Стоит ли приобретать расчетную программу Пруск? Может кто подскажет?

[Дмитрий]

Да, вот купили недавно... Практически не используем - по мне пользоваться этим невозможно, ну разве кроме может быть тех, кто это все придумал...
Такого дебильного ввода я более нигде не наблюдал... :shock: Некоторые задачки довВести до логического завершения не хватает терпения, какие-то данные уже забиты, какие-то не обязательно вводить и т.д.
Чессно слово
[ATTACH]1098549596.jpg[/ATTACH]

Спасибо Дмитрию за столь обстоятельный ответ.
Видимо, большинство делает расчеты на калькуляторе или не делает вовсе.
Хотел показать начальству положительные отзывы, но их пока нет.

[Дмитрий]

Не подумайте, что имею я что-то против сей проги и ее разработчиков, просто мне она не нравится по следующим причинам:
1. Нечеловечий ввод данный (см. выше).
2. И еще вот что: она заточена под очень узкие, слишком классические случаи. В моей практике очень редко встречаются квадратно-прямоугольные плиты, а если попадется внецентренно-нагруженный фундамент, так он еще и со смещенной от центра колонной/стеной. Так что пока всякие Пруски - в сад, EXEL - форева! 8)

Как я понял, Пруск не годится в каких-то случаях. А какая программа годится для всех случаев?

[dermoon]

Сообщение от Гость Как я понял, Пруск не годится в каких-то случаях. А какая программа годится для всех случаев?

Чаще всего одной "универсальной" прогой не обойтись, потребуется несколько наиболее подходящих.

[Дмитрий]

Существует, по меньшей мере, несколько пакетов таких вот небольших программ для частных случаев расчета конструкций: СКАД Офис (Арбат, Кристалл, и т.п.), НормКАД, Пруск, СпиН и т.д. - хороших и разных...
Но полностью устроить опытного пользователя-инженера не сможет, наверное, ни одна из них в силу причин объективных и субъективных...
Многие из них пишутся "в довесок" к более универсальным программам КЭ-анализа конструкций, и что особенно меня смешит, разработчиками усиленно декларируется "замечательная и удобная" возможность экспорта результатов туда-сюда для "более детальных расчетов" и оформления документации. В реальности это мало кому нужно (+ ограничения и глюки). Уж лучше бы сделали возможность пользовательского программирования (по типу тех же буржуев) - ИМХО это более гибкий и продвинутый инструмент, чем всякие аппендиксы

>>>>Но полностью устроить опытного пользователя-инженера не сможет, наверное, ни одна из них в силу причин объективных и субъективных...

Если бы голову можно было бы заменить программой, то сначала исчезли бы "опытные пользователи-инженеры", а вслед за ними и мы грешные - программисты.

>>>>Многие из них пишутся "в довесок" к более универсальным программам КЭ-анализа конструкций, и что особенно меня смешит, разработчиками усиленно декларируется "замечательная и удобная" возможность экспорта результатов туда-сюда для "более детальных расчетов" и оформления документации.

Это заблуждение. Каждая из этих линий исторически (да и сейчас) развивается самостоятельно: КЭ-программы сами по себе, программы расчета и проектирования отдельных элементов сами по себе и калькуляторы типа СПиНа сами по себе. А передачи данных между различными программами одного разработчика и программами разных разработчиков встраиваются позднее, потому что это разумно и полезно. Нет никакого смысла нагружать итак сложную КЭ систему еще и раскладкой арматуры или проектированием узлов стальных рам, например.

>>>>Уж лучше бы сделали возможность пользовательского программирования (по типу тех же буржуев) - ИМХО это более гибкий и продвинутый инструмент, чем всякие аппендиксы

Про буржуев: Старк - это русифицированная и улучшенная версия "старого" немецкого MicroFe, ПРУСК - сильно урезанная немецкая BauStatik, СПиН - расширенный немецкий Pfificus, все эти (немецкие) программы разрабатывались совместно немецкими и российскими программистами и в Германии это лучшие продукты в своей области. "Дебильный" ввод ПРУСКа (т.е. BauStatik) несколько лет назад был очень высоко оценен "опытными пользователями-инженерами" (немецкими) на крупнейшей международной компьютерной выставке CeBIT в Ганновере.
А пользовательское программирование... "догнать Савранского - это утопия" (с) "Покровские ворота". Если пользователь может писать алгоритмы расчетов, то это пользователь не SCADов-Лир-ПРУСКов и пр., а Delphi, Visual C++, ну на худой конец какого нить Basic.

Похоже, живем по пословице: "Что немцу - здорово, то русскому - смерть".

[Дмитрий]

Разработчик

Если бы голову можно было бы заменить программой, то сначала исчезли бы "опытные пользователи-инженеры", а вслед за ними и мы грешные - программисты.

Истину глаголите...
Слава Богу, ни те, ни другие исчезать как вид пока не собираются
Программы для инженеров пишут программеры, а инженеры пытаются на них реально проектировать и этим противоположностям, увы, не достигнуть гармонии и всеобщего удовлетворения

Это заблуждение. Каждая из этих линий исторически (да и сейчас) развивается самостоятельно: КЭ-программы сами по себе, программы расчета и проектирования отдельных элементов сами по себе и калькуляторы типа СПиНа сами по себе.

Развиваются они может и самостоятельно, но приобретаются, как правило, в довесок. Причем, часто под впечатлением рассказов разработчиков, о том как классно посчитать усилия в основной программе, а "произвести расчет и конструирование" в ПРУСК. Вот я о чем
Насчет раскладки арматуры и узлов рам - абсолютно с Вами согласен, но основная программа прочностного анализа должна уверенно давать базовые результаты, как
1. площадь арматуры или стальной профиль
2. трещины и деформации
для той схемы расчетной схемы, которую задает пользователь.
"Довески" никоим образом не должны служить заплатками на основную прогу, в коем качестве они иногда неофициально позиционируются. К примеру, есть разговоры типа: что армирование колонн надо считать в ПРУСКе, потому что, к примеру, в STARK ES:
1. не учитывается кручение для колонн
2. вроде бы не производится проверка трещиностойкости для 3D-балок
3. в ряде случаев нельзя задать оптимальную схему армирования или посчитать поперечную арматуру и т.п.
Так что судите сами где кончается истина и начинается заблуждение... 8)

Дебильный" ввод ПРУСКа (т.е. BauStatik) несколько лет назад был очень высоко оценен "опытными пользователями-инженерами" (немецкими) на крупнейшей международной компьютерной выставке CeBIT в Ганновере.

Увы, выставки-презентации-пьянки с демонстрацией решения специально отобранных "лучших зерен" и работа с реальным маразмом некоторых не вполне психически здоровых архитекторов - две большие разницы, как говорят в Одессе
Ну ладно, не буду больше призывать "Убить Дебилла", сформулирую претензии чисто конкретно 8) :
1. объем ввода данных в ПРУСК сильно раздут и слабо структурирован
2. слабая логическая связь между расчетной схемой и переменными параметрами
3. Отсутствует порядок в умолчаниях и вводимых данных
4. Трудно понять, что еще нужно ввести, почему неактивна кнопка счета?
6. Все это еще и сдобрено парочкой-троечкой глюков

То что в этой проге действительно круто (для сателлита-калькуллятора), так это ее стоимость: $700 (без НДС) :wink:

Если пользователь может писать алгоритмы расчетов, то это пользователь не SCADов-Лир-ПРУСКов

Да, если пользователь умеет писать на "Delphi, Visual C++, ну на худой конец какого нить Basic", то это - не наш пользователь
"Наши люди в булочную на такси не ездят!" - позиция понятна :wink:
Тут уж позвольте с Вами не согласиться: возьмите пользовательское программирование в AutoCAD, Word, EXEL. Масса людей пишут по-маленьку для себя и других (причем безвозмездно) и отнюдь не от переизбытка свободного времени...

ЗЫ. Блин, целый трактат получился

Давно зарекся участвовать в дискуссиях на форумах и конфах, пустое это... И вообще "сами мы не местные", но попросили и, будучи человеком мягким по возрасту, потек...

>>>>Программы для инженеров пишут программеры, а инженеры пытаются на них реально проектировать и этим противоположностям, увы, не достигнуть гармонии и всеобщего удовлетворения

Программист только первую версию пишет так, как ему кажется правильным. А затем начинаются продажи, горячие линии, пожелания продавцов, дилеров, пользователей ("Пейзаж хорош, но Нила здесь не вижу"). Ведь опытные и не очень "пользователи-инженеры" все разные и пожелания у них разные и если программист попытается "достигнуть гармонии и всеобщего удовлетворения", полу чится как у Михалкова "Взглянули звери на пейзаж, и прошептали - ералаш". Иногда приходится программу модифицировать под конкретного пользователя и выпускать в одном экземпляре.

>>>>Развиваются они может и самостоятельно, но приобретаются, как правило, в довесок. Причем, часто под впечатлением рассказов разработчиков, о том как классно посчитать усилия в основной программе, а "произвести расчет и конструирование" в ПРУСК.

Поверьте, эту технологию придумали не разработчики, а как раз "опытные пользователи-инженеры". Повторюсь, изначально продукты развивались отдельно, КЭ, расчеты элементов, чертилки. И прдавались раздельно, а потом пользователи пожелали скидывать результаты из одной системы в другую, так и возникла связка MicroFe->BauStatik->VarKon, ну и ее российский аналог.

