонениями их длины, а также с отклонениями длины после сварки? В необходимых случаях заложил бы сам, если увеличение длины сваренных труб на 1,5-2мм критично. Но в целом оценивал бы целесообразность этого. Хотя, признаюсь, от трубопроводов далек.

Сообщение от Reka обратил внимание на Ваше категоричное и безаппеляционное мнение

Ну я пока едва ли не единственный, кто свои ответы подкрепляет цитатами из стандартов.
Собственно, из-за этого есть стойкое желание оставить тему - по итогам каждый при своем остался, а при попытках обратиться с просьбами истолковать эти цитаты начинается извращение их и подмена понятий.
В целом у меня сложилось впечатление, что тут просто каждый тянет на себя одеяло - конструктора рисовать не желают, и технологи тоже.
Т.е. как будто бы каждый старается свою работу сделать от и до ( или же "на отъе..сь").

И вернусь к вопросам: почему в 2.109 на рис. 38 детально вынесен стандартный шов? Он же стандартный, зачем его вырисовывать крупным планом?

[Krapivnik]

Сообщение от Krapivnik Интересует чисто практический вопрос. Как быть если модель детали делаешь в 3D. В чертежи её переносишь напрямую без упрощений. Кромки в модели конечно легко показать, но эти же кромки попадут в чертеж каждого узла куда входит деталь, что загаживает чертеж. То есть, пусть этим злосчастным швом С17 я срастил две листовые детали. После добавил эти детали в сборку. На любом виде сборки где видно шов у меня будет не одна линия стыка, а три или четыре линии, что при печати сольётся в одну жирную гадкую линию. Как тут поступать? (Я работаю в SW)

Сообщение от Солидворкер Тут как раз проблем нет, SW довольно успешно это делает практически в автоматическим режиме (упрощает геометрию деталей для сборки)

Прошу подробнее.
Во вложении пример - эскизная сборка где файлы моделей сохранены с разделкой кромок, а две детали выставлены друг относительно друга с номинальным зазором по ГОСТ. Как это упростить?
Как поступают другие пользователи? Разделку только в эскизе показывают, а на 3D-модели это не отражается?

[Reka]

Сообщение от Дмитрий Юпатов А что с длиной труб и назначенными отклонениями их длины, а также с отклонениями длины после сварки?

На сборке и черт. дет. указаны НОМИНАЛЬНЫЕ размеры. В ТТ на ВСЕХ чертежах: "Не указ-е предельн-е откл-я по ... H14, h14 и IT14/2, соответ-но. С учетом этой записи и номин. размера размеры сварих-х дет-й проходят по результирующему допуску... Далее "картина малом" - см. п. #373 "отобразить не только в деталировочных чертежах, но и на сборочных".

Сообщение от Дмитрий Юпатов В целом у меня сложилось впечатление, что тут просто каждый тянет на себя одеяло - конструктора рисовать не желают, и технологи тоже

Так оно и есть, и дОлжно быть - зачем делать НЕ свою НЕ оплачиваемую работу?

Сообщение от Дмитрий Юпатов И вернусь к вопросам: почему в 2.109 на рис. 38 детально вынесен стандартный шов? Он же стандартный, зачем его вырисовывать крупным планом?

А кто Вам сказал, что ОН стандартный? М.б. там угол разделки кромок не соответствует ГОСТ или зазор между деталями? Если стандартный, то на полке / под полкой надпись - ГОСТ. Далее цитирую 2.109...
3.3. Выполнение отдельных видов сборочных чертежей
3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи - это не наш случай (коментарий)
...
На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается (это значит разрешено, т.е. не возбороняется - Коментарий) указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей.

Жирным - выделены ключевые слова, определяющие смысловую нагрузку выражения. По-моему ни каких коментариев не требеет...

Offtop: "Казнить, нельзя поимловать!" или "Казнить нельзя, поимловать!"

PS. И еще из 2.109:

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологическиеуказания. В виде исключения...
1.1.8. Изделие, при изготовлении которого предусматривается припуск на последующую обработку отдельных элементов в процессе сборки, изображают на чертеже с размерами, предельными отклонениями и другими данными, которым оно должно соответствовать после окончательной обработки.

[Солидворкер]

Сообщение от Krapivnik Прошу подробнее.

Инструменты- Найти/изменить- Упрощение

[Bull]

Дмитрий Юпатов, без обид, но разговор с вами напоминает анекдот.

Девушка, какой у вас телефон? - Мобильный! А номер какой? - Федеральный! Нет, а цифры какие? - Арабские!

Над логикой вам надо серьезно поработать.

[Krapivnik]

Сообщение от Солидворкер Инструменты- Найти/изменить- Упрощение

То есть предлагаете хранить по две конфигурации на каждую деталь. Первая попадает в чертеж (с фасками), вторая попадает в сборку без фасок. Так?
А как с зазором быть (2 мм)? Надо его оставлять? Учитывая, что чертежи деталей я на лазер отправляю мне крайне важно, чтобы деталь соответствовала чертежу на 100%. До этого всегда в номинал чертил.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Я работаю в Inventor и обычно не заморачиваюсь. Пусть сливаются. Только в отдельных случаях гашу ненужные линии, когда они реально мешают. Может и неправильно делаю, но пока в хелпах ничего не нашел, да и на тематических форумах тоже...

А зазор под сварку сопряжениями отрабатываете (расстояние вместо совпадения)?

[nlo740]

Сообщение от Reka nlo740, придерживаюсь Вашего мнения. Но! Что меня лично заставило обратиться в эту ветку - Уточнящий вопрос. Шов ГОСТ 16037-80 С2, Толщина стенки трубы 5 мм. По указ. ГОСТ ни какой разделки кромок. Собственно вопрос: Кто должен учесть зазор b=1.5+0.5 мм? Конструктор показать на чертеже каждой из 2-х деталей - сделать ее длину на 0,75 мм меньше от номинала? Или же технолог дать указания в операционной карте? Спасибо!

5мм в реалии проварить без разделки вряд ли удастся, максимум 3.
Посему шов лучше брать С17. Но разделка за технологом. Либо учесть работяге при сварке.
Ихма.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Reka не только в деталировочных чертежах, но и на сборочных...

а это лишнее: показывать и в детали, и в сборке. Тот же 2.109 говорит, что следует, как правило, сборочные упрощать:

3.1.8. Сборочные чертежи следует выполнять, как правило, с упрощениями, соответствующими требованиям стандартов Единой системы конструкторской документации и настоящего стандарта. а) фаски, скругления, проточки, углубления, выступы, накатки, насечки, оплетки и другие мелкие элементы; б) зазоры между стержнем и отверстием; в) крышки, щиты, кожухи, перегородки и т. п., если необходимо показать закрытые ими составные части изделия. При этом над изображением делают соответствующую надпись, например: "Крышка поз. 3 не показана"; г) видимые составные части изделий или их элементы, расположенные за сеткой, а также частично закрытые впереди расположенными составными частями; д) надписи на табличках, фирменных планках, шкалах и других подобных деталях, изображая только их контур.

Сообщение от Reka На сборке и черт. дет. указаны НОМИНАЛЬНЫЕ размеры. В ТТ на ВСЕХ чертежах: "Не указ-е предельн-е откл-я по ... H14, h14 и IT14/2, соответ-но

А я о чем? h и H не трогаем, они относятся к размерам вала и отверстия. А вот IT14/2: смотрите таблицу - уже на длине свыше 400мм абсолютное значение отклонения составит ту самую половину зазора. Так что я не просто так написал

Сообщение от Дмитрий Юпатов А что с длиной труб

т.к. на большой длине теряется смысл вообще вспоминать о том, что кто-то должен зазор учитывать. Хоть конструктор, хоть технолог.

Сообщение от Reka А кто Вам сказал, что ОН стандартный? М.б. там угол разделки кромок не соответствует ГОСТ или зазор между деталями? Если стандартный, то на полке / под полкой надпись - ГОСТ. Далее цитирую 2.109...