>>>>Насчет раскладки арматуры и узлов рам - абсолютно с Вами согласен, но основная программа прочностного анализа должна уверенно давать базовые результаты, как
1. площадь арматуры или стальной профиль
2. трещины и деформации
для той схемы расчетной схемы, которую задает пользователь

Ну тут прямое противоречие в пожеланиях. Если не делать раскладки арматуры, как можно посчитать трещины и прогибы?
А профиль наверно все эти СКАДЫ-Лиры-MikroFE подбирают, точно знаю только про последнюю.

>>>>Довески" никоим образом не должны служить заплатками на основную прогу, в коем качестве они иногда неофициально позиционируются. К примеру, есть разговоры типа: что армирование колонн надо считать в ПРУСКе, потому что, к примеру, в STARK ES:
1. не учитывается кручение для колонн
2. вроде бы не производится проверка трещиностойкости для 3D-балок
3. в ряде случаев нельзя задать оптимальную схему армирования или посчитать поперечную арматуру и т.п.

А BauStatik (ПРУСК) и не есть "довесок". Правильно посчитать арматуру той же колонны может только эта программа, поскольку по СНиПу расчет принципиально нелинейный. Это кстати к унижительному "сателлит-калькуллятор". А что как позиционировать-рекламировать... не специалист, спорить не могу

>>>>1. объем ввода данных в ПРУСК сильно раздут и слабо структурирован

Опять же пользователи все разные, каждому нужно свое, Вам какие-то данные кажутся лишними, а кому-то именно ими и хочется управлять. Много не мало, пометьте те вопросы, что кажутся лишними и через 15 минут я пришлю файл, который избавит Вас от них.

>>>>2. слабая логическая связь между расчетной схемой и переменными параметрами

Это Ваше ИМХО. Возможно вы просто ее не видите. Конкретные пункты можем пояснить.

>>>>3. Отсутствует порядок в умолчаниях и вводимых данных

Опять неконкретно, что есть "порядок" и его отсутствие

>>>>4. Трудно понять, что еще нужно ввести, почему неактивна кнопка счета?

Не понял. Она активна всегда, из программы ввода можно пустить на расчет даже пустую позицию, другое дело реакция расчетной программы на такое безобразие.

>>>>6. Все это еще и сдобрено парочкой-троечкой глюков

Спасибо за лестный отзыв. Нам до Microsoft далеко, они глюки десятками считают.


>>>>Тут уж позвольте с Вами не согласиться: возьмите пользовательское программирование в AutoCAD, Word, EXEL. Масса людей пишут по-маленьку для себя и других (причем безвозмездно) и отнюдь не от переизбытка свободного времени

Не надо передергивать. Во-первых ни одна из этих программ не занимается серьезными расчетами. Представить себе, что пользователь будет править на свой вкус наш, хотя бы даже алгоритм поиска положения нейтральной линии, могу только в кошмарном сне. а примитивные операции помножить-сложить, перенести данные и т.п. в BauStatik (ПРУСК) есть. И во вторых, >90% пользователей Word даже не подозревают о возможности программирования в нем а половина оставшихся пишет вирусы. И уверен, что подавляющее большинство пользователей двух других систем предпочитает получать (за деньги или "безвоздмездно") готовые таблицы или лиспы, а не заморачиваться с программированием и отладкой. Что касается "безвоздмезности", то я тоже многое делаю "безвоздмездно" (вот с Вами тут дискутирую), но зарплату получаю, как раз за разработку программ.

Впрочем, возможно я недопонимаю Вашей идеи "пользовательского программирования" в расчетных системах. Если она продумана и есть конкретные пожелания (ну вот в такой-то ситуации хотел бы сделать то-то и то-то), а не просто "сделайте мне красиво", то шлите на мыло ZZH@tech-soft.ru. Может мы совместно родим что-нить новое-оригинальное и все ахнут, и будет достигнута "гармония и всеобщее удовлетворение". (Смайлики не люблю)

На свой вопрос ответа я так и не получил.
Вопрос повис в воздухе.
Ухожу с форума, как говорится, несолоно хлебавши.

[Perezz!!]

На свой вопрос ответа я так и не получил

Странный человек. Тут люди костьми ложаться, а он не видит ни че. :P

[Дмитрий]

Разработчик

Давно зарекся участвовать в дискуссиях на форумах и конфах, пустое это...

Я принимаю сколь-нибудь заметное участие практически только в этом форуме...

пользователи пожелали скидывать результаты из одной системы в другую, так и возникла связка MicroFe->BauStatik->VarKon, ну и ее российский аналог.

Конечно, возможность экспорта результата во внешнюю программу вещь в принципе полезная. Хотя бы как задел на будущее, на развитие конструирующих программ. Ничего против не имею абсолютно. Пока же, как кто-то ехидно сказал, "об автоматической генерации рабочки в приличном обществе не говорят".

Опять же пользователи все разные, каждому нужно свое,

Хотел показать начальству положительные отзывы, но их пока нет

Вам какие-то данные кажутся лишними, а кому-то именно ими и хочется управлять. Много не мало, пометьте те вопросы, что кажутся лишними и через 15 минут я пришлю файл, который избавит Вас от них.

Нет, конечно нельзя что-то взять и просто выкинуть... Мне кажется, надо сделать так, чтобы количество полей ввода не разрасталось "под ногами" как снежный ком (при большом объеме ввода), где приходится уже "искать концы". Мне как-то больше нравятся закладки-галочки-флажки, хотя может это просто дело привычки...
С ПРУСКом уж так получилось: помучались и бросили... С Вашей подачи осмотрел повнимательнее - признаю, некоторые вопросы отпали.
Сама прога, может не так уж и плоха (как мне показалось на первый взгляд), в конечном счете должно быть разнообразие и альтернатива выбора...

Ну тут прямое противоречие в пожеланиях. Если не делать раскладки арматуры, как можно посчитать трещины и прогибы?

Ну, это, конечно, вопрос... Впрочем, если определяется требуемая площадь армирования, то можно и посчитать соответствующее ей трещинообразование (так вроде сделано в Лире). Кстати, на мой взгляд, в СТАРКе это (арматура в пластинах -> второе предельное состояние) сделано неудачно: от пользователя сначала запрашивается площадь армирования и по ней уже считается раскрытие трещин. В плите может быть несколько зон с различным армированием и, на мой взгляд, такое задание данных не всегда удобно. Фактически задаешь одну (наибольшую, чтобы не вылазить за предел по ширине раскрытия) площадь армирования и получаешь картину трещинообразования, имеющую мало общего с реальной (с точки зрения снипа, разумеется).
С деформациями, конечно, все сложнее...
В общем, есть заморочки, хотя в целом расчетные продукты "Еврософта" мне нравятся...

А BauStatik (ПРУСК) и не есть "довесок". Правильно посчитать арматуру той же колонны может только эта программа, поскольку по СНиПу расчет принципиально нелинейный. Это кстати к унижительному "сателлит-калькуллятор"

Да че там (по СНиП) уж такого сильно "нелинейного"? Поправка на геометрическую нелинейность - учет прогиба?

Вот че мне непонятно - зачем в ПРУСКе расчет фундаментной плиты?
В целях демонстрации мощи программы? С другой стороны, такого инструмента (определение жесткости упругого основания совместно с опорными реакциями) не хватает в СТАРКе, а то всякие упругие основания есть, а чем определять их характеристики - не совсем непонятно (тут уж кто на что горазд). Кстати, лировцы и скадовцы сейчас эти вещи активно развивают и доводят до ума...

Представить себе, что пользователь будет править на свой вкус наш, хотя бы даже алгоритм поиска положения нейтральной линии, могу только в кошмарном сне

Ну нет, я не предлагаю чтобы все кому не лень изменяли исходный код программы... Такие действия элементарно противоречат типовому лицензионному соглашению: ну там про "декомпиляцию, дизассемблирование" и прочую лабуду...
А вот как-то добавлять собственные функции - думаю, что это хорошо. Например, макрос, которым можно было бы посчитать ж/б сечение с жесткой арматурой (в основе - доступ к результатам расчета РСУ), или макросы, реализующие альтернативный ввод геометрии модели для каких-то специфических задач (в основе - стандартные операции ввода геометрии). По-моему, открытая архитектура программы это безусловный плюс. Из расчетных программ - к примеру тот же ANSYS (множество макросов, десяток генераторов сеток сторонних разработчиков). Думаю, что есть повод для размышлений.
Хотя у разработчиков тут могут быть свои резоны, типа гоните бабки - персонально вам сделаем :wink: .
Извините, я очень кратко, так сказать, тезисно :wink:

По последнему ответу Дмитрия сделаю несколько замечаний.

О трещинах: В формулу (144) СНиПа для ширины раскрытия трещин входит диаметр арматурных стержней. Значит, расчет по раскрытию трещин надо проводить после конструирования. Если при действии нормативных нагрузок ширина раскрытия трещин превышает предельно допустимое значение, то надо определить арматуру, требуемую для ограничения ширины раскрытия трещин.

Значит, нужна программа, которая умеет это делать.