А вы можете утверждать, что он нестандартный? Там просто "сферический шов в вакууме", я так думаю, если совсем честно. Просто тут уже проскакивало утверждение, что он нестандартный и я могу задать тот же вопрос, но о его НЕстандартности.

Сообщение от Reka На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается

повторю сюда вопрос

Сообщение от Дмитрий Юпатов не могли бы вы прокомментировать это: 3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей. Особенно второй абзац, и его же отдельно для случая, когда производство не единичное, а вполне себе серия.

Я думаю, в случае серии д.б. деталировочные чертежи, в которых и показаны фаски. А на сборке в этом случае - недопустимо.
И потом, вопрос топикстартера:

Сообщение от Antonyony А ОБЯЗАН ли он, при деталировке каждой из деталей входящих в эту сборку, прорисовывать эти кромки на чертеже? Или это уже работа технолога?

отличается от

Сообщение от Reka требуют эти зазоры отобразить не только в деталировочных чертежах, но и на сборочных...

не правда ли? Это же совсем другое дело.

Сообщение от nlo740 Либо учесть работяге при сварке

Ну да, отсюда и происходит анекдот о доработке напильником после сборки. Почему сварной должен это делать, а не работяга на заготовке, который имеет соотв. инструмент?

Сообщение от Krapivnik А зазор под сварку сопряжениями отрабатываете (расстояние вместо совпадения)?

Нет, модель собирается без таких зазоров. В необходимых случаях в чертеже размер ручонками изменяю. Кстати , и инструмент инвентора "сварка", который создает тело шва, при наличии такого зазора просто не создаст это тело.

Сообщение от Bull Над логикой вам надо серьезно поработать.

Хотите поговорить об этом? Не переживайте, с логикой все нормально.
Просто прокомментируйте п. 3.3.1 из 2.109 так, как вы его понимаете. Естественно, и со случаем для серии. И обратите внимание на название:
3.3. Выполнение отдельных видов сборочных чертежей.
что удаляет этот пункт от технических требований чертеда и относит нас именно к изображению вида.

[Солидворкер]

Сообщение от Krapivnik То есть предлагаете хранить по две конфигурации на каждую деталь. Первая попадает в чертеж (с фасками), вторая попадает в сборку без фасок. Так? А как с зазором быть (2 мм)? Надо его оставлять? Учитывая, что чертежи деталей я на лазер отправляю мне крайне важно, чтобы деталь соответствовала чертежу на 100%. До этого всегда в номинал чертил.

А много идет нестандартных швов?

[nlo740]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну да, отсюда и происходит анекдот о доработке напильником после сборки. Почему сварной должен это делать, а не работяга на заготовке, который имеет соотв. инструмент?

Отсюда выходит анегдот не о поставке на объект 600 метров трубы, нужная длина которой определяется при монтаже и фаска легко снимается фаскорезом, а загружаем КБ выпуском КД на каждую трубу, загружаем токарный участок, логистику..., а по факту улыбаемся несходимостью заготовок. Зато технологу так проще. Он ж царь и бог

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Просто прокомментируйте п. 3.3.1 из 2.109 так, как вы его понимаете.

Если по всему вышесказанному непонятно (вследствие плохой логики), то вот: этот пункт описывает один из способов указания кромок, ничего другого не запрещая.

[Reka]

Сообщение от nlo740 5мм в реалии проварить без разделки вряд ли удастся, максимум 3.

Это просто пример... Вы сказали про этот шов и я зацепился за него, как за частный случай. Конкретно мои запчасти во вложении к п. #295 (фланец к патрубку приваривается швом У5), описание шва во вложении к п. # 297...

Сообщение от nlo740 Но разделка за технологом.

При держиваюсь только этого мнения.
Offtop: В данный момент, находясь на форуме, провожу исследование "кто прав" методом экспертных оценок.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов это лишнее: показывать и в детали, и в сборке

Перечитайте пожалуйста мой вопрос - п. #295,297 там именно об этом:

Сообщение от Дмитрий Юпатов А я о чем? h и H не трогаем, они относятся к размерам вала и отверстия

трубы были взяты лишь для примера...