О колонне: Критическая сила для ж/б колонны рассчитывается по формуле (58) СНиПа. Жесткость колонны оказывается в несколько раз меньше Eb*I (это легко проверить по формуле (58)). Она определяется с учетом неупругих свойств материалов и наличия трещин (см. пункт 3.25 СНиПа). Так что надо учитывать не только геометрическую нелинейность, но и физическую. Увеличение расчетного момента путем умножения на коэффициент eta (см. формулу (19) СНиПа) - это учет геометрической нелинейности. Определение критической силы по формуле (58) СНиПа - это учет физической нелинейности. Введение коэффициента eta и приближенной формулы (58) (кстати говоря, использующей результаты испытаний ж/б колонн <см. Труды НИИ ЖБ>) позволяет провести расчет колонны "вручную". Замечу, что разработчики СНиПа обязаны были придумывать упрощенные подходы для того, чтобы можно было провести "ручной" расчет. Они не могли при разработке нормативных документов предлагать такие расчеты, которые невозможно провести без использования компьютера и соответствующих программных средств.
Теперь положение дел изменилось и в новом СНиПе излагаются методы расчета, ориентированные на применение вычислительной техники. Хотя и сохранена возможность "ручных" расчетов. Поэтому в новом СНиПе наряду с методами, основанными на применении диаграмм деформирования бетона и стали и требующими применения вычислительных средств, сохранены приближенные подходы. В тексте Свода правил для их изложения применяется следующий оборот: "Допускается проводить расчет...".

Значит, нужна программа для расчета колонны с учетом геометрической и физической нелинейностей.

О фундаментной плите: Введение коэффициента постели - это прием, позволяющий "избавиться" от грунта и провести расчет фундаментной плиты без определения деформации грунта. В действительности фундаментная плита деформируется совместно с грунтом. Изгибающие моменты в плите и осадка фундамента должны определяться одновременно (т.е. в одной задаче). После того, как решена эта контактная задача, можно вычислить по найденному реактивному давлению грунта 'p' и найденной осадке 'w' коэффициент постели как k=p/w. Коэффициент 'k' является величиной, переменной по площади плиты. Хотя 'k' во внутренних областях плиты изменяется незначительно, его категорически (!) нельзя принимать постоянным по всей плите. Ошибки в определении осадки и изгибающих моментов в плите могут оказаться недопустимо большими. Замечу, что при учете физической нелинейности изгибающие моменты в плите заметно меньше тех, которые определены в рамках линейной задачи. С точки зрения обеспечения прочности фундамента отмеченное обстоятельство имеет очень большое положительное значение.
Решение задачи о совместной деформации плиты и грунта при помощи КЭ-программы вполне резонно. Однако при включении грунта в расчетную схему КЭ-программы придется вводить объемные элементы в пределах заранее неизвестной пространственной области (размер области, которую надо покрыть конечными элементами, можно определить только при помощи итераций). Кроме того, непосредственно под подошвой в сравнительно узкой зоне напряжение 'sigma z' очень быстро убывает при удалении от подошвы (как 1/z*z). Следовательно, в этой зоне нужна мелкая сетка. Кроме того, для учета многослойности грунта (т.е. при кусочно переменном модуле деформации E) придется вводить еще и внутренние границы слоев. Так что трудностей при применении КЭ-программы в этой задаче больше, чем достаточно. Много ли найдется пользователей, который смогут получить приемлемые по точности результаты?

Значит, для расчета фундаментной плиты нужна отдельная программа, в которой корректно решается контактная задача.

Номер формулы, который отобразился в тексте неправильно, равен пятидесяти восьми.

[Дмитрий]

Гость
По поводу нелинейностей ж/б и СНиП: как правило, разработчики ПО для расчета ж/б ограничиваются реализацией тех методик расчета, которые освещены СНиПом. Разработка внешних программ для уточненного расчета с нелинейностями, учетом фактического расположения арматуры и т.п., в которые надо экспортировать результаты (со всеми сопряженными трудностями и ограничениями) мне кажется нецелесообразной. На мой взгляд, лучше встраивать их в в среду пострпроцессора. Возможно, это потребует какой-то оптимизации архитектуры программы, но это будет ей только на пользу. И не надо говорить о "перегрузке и так тяжелой программы КЭ-анализа", во всех ведущих расчетных комплексах прослеживается эта архитектура: препроцессор - решатель - постпроцессор.

Решение задачи о совместной деформации плиты и грунта при помощи КЭ-программы вполне резонно.

Абсолютно согласен.

Значит, для расчета фундаментной плиты нужна отдельная программа, в которой корректно решается контактная задача.

Или процедура в теле основной программы. Но во всяком случае не так, как это сделано в ПРУСКе.

Насчет объемных элементов "упругого грунта":
1. Есть трудности и такого плана: сетка фундаментной плиты должна быть достаточно мелкой, а элементы массива основания могут быть более крупными (особенно в глубоких слоях). Пока функции построения геометрии модели не могут дать такого оптимального разбиения (с переходом крупности 3Д-элементов). Количество объемных КЭ под плитой получается очень большим, а такие задачи - трудно решаемыми с точки зрения аппаратных ресурсов...
2. Отпор грунта в краевых областях плиты получается преувеличенным , соответственно на краях плиты "вылазит" большая поперечная арматура (которой по логике работы конструкции там быть не должно), образуются точки с сильной концентрацией продольного армирования.
В среднем объемные элементы существенно завышают арматуру в плите по сравнению с различными ипостасиями упругих оснований.

О колонне: На мои замечания по вопросу о колонне Дмитрий прислал ответ, в котором утверждает, что для колонн может проводиться самое большее некий "уточненный расчет с нелинейностями". Конечно, в русском языке много оттенков, но "расчет с нелинейностями" - это нелинейный расчет.
В старом СНиПе проведение нелинейных расчетов никак не регламентировалось. В новом СНиПе содержится основа для нелинейного расчета: диаграммы деформирования материалов. Поскольку новый СНиП только что опубликован, а соответствующий ему Свод правил пока не опубликован, сошлюсь на статью разработчиков СНиПа Звездова А.И.,Залесова А.С.,Мухамедиева Т.А.,Чистякова Е.А (Бетон и железобетон,№2,2002).
В конце статьи читаем:"В общем случае влияние продольного изгиба учитывают расчетом железобетонной конструктивной системы по деформированной схеме, определяя деформации железобетонных элементов с учетом их неупругой работы и наличия трещин".

Нелинейный расчет колонны по новому СНиПу реализован, в частности, в программе ООО Техсофт.

О фундаментной плите: Общие рассуждения о решении задачи о совместном деформировании плиты и грунта при помощи КЭ-программы значат мало. Естественная моя реакция такая:"Попробуйте решить!".
А вот программа из ПРУСКа такую задачу решает. И не возникает никакая "большая поперечная арматура" на краях плиты (на свободных краях плиты поперечная сила равна нулю и, следовательно, поперечная арматура по расчету не требуется), и не возникает никакая "сильная концентрация продольной арматуры". А критиковать программу, даже не проведя расчет по ней, неправильно.

Желание проектировщиков иметь программы, написанных как реализация принципа "2 в 1" (или "n в 1") понятно. Но есть ли в настоящее время такие программы? Пока нет (ни в России, ни на Украине). Получается, что существующие программы критикуются не по причине неверных результатов их работы, а из-за того, что они не удовлетворяют принципу "2 в 1".

Э-эх, чего это меня так проняло?

О фендаментных плите и балке (ленточный). Какой бы из используемых ныне методов ни применялся для решения задачи об их совместной с грунтом работе, разбиение ли полупространства на КЭ или то, как это сделано в Статике/ПРУСКе в любом случае решается задача теории упругости, разнятся лишь методы. Решение задачи теории упругости в местах, где есть углы, обращенные внутрь области (в нашем случае это нижний край плиты) содержит особенности, т.е. напряжения стремятся к бесконечности. Попробуйте подробить сетку и увидите, что получится. В реальной конструкции естественно никаких бесконечностей нет, просто вблизи края плиты или балки образуются зоны пластической деформации грунта. Учесть этот факт принципиально возможно, надо только подождать, пока Intel шагнет еще на один порядок. Пока же придется мирится с тем, что любая программа будет давать завышенную арматуру. Мало того, обычно увеличение толщины плиты, приводит к увеличению требуемой арматуры, что соответствует логике расчета, но кажется нелогичным для реальной конструкции.

Что же касается встраивания конструктивных расчетов в постпроцессор ("2 в 1"), конечно это реально и несложно. Это я говорю как разработчик, но надо мной есть высшая сила - все эти маркетологи-продавцы, которые и определяют какие программы делать и как их позиционировать. Я обязан доверять их профессионализму, в конце концов именно они и общаются с опытными и не очень "пользователями-инженерами", им видней какой вариант будет иметь больший спрос.

[Дмитрий]

Разработчик, Гость

О трещинах: В формулу (144) СНиПа для ширины раскрытия трещин входит диаметр арматурных стержней. Значит, расчет по раскрытию трещин надо проводить после конструирования.

Все так... Но и ЛИРА и СТАРК могут определять площадь армирования с учетом требуемой трещиностойкости (задается максимальный диаметр) - так нельзя ли выводить при этом величину раскрытия трещин? На стадии расчета требоватьзадания фактического армирование в плитах для определения ширины раскрытия трещин, да и еще таким неудобным образом как в СТАРК, ИМХО бессмысленно.
А, вот вспомнил еще одну фигню - зачем армирование вычисляется во всех видимых элементах? Например, мне надо показать на картинке армирования плиты еще и стены (положим, кирпичные) - для ситуации, так нафига мне в них армирование? Что мещает сделать предварительный выбор узлов для вычисления арматуры (или выбор выбора узлов/или во всех видимых)?

В старом СНиПе проведение нелинейных расчетов никак не регламентировалось. В новом СНиПе содержится основа для нелинейного расчета: диаграммы деформирования материалов.

Как так не регламентировалось? Пожалуйста:

Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынуж¬денных перемещении (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смешения опор и т. п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.

и вот
1.31. Расчет плоскостных конструкций (типа балок-стенок, плит перекрытий) и массивных конст¬рукций по предельным состояниям первой и второй групп следует производить по напряжениям (усилиям), деформациям и перемещениям, вычисляемым с учетом физической нелинейности, анизотропии, а в необходимых случаях — ползучести, накопления повреждений (в длительных процессах) и геометрической нелинейности (в основном для тонкостенных конструкций).
Другое дело, не объяснялось как это все делать...
Впрочем, с выходом нового СНиПа принципиально вроде ничего не изменилось. А эти СП 52-101-2003 еще никто здесь в глаза не видел...

А вот программа из ПРУСКа такую задачу решает. И не возникает никакая "большая поперечная арматура" на краях плиты (на свободных краях плиты поперечная сила равна нулю и, следовательно, поперечная арматура по расчету не требуется), и не возникает никакая "сильная концентрация продольной арматуры"

Тут, конечно, надо подробно смотреть. Например, как производится там осреднение площади арматуры - в СТАРКе с эти тоже проблемы.
Но очевидно следующее - расчет фундаментной плиты без учета жесткости здания, ну, не совсем экономичен. Конечно, то что это есть и работает - здорово, молодцы ребята, но ИМХО такие расчеты - удел более "тяжелых" программ, чем ПРУСК.

Учесть этот факт принципиально возможно, надо только подождать, пока Intel шагнет еще на один порядок

Вы, вероятно, имеете ввиду то, что считать большие модели с объемными элементами итерационно (т.е. десятки и сотни раз повторять обычный линейный расчет) современным компутерам пока не по зубам? А то простейшие модели грунта (например, Кулона-Мора) уже появляются даже в отечественных программах (та же Лира 9.2), хотя как это там реально выглядит (главным образом, в плане времени счета) пока не видел... В ансисах/настранах такие материалы есть уже давным-давно...
Хотя, я понимаю, что внедрение любых нелинейностей (геометрических, физичеких) для расчетов в масшабах всей модели сопряжено с целым букетом проблем. Например, уже нельзя так легко (пользуясь принципом суперпозиции) комбинировать расчетные сочетания усилий, как того требует СНиП. Т.е. должны просчитываться не отдельные нагружения, а определенные их комбинации, которых, в принципе может быть очень много (все возможные сочетания со своими коэффициентами).
Хотя различные модели упругого основания (3Д-элементы, винклер, пастернак) базируются на одном и том же, результаты получаются довольно разные :wink:

Что же касается встраивания конструктивных расчетов в постпроцессор ("2 в 1"), конечно это реально и несложно

Дык правильно, для чего же еще нужен построцессор в программе, ориентированной на расчеты железобетона и стали? Ну и что тут может быть плохого в разнообразии возможностей (2 в 1, 3 в 1 и т.д.)?

Вы, вероятно, имеете ввиду то, что считать большие модели с объемными элементами итерационно (т.е. десятки и сотни раз повторять обычный линейный расчет) современным компутерам пока не по зубам? А то простейшие модели грунта (например, Кулона-Мора) уже появляются даже в отечественных программах (та же Лира 9.2), хотя как это там реально выглядит (главным образом, в плане времени счета) пока не видел... В ансисах/настранах такие материалы есть уже давным-давно...

Нет, я имел ввиду учет пластических деформаций грунта по краям плиты. А множество различных упругих моделей грунта реализовано и в MiсroFe 2004, для этого достаточно и нынешней производительности. В Статике/ПРУСКе, кстати никакие модели не используются, а решается задача об опирании плиты на упругое полупространство.

О трещинах: Наших проектировщиков учат, что после подбора продольной арматуры надо провести проверку по раскрытию трещин. Во всех источниках, включая Пособие к СНиПу, написано, что надо определить ширину раскрытия трещин, а затем сравнить полученное значение с предельно допустимым значением. Если предельное значение превышено, то надо увеличить площадь растянутой арматуры. Поэтому возникло понятие об арматуре, требуемой по трещиностойкости. У немцев делается по-другому. У них ограничение по ширине раскрытия трещин преобразуется в ограничение на диаметр арматурных стержней (d <= lim d). Таким образом, ограничение по ширине раскрытия трещин становится конструктивным ограничением.

О нелинейностях: В старом СНиПе раздел "Общие положения расчета плоскостных и массивных конструкций с учетом нелинейных свойств железобетона" (пп.1.31-1.40) абсолютно (!) бесполезен. Он никак не связан с другими разделами СНиПа. Подобный раздел в новом СНиПе отсутствует. Следовательно, про упомянутый раздел надо раз и навсегда забыть.

О моделях оснований: Модели Винклера и Пастернака в настоящее время потеряли свое значение так же, как, например, таблицы Брадиса в школьной математике, правило Верещагина в сопротивлении материалов, графоаналитические методы в строительной механике.

О позиционировании пакетов программ типа ПРУСК: У нас наиболее привлекательными для проектировщиков являются программы типа MicroFe. Программы типа ПРУСК рассматриваются как дополнительные программы, требующиеся в частных случаях. У немцев отношение к этим программам совсем другое. Так называемые "проверяющие инженеры" контролируют все расчеты. При этом они строго руководствуются нормативными документами и своим опытом. Если, например, при расчете стальной колонны проектировщик применил второй метод проверки на устойчивость (в DIN 18800 существуют два метода проверки для случая двухосного продольно-поперечного изгиба), а проверяющий инженер использует только первый метод, то он может потребовать расчет именно по первому методу.
С одной стороны, здесь проявляется привычка немцев строго следовать нормам и предписаниям, с другой стороны, здесь проявляется понимание того, что надежность конструкции можно по-настоящему обеспечить путем проведения расчетов для отдельных элементов конструкции.
При таком подходе в расчет элемента ставятся такие нагрузки, которые должны быть восприняты данным элементом без учета работы других элементов, а не те нагрузки, которые передаются на данный элемент при его работе в ансамбле элементов. Выход из строя одного элемента не сможет катастрофически отразиться на состоянии всей конструкции.
Замечу в связи с этим, что моделирование связей между элементами как идеальных связей при использовании КЭ-программы во многих случаях не оправдано. Представление о том, что при назначении идеальных связей между элементами (например, абсолютно жестких на изгиб) можно получить правильное распределение усилий в конструкции - это во многих случаях иллюзия. Например, при образовании трещин вблизи узла жесткость соединения резко уменьшается.
Если неправильно определены усилия, то все остальные расчеты теряют смысл. Поэтому у немцев пакет BauStatik (аналог ПРУСКа) находит самое широкое распространение. Самые ответственные элементы, конечно, надо проверять по отдельности. При этом лучше исследовать несколько возможных расчетных схем.
Вообще говоря, самый важный этап при проведении прочностного расчета сложной конструкции при помощи КЭ-программы - это выбор расчетной схемы (в математике этому соответствует постановка задачи). Менее важный этап - это проведение расчета для принятой схемы (в математике этому соответствует отыскание решения). Анализ результатов, полученных на разных сетках при помощи КЭ-программы, соответствует анализу ошибок для выбранной расчетной схемы. Выбор типов связей между элементами, выбор граничных условий, включение тех или иных элементов в состав расчетной схемы, исключение тех или иных элементов из расчетной схемы - все эти проблемы решает проектировщик. Никакая программа ему в этом не поможет.
И еще одно замечание. В КЭ-программах предполагается, что бетон и сталь деформируются по линейному закону, и, следовательно, жесткостные характеристики отдельных элементов не зависят от их напряженно-деформированного состояния. Получаемое распределение усилий, строго говоря, соответствует состоянию конструкции при относительно невысоком уровне нагружения. При расчетных нагрузках, как правило, возникают трещины, что обусловливает уменьшение жесткостей. При КЭ-расчете учитывается совместность деформации элементов конструкции, но деформативные свойства железобетона учитываются приближенно.

О новом СНиПе: Действие старого СНиПа отменено с 01.03.2004. В настоящее время опубликован новый СНиП. Положения для расчета и конструктивные требования содержит Свод правил, соответствующий СНиПу. Он скоро также будет опубликован.

[Дмитрий]

Гость

О трещинах: Наших проектировщиков учат, что после подбора продольной арматуры надо провести проверку по раскрытию трещин. Во всех источниках, включая Пособие к СНиПу, написано, что надо определить ширину раскрытия трещин, а затем сравнить полученное значение с предельно допустимым значением

Просто я говорю о том, что в программе Stark ES ввод данных для проверки плоских КЭ по II предельному состоянию (трещиностойкость) сделан непродуманно, что в сложных случаях армирования (та же банальная фундаментная плита) лишает этот расчет всякого смысла... Но экспертиза требует - вот и выводим картинки, не имеющие к реальности никакого отношения, но иллюстрирующие соблюдение предельной ширины раскрытия
Как говориться, хотели сделать по уму (с заданием площади, диаметра), а получилось - как всегда...

О моделях оснований: Модели Винклера и Пастернака в настоящее время потеряли свое значение так же, как, например, таблицы Брадиса в школьной математике, правило Верещагина в сопротивлении материалов, графоаналитические методы в строительной механике

Так что же остается? Объемные элементы? Но их использование в больших задачах требует либо больших аппаратных ресурсов (и стабильности расчетного ядра программы) либо "умных" способов их построения (с учетом слоистой структуры основания и укрупнения их размеров по мере заглубления). Простая установка их на плоскостные КЭ не всегда дает удовлетворительный результат
Кстати, завышение площади армирования в фундаментной плите при использовании 3Д-элементов основания можно нивелировать уменьшением толщины сжимаемого слоя. Где-то даже встречал такую рекомендацию, что для расчета армирования фундаментной плиты достаточно принять половину сжимаемой толщи основания (определяемой в расчете осадок).