Сообщение от Дмитрий Юпатов Я думаю, в случае серии д.б.

- Это Вы так думаете, а я думаю по другому... В ГОСТ конкретно написано "для ЕДИНИЧНОГО производства"
Offtop: И вообще ГОСТ он для того, что бы не думать, а прыгать и ВСЕМ на оду и туже высоту.

[uraltay]

Сообщение от Reka Кто должен учесть зазор b=1.5+0.5 мм? Конструктор показать на чертеже каждой из 2-х деталей - сделать ее длину на 0,75 мм меньше от номинала? Или же технолог дать указания в операционной карте?

Поскольку размер 1,5 входит в размерную цепочку, то учесть его должен конструктор на одной или обеих деталях.
Попутно по черт. 38 ГОСТ 2.109. Стандартный шов или нет - неважно. Но при единичном производстве не всегда есть смысл загружать технолога из-за одного шва, который всё-равно рассматривает конструктор при его компоновке. Для производства дешевле конструктору разрисовать шов, чем заставлять технолога влезать в ГОСТ и плодить технологическую макулатуру. Кстати, к вопросу о фасках на сборке: на этом же черт. 38 шов в готовом виде указан одной линией, без фасок и зазоров.

[Krapivnik]

Сообщение от Солидворкер А много идет нестандартных швов?

Мало. В основном варим толстолистовуху с отогнутыми кромками.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Нет, модель собирается без таких зазоров. В необходимых случаях в чертеже размер ручонками изменяю. Кстати , и инструмент инвентора "сварка", который создает тело шва, при наличии такого зазора просто не создаст это тело.

Так вот как мне посоветуете быть? Если я детали на плазму/лазер заказываю, то собрав модели деталей в номинал без зазоров получу несоответствие ГОСТ по сварке. Зазора придется достигать доп. слесарной операцией.
А если б я зазор предусмотрел в модели, то уже с раскроя деталь пришла бы не требуя доработки.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Reka Кто должен учесть зазор b=1.5+0.5 мм? Конструктор показать на чертеже каждой из 2-х деталей - сделать ее длину на 0,75 мм меньше от номинала?

Очень актуальный вопрос.

Сообщение от uraltay Поскольку размер 1,5 входит в размерную цепочку, то учесть его должен конструктор на одной или обеих деталях.

uraltay, прочитай мой пост тоже.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Krapivnik Так вот как мне посоветуете быть? Если я детали на плазму/лазер заказываю, то собрав модели деталей в номинал без зазоров получу несоответствие ГОСТ по сварке. Зазора придется достигать доп. слесарной операцией. А если б я зазор предусмотрел в модели, то уже с раскроя деталь пришла бы не требуя доработки.

Ну если УП для резки прямо с вашей модели готовится, то лучше предусмотреть в модели, я так полагаю.

Сообщение от Bull Если по всему вышесказанному непонятно (вследствие плохой логики), то вот: этот пункт описывает один из способов указания кромок, ничего другого не запрещая.

Нет, этот пункт допускает (причем только для единичного производства) указание кромок совершенно определенным способом, описанным в этом самом пункте:

непосредственно на изображении или в виде выносного элемента

Никаких иных способов он не предполагает. И это не значит, что можно напридумывать еще сотню способов, которые не упомянуты.
Слово допускает тут несет тот смысл, что можно, но лучше иначе. Иначе - это выпустить отдельный чертеж на деталь, в котором будет полностью раскрыта деталь в состоянии "перед сборкой".

1.1.7. На рабочем чертеже изделия указывают размеры, предельные отклонения, шероховатость поверхностей и другие данные, которым оно должно соответствовать перед сборкой

причем тут изделие - обобщенное понятие, включающее и деталь в том числе.

[АлексИ]

Кто мешает зазор сделать в модели в сборке

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от АлексИ Кто мешает зазор сделать в модели

Ну не знаю, как там Солиде с анализом напряжений, но модуль, встроенный в Инвентор, сочтет этот зазор как ничем не соединенные 2 детали. И может в итоге выдать очень веселую картину напряженного состояния. А деформации вообще весело будут выглядеть. Там много подводных камней можно найти, все зависит от того, где эта модель будет использована. Возможно и несколько моделей понадобится...