У немцев отношение к этим программам совсем другое.

Очень интересная позиция... Но а усилия в тех же колонных многоэтажного каркасного здания они откуда берут: по результатам КЭ анализа, ручному сбору нагрузок по грузовым площадям или как-то иначе? Здесь не так давно обсуждалась интересная тема о серьезной недооценке продольных усилий в колоннах многоэт. каркасных зданий из монолита в расчете по упругой пространственной схеме. Дело в том, что в этом случае в расчете все деформируется совместно, в то время как в реальности деформации от собственного веса (порядка 70% общих) постепенно "выбираются" за период монтажа. Получается, что надежнее считать такие вещи по грузовым площадям...
Разработчик

Нет, я имел ввиду учет пластических деформаций грунта по краям плиты.

Поясните, все-таки почему для этого нам надо чего-то ждать от Intel.
А то может переметнуться в лагерь поклонников AMD?
Просто я знаю программы, которые вполне могут решать задачи с пластическими деформациями грунта как в 2D, так и в 3D постановке...
Тот же Plaxis - пару раз на нем приходилось считать задачки типа отрытие котлована рядом с существующим зданием, взаимное влияние зданий, расчет устойчивости склонов... Всяких моделей грунта там куча и считает вроде без особых проблем.

О моделях оснований: Согласно СНиП "Основания зданий и сооружений" напряжения в основании определяются из решения задачи статики для линейно деформируемого полупространства. Осадка фундамента определяется согласно СНиП методом послойного суммирования, точнее говоря, методом интегрирования по вертикальной координате z выражения 'sigma z' / E, где 'sigma z' - вертикальное сжимающее напряжение. Еще применяется поправочный коэффициент 0.8. (Аналогично ведется расчет по немецкому DIN). Замечу, что при таком подходе к определению осадки игнорируются другие напряжения, возникающие в упругом полупространстве. Вот это и есть модель основания при определении осадки.
При определении расчетного сопротивления грунта применяется другая модель, а именно, модель сыпучей среды, в которой сопротивление сдвигу обусловливается внутренним трением и сцеплением.
Задача о совместном деформировании фундамента и основания решается итерационным методом. На каждом итерационном шаге поочередно рассчитывается основание и фундамент. Суть метода проста. На текущем итерационном шаге по известному контактному давлению p(x,y) определяется осадка s(x,y) (так, как указано выше). По давлению и осадке вычисляется коэффициент постели k(x,y)=p(x,y)/s(x,y), переменный (!) по области контакта. Для найденного переменного коэффициента постели решается задача об изгибе фундамента и определяется его прогиб. Умножением прогиба w(x,y) на коэффициент постели k(x,y) получается реактивное давление p(x,y). Затем выполняется следующий итерационный шаг. Вычисления ведутся до тех пор, пока не будет достигнута необходимая точность.
Следует заметить, что распределение напряжений в упругом полупространстве не зависит от постоянных упругости (от модуля упругости E и коэффициента Пуассона 'ню'), и ,следовательно, справедливо не только для однородного основания, но и для слоистого основания. Поэтому метод послойного суммирования позволяет рассчитывать осадку и в случае слоистого основания.

О позиционировании программ типа ПРУСК: Универсальные КЭ-программы типа MicroFe предназначены для решения задач статики, динамики и устойчивости произвольных конструкций. При помощи универсальной программы можно, например, решить задачу статики как для балки, так и для несущей конструкции многоэтажного здания. Однако, требование универсальности обусловливает трудности для реализации некоторых положений СНиПа.
Программы типа ПРУСК, наоборот, предназначены для расчета элементов конкретного вида. Определенность расчетной схемы позволяет учесть такие обстоятельства, которые трудно учесть в универсальной КЭ-программе. Например, при расчете балки могут быть учтены такие важные факторы, как неблагоприятное распределение полезной нагрузки по пролетам и размеры опор, а также многие другие обстоятельства. Поэтому наряду с универсальными программами нужны программы, специализированные для конкретных расчетных схем.

[Дмитрий]

Гость

О моделях оснований: Согласно СНиП "Основания зданий и сооружений" напряжения в основании определяются из решения задачи статики для линейно деформируемого полупространства.

Вы говорите о ПРУСК или про расчеты осадок в общем?
В последнем случае внесу уточнение:

2.4. Расчетная схема системы сооружение - основание - или фундамент - основание должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженное состояние и деформации основания и конструкций сооружения (статической схемы сооружения, особенностей его возведения, характера грунтовых напластований, свойств грунтов основания, возможности их изменения в процессе строительства и эксплуатации сооружения и т.д.). Рекомендуется учитывать пространственную работу конструкций, геометрическую и физическую нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов.

2.40. Расчетная схема основания, используемая для определения совместной деформации основания и сооружения, должна выбираться в соответствии с указаниями п. 2.4.
Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять, применяя расчетную схему основания в виде:
- линейно деформируемого полупространства с условным ограничением глубины сжимаемой толщи Hc (п. 6 обязательного приложения 2);
- линейно деформируемого слоя, если:
а) в пределах сжимаемой толщи основания Hc, определенной как для линейно деформируемого полупространства, залегает слой грунта с модулем деформации E>=100 МПа и толщиной h1, удовлетворяющей условию (6);
б) ширина (диаметр) фундамента b>=10 м и модуль деформации грунтов основания E>=10 МПа.

В общем все очень расплывчато и многообразно

По давлению и осадке вычисляется коэффициент постели k(x,y)=p(x,y)/s(x,y), переменный (!) по области контакта. Для найденного переменного коэффициента постели решается задача об изгибе фундамента и определяется его прогиб. Умножением прогиба w(x,y) на коэффициент постели k(x,y) получается реактивное давление p(x,y). Затем выполняется следующий итерационный шаг. Вычисления ведутся до тех пор, пока не будет достигнута необходимая точность.

Цитата из "Механики грунтов" под ред. Далматова Б.И.:
"В основу метода {послойного суммирования} положены следующие допущения: ...; осадка основания определяется по вертикальной центральной оси подошвы фундамента".
В связи с этим допущением не совсем ясно, как способом послойного суммирования (или, как Вы изволили выразиться, "интегрирования по вертикальной координате z выражения 'sigma z' / E") может определяться осадка в каждой точке подошвы фундамента (то бишь "области контакта"), которая затем преобразуется в поле переменного коэффициента постели. Ведь, получается, что таким образом можно вычислять осадку только центра фундамента, то бишь среднюю его осадку... :wink:

Дмитрий

Поясните, все-таки почему для этого нам надо чего-то ждать от Intel. А то может переметнуться в лагерь поклонников AMD? Просто я знаю программы, которые вполне могут решать задачи с пластическими деформациями грунта как в 2D, так и в 3D постановке... Тот же Plaxis - пару раз на нем приходилось считать задачки типа отрытие котлована рядом с существующим зданием, взаимное влияние зданий, расчет устойчивости склонов... Всяких моделей грунта там куча и считает вроде без особых проблем.

Я уже объяснял про бесконечные напряжения, возникающие в на границе контакта плиты и упругого основания при решении задачи теории упругости. Это означает, что вблизи границы формируются локальные зоны пластических деформаций грунта. Все существующие на сегодняшний день методики расчетов (и, соответсвенно, программы) либо решают задачи об упругом деформировании грунта, либо рассматривают грунт в предельном состоянии пластического течения (собственно в перечисленных Вами задачках так и делается). Никто сегодня не пытается даже ставить задачи об упругом деформировании полупространства с образованием локальных зон пластичноси, т.к. механики хорошо понимают бесперспективность его решения средствами современной ВТ - AMD, по прежнему отстает в производительности от Intel, Cray, конечно мог бы решать такие задачи, возможно даже, что и решает, только у нас его нет и не будет.
Если все еще непонятно о чем речь, извините, эта проблема понятна специалистам механикам, занимавшимся теориями упругости и пластичности, "пользователям-инженерам" она, возможно, кажется надуманной.

[Дмитрий]

Разработчик

Я уже объяснял про бесконечные напряжения, возникающие в на границе контакта плиты и упругого основания при решении задачи теории упругости.

Это написано в любом букваре для "пользователей-инженеров" :wink: и является издержкой применения к таким задачам теории упругости.

Все существующие на сегодняшний день методики расчетов (и, соответсвенно, программы) либо решают задачи об упругом деформировании грунта, либо рассматривают грунт в предельном состоянии пластического течения (собственно в перечисленных Вами задачках так и делается).

Ну да. Модель упругопластической среды - это набор уравнений, определяющих границы упругого поведения среды и связь деформаций и напряжений за пределами упругой области.
На таких задачках вполне отчетливо можно наблюдать зоны пластического состояния грунта (области предельного равновесия).
А чего же более Вам надо?

ЗЫ. Конечно, все мои теоретические познания в этой области исчерпываются вышеупомянутом букварем, но, сдается мне, что-то Вы темните... 8)

решают задачи об упругом деформировании грунта, либо рассматривают грунт в предельном состоянии пластического течения

Никто сегодня не пытается даже ставить задачи об упругом деформировании полупространства с образованием локальных зон пластичноси

Если Вас не затруднит, проясните пожалуйста, что Вы все-таки имеете ввиду?

О пунктах СНиПа: Пункт 2.4 СНиП "Основания зданий и сооружений" носит декларативный характер. В пункте 2.40 никакой "расплывчатости" нет. Именно этот пункт я имел в виду, говоря о моделях оснований.

О цитате из книги Далматова: В этой цитате не приведены никакие допущения, относящиеся к области применимости метода послойного суммирования. Более того, единственное допущение этого метода состоит в игнорировании других напряжений, а именно, напряжений 'sigma x' и 'sigma y'. А определение перемещения конца стержня при одноосном сжатии по известной относительной деформации изучается в начальных разделах курса сопротивления материалов.
Термин "интегрирование", разумеется, не эквивалентен термину "суммирование". Последний термин используют, когда говорят о методах численного интегрирования. Приближенное вычисление интегралов производится при помощи квадратурных формул, представляющих собой формулы суммирования. Видимо, разработчики СНиПа посчитали излишним говорить об интегрировании, а сразу привели простейшую квадратурную формулу для практических вычислений. В немецких нормах осадка выражается именно в виде интеграла. Видимо, немецкие разработчики норм полагают, что немецкие проектировщики должны понимать, что такое интеграл. Хотя и в немецких нормах для практических вычислений приводятся простые квадратурные формулы.

О вычислении осадки: Вертикальное сжимающее напряжение 'sigma z' является функцией трех координат x,y,z. Рассмотрим вертикаль, проходящую через точку подошвы с координатами x и y. На этой вертикали напряжение 'sigma z' зависит от одной переменной z. Если проинтегрировать выражение 0.8'sigma z'/E по z, то получим осадку в точке с координатами x и y. Следовательно, можно определить осадку в любой точке подошвы.

Дмитрий

Ну да. Модель упругопластической среды - это набор уравнений, определяющих границы упругого поведения среды и связь деформаций и напряжений за пределами упругой области. На таких задачках вполне отчетливо можно наблюдать зоны пластического состояния грунта (области предельного равновесия). А чего же более Вам надо? ЗЫ. Конечно, все мои теоретические познания в этой области исчерпываются вышеупомянутом букварем, но, сдается мне, что-то Вы темните... Цитата: решают задачи об упругом деформировании грунта, либо рассматривают грунт в предельном состоянии пластического течения Цитата: Никто сегодня не пытается даже ставить задачи об упругом деформировании полупространства с образованием локальных зон пластичноси Если Вас не затруднит, проясните пожалуйста, что Вы все-таки имеете ввиду?

Уже два раза пытался. Sorry, букваря мало, я же и пишу, что профессиональные механики пока не замахиваются на это.
PS. По дороге на работу перечитываю в метро "Ответчик" Шекли: "Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа".

[Дмитрий]

Разработчик

Уже два раза пытался

Хотите, расскажу анекдот? (Впрочем, хотите - не хотите кому какая разница )
Встречаются два препода, ну и делятся впечатлениями:
- Это же надо какие студенты дебилы пошли!!!
- ???
- Ну как же, три раза им формулу объяснил - уже сам все понял, а они - ни хрена...

Гость
Мне кажется, что в отечественной практике расчета осадок плитных фундаментов более популярен метод Егорова (линейно-деформируемый слой) - там осадка определяется в одно действие
К тому же, как доказано ведущими собаководами , метод послойного суммирования для крупноразмерных фундаментов завышает осадку (из-за бОльшей глубины сжимаемой толщи - там она зависит от размеров ф-та), причем так, что вписать ее в допустимые рамки (по рек. прил. 4 СНиП для ж/б каркасного здания - всего 12 см!) бывает просто невозможно...
Так что, если есть такая возможность, все стараются применить для плитного фундамента расчетную схему линейно деформируемого слоя. Результаты практически никогда не превышают предельных значений.
Как говорится - дешево и сердито
Методика определения переменного коэффициента жесткости основания, аналогичная тому что, по Вашим словам, реализовано в ПРУСКе, предлагается "Руководством по проектированию плитных фундаментов каркасных зданий и сооружений башенного типа" (разработано НИИОСП, Стройиздат 1984 г.) но осадки там определяются по формуле для линейно-деформируемого слоя.

О цитате из книги Далматова: В этой цитате не приведены никакие допущения, относящиеся к области применимости метода послойного суммирования. Более того, единственное допущение этого метода состоит в игнорировании других напряжений, а именно, напряжений 'sigma x' и 'sigma y'.

Не единственное (читаем букварь):

1. Осадка основания определяется по вертикальной центральной оси подошвы фундамента;
2. При определении напряжений грунт рассматривается как сплошное, изотропное, линейно-деформируемое тело;
3. Осадка обуславливается только действием дополнительных вертикальных напряжений 'sigma'zp;
4. Фундаменты не обладают жесткостью;
5. Деформации рассматриваются только в пределах сжимаемой толщи Hc.

Если проинтегрировать выражение 0.8'sigma z'/E по z, то получим осадку в точке с координатами x и y. Следовательно, можно определить осадку в любой точке подошвы.

Читаем букварь дальше (откуда берется 0.8 ) :

Для приближенного учета влияния на осадку горизонтальных нормальных напряжений и в случае пренебрежения жесткостью фундамента вводится корректирующий коэффициент 'beta'=0,8. Горизонтальные напряжения в основании и жесткость фундамента снижают осадку его центра, поэтому 'beta' меньше единицы.

А определение перемещения конца стержня при одноосном сжатии по известной относительной деформации изучается в начальных разделах курса сопротивления материалов

В механике грунтов нет таких вещей как "стержень", "балка" и т.п., столь любимые в "начальных разделах сопромата". Столь приятная взору простота и изящность готовых решений для осадок скрывает различные допущения про жесткие штампы, линии, проходящие через центр, бесконечные полосы нагрузки и прочие подводные камни.
Так что, если говорить про "осадку любой точки фундамента", ИМХО было бы корректнее "интегрировать" не какие-то неочевидные частные решения, а уж сразу обобщенный закон Гука: 'epsilon'zi=['sigma'zp,i-'nu'*('sigma'xp,i-'sigma'yp,i)]/Eoi

Встречаются два препода, ну и делятся впечатлениями: - Это же надо какие студенты дебилы пошли!!! - ??? - Ну как же, три раза им формулу объяснил - уже сам все понял, а они - ни хрена...

Из того же рассказа Шекли:
- Положим ты спрашиваешь: "Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?" Я не сумею ответить на твой вопрос в ТЕРМИНАХ ЗОДИАКА, потому, что зодиак тут совершенно ни при чем.

Просто есть узкоспециальные темы, для обсуждения которых недостаточно общетехничекого образования. Я вот физику вроде хорошо учил, а упаси мя Бог расспрашивать о тонкостях решений уравнений Шредингера. Пока сам не начну решать, набивая шишки, никакой, даже самый терпеливый спец, не объяснит.

[Дмитрий]

Разработчик
До сих пор я искренне убежден, что истинно знающий человек сможет на пальцах объяснить даже не специалисту суть любого вопроса (при обоюдном желании, разумеется)... Другое дело, если "спец" сам "плавает" - тогда, конечно, он первым делом переведет разговор в русло частных производных нелинейных операторов и прочей лабуды :wink:
Впрочем, если Вы сами не специалист в той области, о которой беретесь рассуждать - чтож, извиняйте, не буду более мучить распросами...

Я вот физику вроде хорошо учил, а упаси мя Бог расспрашивать о тонкостях решений уравнений Шредингера

Знаете, я вот тоже из институтского лекционного курса теории упругости лучше всего помню распитие пива в феврале месяце на льду замерзшей Волги

О линейно деформируемом слое: Вопрос не стоит того, чтобы его обсуждать. Это вопрос о верхнем пределе интегрирования. В программах предел интегрирования определяется как сумма толщин слоев грунта, заданных пользователем.
Если "осадка определяется в одно действие" по "методу Егорова", то следует встроить это "определение" во все существующие программы по расчету фундаментов и закончить все дискуссии по поводу определения осадок.
Если "метод послойного суммирования завышает осадку", то разработчики СНиПа должны его заменить на метод, по которому осадка определяется "точно".

О методике: Может быть, что подход, о котором я сообщил, изложен в Методике НИИОСП от 1984 года. Тогда можно считать, что этот подход одобрен разработчиками СНиПа.

О цитатах из книги Далматова: Обилие ссылок на эту книгу заставляет меня предполагать, что это не "букварь", а катехизис по механике грунтов.
1. "Осадка основания определяется по вертикальной центральной оси подошвы фундамента". В приложении 2 к СНиПу, например, еще есть и формула (3) для определения "напряжения по вертикали, проходящей через угловую точку прямоугольного фундамента".
2. "При определении напряжений грунт рассматривается как сплошное, изотропное, линейно-деформируемое тело". Значит для грунта применима теория упругости.
3. "Осадка обусловливается только действием дополнительных вертикальных напряжений sigma z". Это самое важное предположение.
4. "Фундаменты не обладают жесткостью". Это фразу трудно прокомментировать, ибо в ней утверждается, что фундамент не сопротивляется изгибу.

По поводу закона Гука: В методе послойного суммирования не учитываются напряжения 'sigma x' и 'sigma y' (см. допущение 3 по Далматову) и "интегрируется закон Гука".

[Дмитрий]

Гость

Если "метод послойного суммирования завышает осадку", то разработчики СНиПа должны его заменить на метод, по которому осадка определяется "точно"

Не мне судить, что нужно выкинуть из СНиПа, а что оставить :wink:
Но факт остается фактом: средняя осадка одного и того же плитного фундамента, определенная двумя этими способами может различаться более чем в два раза (в этом нетрудно убедиться самому). Для нормативных методов это по меньшей мере странно...