[Krapivnik]

Сообщение от АлексИ Кто мешает зазор сделать в модели в сборке

Ага. Ещё дырявые модели я не делал. Ну уж нет, спасибо.

Сообщение от Дмитрий Юпатов А деформации вообще весело будут выглядеть. Там много подводных камней можно найти, все зависит от того, где эта модель будет использована

Вот вот. Через опу всё получится.

[uraltay]

Сообщение от Krapivnik uraltay, прочитай мой пост тоже.

Это который?

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ну не знаю, как там Солиде с анализом напряжений, но модуль, встроенный в Инвентор, сочтет этот зазор как ничем не соединенные 2 детали.

Издержки отхода от кульмана...

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Нет, этот пункт допускает (причем только для единичного производства) указание кромок совершенно определенным способом, описанным в этом самом пункте: Цитата: непосредственно на изображении или в виде выносного элемента

Т.е. по вашему "допускается" = "однозначно и никак иначе"? Соболезную

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов Никаких иных способов он не предполагает. И это не значит, что можно напридумывать еще сотню способов, которые не упомянуты.

Именно что значит. Когда другие способы нежелательны, пишут "рекомендуется". Ещё раз скажу, у вас плохо с логикой

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от nlo740 Отсюда выходит анегдот не о поставке на объект 600 метров трубы, нужная длина которой определяется при монтаже и фаска легко снимается фаскорезом, а загружаем КБ выпуском КД на каждую трубу, загружаем токарный участок, логистику...

Я уже писал, с трубопроводами не работаю. Соотв. и нюансов не знаю, в том числе и по инструменту.
Но показать шов один раз на сборке нельзя?

[Krapivnik]

Сообщение от uraltay Это который?

Это тот где я объяснял, что делаю модели один к одному с чертежом, чтобы на лазерный станок с ЧПУ, чтобы по моей ЭМИ сделали УП.

Сообщение от uraltay Издержки отхода от кульмана...

Это я понимаю.
Мне интересно как присутствующие здесь многочисленные сторонники обходят эту проблему. Просто прошу поделиться опытом кто и как делает.
Иначе получается все твердят как заведенные "отображайте разделку в чертежах деталей", а как про практическую сторону вопроса спросишь все молчат.
Может это заговор технологов, которые операционные эскизы не хотят оформлять

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Т.е. по вашему "допускается" = "однозначно и никак иначе"? Соболезную

Не само по себе слово допускается, а продолжение фразы нам описывает допускаемый способ.
А рекомендуемый способ - п. 2.1.
Так что есть допускаемый способ, а есть общее правило. И никак ваше "=" тут неприменимо.
И я уже в том же посте написал иной способ.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Слово допускает тут несет тот смысл, что можно, но лучше иначе. Иначе - это выпустить отдельный чертеж на деталь, в котором будет полностью раскрыта деталь в состоянии "перед сборкой".

Не хотите на простую деталь чертеж? Читайте снова п.2.1 и проверяйте, подходит ли эта деталь по критериям а)-д). Особо обратите внимание на пункт в). В нем что-то написано про словесное описание детали в ТТ, или все же там речь идет о простановке нескольких размером на одном из видов чертежа (или отдельного изображения на свободном поле)?

Еще раз повторяю: вы извращаете как мои слова, так и написанное в стандарте.
Моя очередь подозревать в вас тролля

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Krapivnik Иначе получается все твердят как заведенные "отображайте разделку в чертежах деталей", а как про практическую сторону вопроса спросишь все молчат.

Вот я ответил за себя:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Нет, модель собирается без таких зазоров. В необходимых случаях в чертеже размер ручонками изменяю.

Бывает и так:

Сообщение от Дмитрий Юпатов Возможно и несколько моделей понадобится...

но что поделать, хорошо, что таких надобностей у меня весьма мало.

[Bull]

Сообщение от Дмитрий Юпатов Еще раз повторяю: вы извращаете как мои слова, так и написанное в стандарте.