В приложении 2 к СНиПу, например, еще есть и формула (3) для определения "напряжения по вертикали, проходящей через угловую точку прямоугольного фундамента".

Есть, но для напряжения. Для осадки в угловой точке никаких формул там нет.

"Фундаменты не обладают жесткостью". Это фразу трудно прокомментировать, ибо в ней утверждается, что фундамент не сопротивляется изгибу

Смысл этой фразы таков: нагрузка считается равномерно распределенной по подошве фундамента, что может быть только если он абсолютно гибкий. Коэффициенты 'alfa' в СНиПе приводятся как раз для этого случая.

По поводу закона Гука: В методе послойного суммирования не учитываются напряжения 'sigma x' и 'sigma y' (см. допущение 3 по Далматову) и "интегрируется закон Гука".

Дык а я о чем?
Формула 0.8*SIGMAz/E получается из обобщенного закона Гука путем введения вышеупомянутых допущений (осадка для центра, неучет Sx и Sy). ИМХО в общем случае вычисления осадки (для произвольной точки) Вам надо применять именно обобщенный закон Гука, а не частную формулу для центра фундамента...

Обилие ссылок на эту книгу заставляет меня предполагать, что это не "букварь", а катехизис по механике грунтов.

У Далматова (и его сотоварищей) много книжек (как никак патриарх отечественной геотехники) на различные темы... А это - так, скорее путеводитель
Просто ничего другого под рукой сейчас нет, да и свеженький (2000 г.), есть чуть-чуть про численные методы...

По поводу формулы для напряжения в угловой точке: Формула, на которую я сослался, имеет номер 3. Номер 2 имеет формула для напряжения на вертикали, проходящей через центр прямоугольной плиты. Номер 1 имеет формула для осадки. Предположим, что вычисление по формуле 1 можно произвести только для напряжения по формуле 2. Скажите, пожалуйста, зачем тогда приведена формула 3?

По поводу жесткости: Равномерная осадка фундамента при действии на него равномерно распределенной нагрузки характерна для абсолютно жесткого фундамента. Гибкость - это величина, обратная к жесткости. В рассматриваемом случае гибкость обращается в нуль.

По поводу применимости метода послойного суммирования: Очевидно, что произошло "зацикливание" на этом вопросе. Предположим, что этот метод пригоден только для определения осадки в центре прямоугольной плиты небольшого размера. Рассмотрим какую-нибудь плиту большого размера. Разобьем ее на много плит небольшого размера и будем полагать, что имеем дело с совокупностью близко расположенных фундаментов. Применим формулу для осадки к каждому из небольших фундаментов. Очевидно, это законно. Но как учесть взаимное влияние небольших фундаментов. Получается, что учесть взаимное влияние нельзя. Отсюда следует, что предположение о применимости формулы послойного суммирования только для небольших фундаментов влечет за собой ее неприменимость в случае близко расположенных фундаментов.

Добавление к предыдущему
О возможности объяснить: Утверждалось, что, дескать, все можно объяснить "на пальцах". Объясните мне, пожалуйства, "на пальцах", почему площадь арматуры, требуемая по расчету фундамента на линейно деформируемом основании, оказывается завышенной. А также хотелось бы узнать, почему надо ограничивать расчетную толщину основания так называемой сжимаемой толщей и почему в методе послойного суммирования не учитываются нормальные напряжения 'sigma x' и 'sigma y'.

По поводу ссылок на книгу Далматова: Может быть, Далматов - патриарх. Я не знаю, так как принадлежу другой епархии. Может быть Вы перепутали жесткость с гибкостью. Или в книге Далматова приведен пример кошмара механика по грунтам (наподобие кошмара математика: n стремится к 0 при эпсилон, стремящемся к бесконечности).

[Дмитрий]

Гость

По поводу жесткости: Равномерная осадка фундамента при действии на него равномерно распределенной нагрузки характерна для абсолютно жесткого фундамента

Но равномерное распределение контактных давлений для него совсем не характерно! Для него как раз характерны краевые бесконечности...
А формула для определения осадки (центра загруженной площади) дана как раз для случая равномерной нагрузки (см. допущение №4). И при этом никто (кроме Вас) не утверждает, что осадка этой загруженой площади будет равномерной! Просто мы определяем осадку всего в одной точке - центре этой площадки, считая, что это и будет СРЕДНЯЯ осадка реального фундамента (который, конечно, обладает жесткостью). В этом и заключается допущение - давление берем как для абсолютно гибкого фундамента (равномерное), а вычисленную осадку интерпретируем как для абсолютно жесткого (одинаковую во всех точках). В противном случае (учет взаимодейвия фундамента с основанием) задача сильно усложнится и уже не опишется формулой в 3 члена...

Но как учесть взаимное влияние небольших фундаментов. Получается, что учесть взаимное влияние нельзя.

Ну как же это нельзя-то? Еще как можно! Читаем СНиП (Пособие к СНиП, букварь):

4. Дополнительные вертикальные напряжения SIGMAzg,nf на глубине z по вертикали, проходящей через центр рассчитываемого фундамента, с учетом влияния соседних фундаментов или нагрузок на прилегающие площади определяются по формуле (5)

Кстати, именно для этой цели (учет влияния соседних фундаментов) нужны напряжения в угловых точках ("метод угловых точек").

Скажите, пожалуйста, зачем тогда приведена формула 3?

Только что ответил.

Отсюда следует, что предположение о применимости формулы послойного суммирования только для небольших фундаментов влечет за собой ее неприменимость в случае близко расположенных фундаментов

Как видите, из этого еще ничего не следует (см. про метод угловых точек)...

К добавлению:

Я не знаю, так как принадлежу другой епархии

А вы, случаем, не работаете в "Техсофте"/"Еврософте"?

О возможности объяснить: Утверждалось, что, дескать, все можно объяснить "на пальцах". Объясните мне, пожалуйства, "на пальцах", почему площадь арматуры, требуемая по расчету фундамента на линейно деформируемом основании, оказывается завышенной. А также хотелось бы узнать, почему надо ограничивать расчетную толщину основания так называемой сжимаемой толщей и почему в методе послойного суммирования не учитываются нормальные напряжения 'sigma x' и 'sigma y'.

Сейчас некогда теоретизировать, поэтому просто приведу цитату из "Справочника проктировщика: Основания и фундаменты":

Гибкие фундаменты в настоящее время рассчитываются преимущественно по гипотезе упругого полупространства. Этот расчет при фундаментах большой опорной площади, в десятки или сотни квадратных метров, дает, однако, преувеличенное значение осадки, изгиба и изгибающих моментов, так как гипотеза игнорирует уплотнение грунта с глубиной, вызванное действием его собственного веса. Кроме того, при больших опорных площадях грунт под фундаментом сжимается в основном без возможности бокового расширения, что не учитывается при опытном определении модуля деформации штампом.
Чтобы приблизить расчетные условия к действительным, при больших опорных площадях используют схему, согласно которой основание представляет собой сжимаемый слой, подстилаемый несжимаемым основанием.

Все достаточно просто: переоценка армирования возникает от переоценки изгиба плиты вследствие переоценки жесткости основания в краевых зонах (переоценка распределительной способности УПП) и неучета снижения сжимаемости с глубиной (на эту тему есть статья Безволева в ОФМГ за 2000 г., которая приложена также к руководству к программе КРОСС).

почему в методе послойного суммирования не учитываются нормальные напряжения 'sigma x' и 'sigma y'.

Исключительно в целях инженерной простоты данного метода (в ущерб точности и универсальности). Я думаю, немного найдется проектировщиков, которые будут в восторге от кругов Мора

До сих пор я искренне убежден, что истинно знающий человек сможет на пальцах объяснить даже не специалисту суть любого вопроса (при обоюдном желании, разумеется)... Знаете, я вот тоже из институтского лекционного курса теории упругости лучше всего помню распитие пива в феврале месяце на льду замерзшей Волги

No comment.

PS. Теории упругости (и пластичности тоже) без "частных производных нелинейных операторов и прочей лабуды" не существует. Я то как раз последние 30 лет приложениями именно этимх теорий и занимался, решая уравнения в частных производных, приходилось и нелинейными операторами пользоваться и прочей математической лабудой. Дважды попытался объяснить проблему в терминах этих теорий, остался не понят, а в терминах подледной рыбалки с пивом объяснить, увы, не могу.

По поводу цитаты: "Давление берем как для абсолютно гибкого фундамента, а вычисленную осадку интерпретируем как для абсолютно жесткого". Вы понимаете, что Вы написали?

При проектировании столбчатого фундамента предполагается, что фундаментная плита абсолютно жесткая. Принимается, что реактивное давление грунта распределено в общем случае по линейному закону (в частном случае является равномерным). Принимается, что перемещения точек подошвы фундамента в вертикальном направлении также распределены по линейному закону (в частном случае одинаковы во всех точках плиты). Затем вычисляется средняя осадка по формулам (1) и (2). Ну и где здесь используется "абсолютная гибкость" фундамента? То, что таблица 1 "Коэффициент альфа" составлена для случая равномерного распределения контактного давления, не вызывает никаких сомнений. В СНиПе, однако, нет никаких рассуждений по поводу "абсолютно гибких" фундаментов. Да и быть не может. А Ваша "интерпретация", видимо, вызвана Вашей склонностью объясняться "на пальцах".

И какое отношение к вопросу об учете 'sigma x', 'sigma y' имеют круги Мора?

И хотел бы напомнить житейскую мудрость: "Когда что-нибудь несешь, главное - донести".