Я как раз не извращаю, а вот вы одно цельное утверждение из нескольких предложений делите на отдельные "новеллы" и выворачиваете значение стандарта.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Моя очередь подозревать в вас тролля

Ну, запрещать думать кому бы то ни было и что бы то ни было (даже если это полный бред) я не могу и не собираюсь. Попытаться вразумить заблуждающихся считаю если не долгом, то похвальным желанием.

[uraltay]

Сообщение от Krapivnik Мне интересно как присутствующие здесь многочисленные сторонники обходят эту проблему. Просто прошу поделиться опытом кто и как делает. Иначе получается все твердят как заведенные "отображайте разделку в чертежах деталей", а как про практическую сторону вопроса спросишь все молчат.

Я работаю на обычные старинные станки, с лазерами, к сожалению, не знаком. Возможно, эту проблему можно обойти, оставляя необходимый для стыковки по чертежу номинал, и поставить два минусовых допуска?

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Так вот как мне посоветуете быть? Если я детали на плазму/лазер заказываю, то собрав модели деталей в номинал без зазоров получу несоответствие ГОСТ по сварке. Зазора придется достигать доп. слесарной операцией. А если б я зазор предусмотрел в модели, то уже с раскроя деталь пришла бы не требуя доработки.

Раскрой тоже обязанность технолога, в принципе. Но если представить, что его нет, а есть знающий тонкости конструктор, то этот конструктор выполняет отдельно эскизы раскроя, где, возможно, и требования к размерам будут жестче, чем в основном чертеже. Чтобы в итоге без проблем получить уже готовые к сварке детали.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull вы одно цельное утверждение из нескольких предложений делите на отдельные "новеллы"

специально для вас упрощал большую задачу разделением ее на мелкие подзадачи (есть такой метод).

Сообщение от Bull Я как раз не извращаю

Ну да, вы просто выхватываете один кусок фразы и потом в отрыве от остального контекста крутите его как вам хочется.

Сообщение от Reka Так оно и есть, и дОлжно быть - зачем делать НЕ свою НЕ оплачиваемую работу?

Результат труда (прямой результат, ткнув пальцем в который он может оправдать полученную зарплату) конструктора - документация, по которой будет воплощено в материале некое изделие. Которое может стать и гордостью и позором.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Bull Именно что значит

Проведем аналогию: какой документ запрещает чистить селедку на чертежах, а потом их отдавать в работу?
Т.е. раз нет прямого запрета (прямого - это значит, что нигде не написано "нельзя чистить рыбу на сборочном чертеже"), значит можно. А потом отряхнуть его и передать в ОГТ, например. Пусть тоже почистят и в цех отдадут
Вот это ваша логика.
Кстати, не будьте голословным - укажите документ, в котором написано, что это конструктор делать не обязан, а обязан технолог. А то я уже задолбался стандарты лопатить.
не желаете - лучше помолчите.

[Krapivnik]

Сообщение от uraltay Я работаю на обычные старинные станки, с лазерами, к сожалению, не знаком. Возможно, эту проблему можно обойти, оставляя необходимый для стыковки по чертежу номинал, и поставить два минусовых допуска?

В наших условиях не получится. Лазерные технологи, которые УП делают (подрядчик) на допуска не смотрят, а тупо берут чертеж в векторе и скармливают его компьютеру.

Сообщение от Bull Раскрой тоже обязанность технолога, в принципе. Но если представить, что его нет, а есть знающий тонкости конструктор, то этот конструктор выполняет отдельно эскизы раскроя, где, возможно, и требования к размерам будут жестче, чем в основном чертеже. Чтобы в итоге без проблем получить уже готовые к сварке детали.

Вообще тяжело себя на месте этого несчастного конструктора представить.
Совсем отвык. Расслабился зная, что сварщики на сборочные чертежи всегда смотрят и разделывают кромки сами.

[Bull]

Offtop:

Сообщение от Krapivnik Вообще тяжело себя на месте этого несчастного конструктора представить.

Везет вам. Сколько фирм поменял, где технолога отродясь не было. И тут так работаю. А рабочие - смотря по ситуации. Где-то знают суть, где-то нет. Приходится притираться. Но начальство сразу предупреждаю, что вопросы всегда будут, поскольку абсолютного всезнания от рабочих ждать не приходится. А раз у них есть эта информация, то и разные споры легко воспринимаются.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий Юпатов стати, не будьте голословным - укажите документ, в котором написано, что это конструктор делать не обязан, а обязан технолог.

Ну найду я текст из ЕСКД, потратив драгоценное время, где будет сказано "не рекомендуется указывать на чертеже повторно данные, приведенные в стандарте, на который есть ссылка в этом чертеже", вы скажете, что тут ни слова про разделку кромок и что? Поехали дальше трещать?.... Более опытные, вон, высказались и молчат давно. Ваше несогласие их не трогает. А я продолжаю кормить тролля.

Сообщение от Дмитрий Юпатов не желаете - лучше помолчите.

Далее молчу на вас, но по другой причине. ДДД

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Bull Более опытные, вон, высказались и молчат давно.

Они высказались из своего опыта, я из своего.

Сообщение от Bull Поехали дальше трещать?

О чем? снова продолжим перекручивать написанное?
Я процитировал п. 1.1.7 информирующий о том, что должно быть на чертеже изделия в его состоянии перед сборкой. Или перед сборкой фасок быть не должно?

Сообщение от Bull Далее молчу на вас, но по другой причине. ДДД

Умолкаю в этой теме, по крайней мере, до появления сколь-нибудь конструктивной информации. Так сказать, даю вам дорогу, как более опытному

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитрий Юпатов T-Yoke, не могли бы вы прокомментировать это: 3.3.1. На сборочном чертеже изделия, включающего детали, на которые не выпущены рабочие чертежи, на изображении и (или) в технических требованиях приводят дополнительные данные к сведениям, указанным в спецификации, необходимые для изготовления деталей (шероховатость поверхностей, отклонения формы и т. д.). На сборочных чертежах изделий единичного производства допускается указывать данные о подготовке кромок под неразъемные соединения (сварку, пайку и т. д.) непосредственно на изображении или в виде выносного элемента (черт. 38), если эти данные не приведены на чертежах деталей. Особенно второй абзац, и его же отдельно для случая, когда производство не единичное, а вполне себе серия. Только давайте примем такое условие: следование требованиям ГОСТ обязательно. Потому что если отталкиваться от его рекомендательного характера, то весь спор на неполные 4 сотни постов не имеет смысла - все будет решать ситуация на данном конкретном предприятии.

в общем в обсуждении уже ответили на это абзац, но если настаиваете повторюсь.
Во-первых я с вами полностью солидарен, в том, что независимо от изменения статуса ГОСтов,
надо им следовать в обязательном порядке, особенно в при работе с внешним партнерами и про выполнении товарной продукции.
В случае вопросов безопасности и им подобных, вопрос следования ГОСТам даже не обсуждаются. Обязаловка!

Во-вторых, вернусь собственно к тексту цитаты.
Поскольку мне приходилось иметь дело как и с продукцией серийного (очень сложного производства: вооружения, ракетная и авиационная техника, измерительная электронная техника),
так и единичного (вспомогательного) производства, то с подобными допущениями я сталкивался, главным образом при работе ремонтного типа или изготовления мелкой цеховой оснастки. Что называется жизнь есть жизнь.
Всяко бывает, но мое отношение к этому я уже высказал. На мой взгляд это неправильно.

[Reka]

Сообщение от T-Yoke вопрос следования ГОСТам даже не обсуждаются. Обязаловка!

[Солидворкер]

Сообщение от Krapivnik Мало. В основном варим толстолистовуху с отогнутыми кромками.

В таком разе можно просто сделать эскиз нужного сечения шва, проставить размеры и забить его в блок.

[Дмитрий Юпатов]

T-Yoke, спасибо.

Сообщение от T-Yoke с подобными допущениями я сталкивался, главным образом при работе ремонтного типа или изготовления мелкой цеховой оснастки

ну да. А

Сообщение от T-Yoke с продукцией серийного (очень сложного производства: вооружения, ракетная и авиационная техника, измерительная электронная техника)

как дело обстояло? Были чертежи на все детали или технологи занимались?

Сообщение от T-Yoke Всяко бывает, но мое отношение к этому я уже высказал

Да, я его помню, спасибо.
А эта фраза:

Сообщение от T-Yoke На мой взгляд это неправильно

немного неясна лично мне. Что именно вы считаете неправильным?

[T-Yoke]

Сообщение от Дмитрий Юпатов ... как дело обстояло? Были чертежи на все детали или технологи занимались? ...

С "боевыми" чертежами такого ни разу не было.

Сообщение от Дмитрий Юпатов ...немного неясна лично мне. Что именно вы считаете неправильным?

Неправильным считаю требование дополнительной информации, от конструктора, которую можно трактовать кроме всего прочего как "дублирование".
Так как указание на форму кромок, взаимное расположение и другие требования к свариваемым поверхностям являются технологическими,
и указывать их на конструкторской документации запрещается, и даже наличие оговорок разрешающих это делать в исключительных случаях,
не говорит о том что это требование заказчика обосновано. По этому я и говорю что это неправильно

[Reka]

Сообщение от T-Yoke Неправильным считаю требование дополнительной информации

Мало того, нормируемый зазор между свариваемыми дет., кроме всего прочего, зависит еще и от режимов сварки, напр, величина усадки металла при разных режимах будет разной, и при определенных соотношениях может превышать этот зазор с его допусками... А кто как не технолог заведует режимами сварки? Тем более, что конкретно в моем случае речь шла о шве вообще без разделки, только лишь с зазором от 0 до 1,5 мм на сторону... (к примеру - усадка листа толщиной 12-16 мм может составлять 1 мм на шов).

[Наследик]

Насколько я помню, ни в одном документе не сказанно, что нужно прорисовывать стандартный сварной шов. Это уже больше зависит от н. контроля.

[Tehnolog5]

Коллеги ! Приведите примеры предприятий где разделку кромок под сварку "дорисовывает" технолог или "додумывает" рабочий !!! Где это по вашему технолог должен дорисовывать ? Непосредственно на деталировочных чертежах ? А может в маршрутной карте ? Так выложите для примера чертёж любого патрубка на котором конструктор "умышленно" не указал фаски под сварку, на котором впоследствии эти фаски "дорисовал" технолог или сопроводите этот чертёж прилагаемой маршрутной картой с "описанием" в ней обрабатываемых фасок. Все фаски конструктор обязан (!!!) приводить на рабочем чертеже любой (даже простейшей) детали и только по такому чертежу деталь будет приниматься контролёрами ОТК. Про военную приёмку вообще промолчу... Так что, у кого есть примеры выкладывайте в Сеть ! Посмотрим и обсудим...

[oleg_ua]

Tehnolog5, а что тогда технологу делать? В принципе, грамотные рабочие сами знают что, чем и как обрабатывать. Конструктор так же быстро усвоит возможности станочного парка цеха. Если конечно ранее не пошлет к чертям эту богадельню.

уточню - моя реплика касается металлоконструкций, которые выполняются по чертежам КМД.

[Tehnolog5]

А моё замечание относится к машиностроительной КД ! Чертёж детали без фасок под сварку просто не попадёт в работу к технологу, так как до этого его "завернёт" на доработку нормоконтролёр. Если бы технологам было нечего делать, то их у нас было примерно столько же как юристов и экономистов. Однако, этого нет...

[oleg_ua]

Сообщение от Tehnolog5 как юристов и экономистов.

Offtop: этой братии помоему везде полные кабинеты

Сообщение от Tehnolog5 А моё замечание относится к машиностроительной КД !

[uraltay]

Больше семи лет молчали и вот появился какой-то Наследник...
ГОСТ 2.312: 1.3. Шов, размеры конструктивных элементов которого стандартами не установлены (нестандартный шов), изображают с указанием размеров конструктивных элементов, необходимых для выполнения шва по данному чертежу (черт.4).