Посмотрел еще раз ответ Дмитрия и заметил, что он привел в качестве цитат отдельные предложения, которые вне контекста теряют смысл.
Такая "дискуссия" нужна только для того, чтобы уйти от ответа на конкретные вопросы. Но где начало того конца, каким кончается начало?

[Дмитрий]

Разработчик

Дважды попытался объяснить проблему в терминах этих теорий, остался не понят, а в терминах подледной рыбалки с пивом объяснить, увы, не могу

Если честно, никаких внятных объяснений, а тем паче "терминов этих теориев" во всех Ваших предыдущих постах я не обнаружил :?
Вероятно, лишь в силу своей крайней ограниченности :wink:

Гость

В СНиПе, однако, нет никаких рассуждений по поводу "абсолютно гибких" фундаментов

В СНиПе дается сама методика, а все рассуждения - милости просим, в спец. литературу...
Ведь СНиП - это же не Библия, дарованная нам Богом или пророками
Хотя, могу предложить встречный вопрос - а где Вы там нашли рассуждения о "абсолютно жестких" фундаментах?

То, что таблица 1 "Коэффициент альфа" составлена для случая равномерного распределения контактного давления, не вызывает никаких сомнений

Не буду ничего говорить от себя, дабы Вы более не усомнялись в моем понимании сказанного, ограничусь цитированием букваря по МГ (надеюсь, его-то Вы не обвините в незнании вопроса):

Нормальные и касательные напряжения, возникающие в плоскости подошвы фундамента , называются контактными. В случае вертикальной нагрузки на основание наибольшее значение имеют нормальные напряжения.
Под абсолютно гибким фундаментом контактные напряжения равны и противоположны по знаку приложенной нагрузке. Осадка такого фундамента будет неравномерной даже при равномерном давлении - наибольшая осадка поверхности грунта будет под центром, а наименьшая - под краями площади загружения (см. рис.- {рис. прикладываю}). При жестком фундаменте его осадка должна быть практически равномерной. Однако такое выравнивание осадок вызывает изменения в распределении нормальных напряжений по его подошве.

[ATTACH]1099397754.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

В догонку:

Посмотрел еще раз ответ Дмитрия и заметил, что он привел в качестве цитат отдельные предложения, которые вне контекста теряют смысл.

Я бы с удовольствием процитировал Вам все эти книги ЦЕЛИКОМ, но, увы, не имею такой возможности...
Приведенны цитаты, на мой взгяд, вполне достаточно (в рамках интернет-форума) отвечают на обозначенные вопросы.

Такая "дискуссия" нужна только для того, чтобы уйти от ответа на конкретные вопросы

-???

Конечно, я понимаю недовольство уважаемых разработчиков такой дискуссией - ведь оспариваются методики, реализованные в их программном продукте (я о плитном фундаменте). Конечно, такие вещи выигрышнее делать "в строгом соответствии со СНиП" (чтобы потом подтвердить их качество "магическим" сертификатом соответствия "волшебным" формулам СНиПа). Но возникают (и небезосновательно, как видите) сомнения в справедливости применения простейших частных формул для таких "недетских" расчетов.

Но где начало того конца, каким кончается начало?

В принципе, я уже сказал все что хотел... Как говорится, умному человеку будет достаточно.
Думаю, что дальше можно не продолжать: есть литература (я даже указал какая конкретно) и для разрешения спорных вопросов Вам более полезно обратиться непосредственно к ней. Вашим программным продуктам (которым я искренне желаю дальнейшего развития) это будет только на пользу.

Если честно, никаких внятных объяснений, а тем паче "терминов этих теориев" во всех Ваших предыдущих постах я не обнаружил

Рация на танке!!!
Еще раз. Открываем любую книжку по механике грунтов, смотрим всевозможные методики расчетов того-сего и видим что каждый раз рассматривается либо упругое деформирование грунта (в задачах об осадке, крене и др. деформациях), либо его предельное состояние -пластическое течение (в задачах устойчивости), ну и там немножко реологических задач. Т.е. либо весь грунт, контактирующий с конструкцией (плита, подпорная стенка и пр.) находится в состоянии А, либо в состоянии Б - никаких промежутков. Распределение давления отпора под поверхностью фундаментной плиты крайне неоднородно. Вдали от края плиты деформации грунта упругие, вблизи - пластические. Благодаря пластическим деформациям грунта эпюра давления отпора "расползается" в сторону центра плиты, что уменьшает изгибающий момент и, соответственно, требуюмую арматуру. Имеем задачку о деформировании трехмерного упруго-пластического полупространства. Для решения такой задачки и нужен еще один порядок быстродействия процессора, т.к. придется решать ее итерационно, а итераций до сходимости будет много.

По поводу цитаты из МГ: Вы, Дмитрий, можете при проектировании фундамента полагать, что он абсолютно гибкий, дабы "не вызывать изменения в распределении нормальных напряжений по его подошве".

По поводу методики: Когда я говорил о фундаментной плите, то имел в виду плиту столбчатого фундамента, а не плитный фундамент. Почему же Вы стали говорить о "методике" расчета плитного фундамента. Разве об этом шла речь в последнее время? Причем здесь "недовольство уважаемых разработчиков". Речь шла о моделях оснований, о методах решения задачи о совместном деформировании фундамента и основания. И Вы, дмитрий, заявили, что метод послойного суммирования позволяет определить осадку только в одной точке фундамента и, следовательно, неприменим при расчете плитного фундамента, для которого осадку требуется определять во многих точках.
Так что ж обсуждать "методику" расчета плитного фундамента, если нет способа определить осадку, например, под каждой из колонн, опирающихся на плиту. Замечу, что "умному человеку" должно быть понятно, что никакими "частными" формулами в задаче расчета плитного фундамента не обойтись.

По поводу заключительных слов: "В принципе, я уже сказал все что хотел...".
В конце Вы сказали то же, что сказали в начале. Ну не нравятся Вам какие-то программы. Полагаете, что программы разрабатывают те, кто не разобрался в вопросах механики, изложенных в учебниках для строительных вузов. И это все, что Вы хотели сказать?

[Дмитрий]

Разработчик
А я уж ожидал от Вас решения парочки дифуравнений с нелинейными операторами для окончательного утрачивания мною дара речи

Т.е. либо весь грунт, контактирующий с конструкцией (плита, подпорная стенка и пр.) находится в состоянии А, либо в состоянии Б - никаких промежутков

Да это понятно (я уже спрашивал про итерационный алгоритм решения таких задач, но Вы, похоже, это не заметили - видимо, были слишком увлечены рассуждениями об уровне образованнности :wink: ). Так вот, я как раз имел ввиду "честную" упругопластичность и это, как показывает практика, возможно уже сегодня. В Plaxis, например, это реализовано примерно следующим образом: расчет производится итерациями, на каждой из которой добавляется некоторая часть нагрузки (контролируемая специальной процедурой) и проверяется (по критерию Кулона), в каких точках КЭ грунт работает упруго, а в каких - уже пластически. Таким образом можно вполне учитывать локальные области пластических деформаций. Размерность решаемых задач не очень велика, но они вполне по зубам современным компутерам. В качестве иллюстрации прилагаю картинку из задачки "плита, загруженная равномерной нагрузкой, на однородном упругопластическом основании" - красные точки показывают зоны пластических деформаций грунта (Mohr-Colomb Plastic Point).
[ATTACH]1099424504.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Гость

Вы, Дмитрий, можете при проектировании фундамента полагать, что он абсолютно гибкий, дабы "не вызывать изменения в распределении нормальных напряжений по его подошве"

Дык не я полагаю, а спецы по МГ, которые разрабатывают эти методы и пишут учебники...
Мне так это ваще параллельно, чаво там они полагают и как, мое дело маленькое - знать СНиП и действовать ему не противореча...
Я знаете ли, даже программы не разрабатываю, ну так, балуюсь, конечно, с EXEL и MathCAD, но исключительно для собственного употребления и удовлетворения :wink:

Когда я говорил о фундаментной плите, то имел в виду плиту столбчатого фундамента, а не плитный фундамент. Почему же Вы стали говорить о "методике" расчета плитного фундамента

Интересный поворот
А зачем тогда все это:

Суть метода проста. На текущем итерационном шаге по известному контактному давлению p(x,y) определяется осадка s(x,y) (так, как указано выше). По давлению и осадке вычисляется коэффициент постели k(x,y)=p(x,y)/s(x,y), переменный (!) по области контакта. Для найденного переменного коэффициента постели решается задача об изгибе фундамента и определяется его прогиб. Умножением прогиба w(x,y) на коэффициент постели k(x,y) получается реактивное давление p(x,y). Затем выполняется следующий итерационный шаг. Вычисления ведутся до тех пор, пока не будет достигнута необходимая точность.

??????
Чтобы определить осадку столбчатого фундамента под колонну? :shock:

И Вы, дмитрий, заявили, что метод послойного суммирования позволяет определить осадку только в одной точке фундамента и, следовательно, неприменим при расчете плитного фундамента, для которого осадку требуется определять во многих точках

Не искажайте смысл моих высказываний!
Я говорил, что по формуле СУММА(0.8*SIGMAz/E) нельзя рассчитать осадку произвольной точки фундамента (плитного, столбчатого или ленточного - бэз разницы) как единого целого, а можно только его центра (о чем говорит и СНиП). При этом я не исключаю возможности разбиения фундаментной плиты на n площадок и определения осадки в их центрах, причем обязательно с учетом их взаимного влияния, т.к. это не будет противоречить СНиПу и теоретическим основам данного метода. Эту процедуру можно зациклить и вычислять коэффициент постели под плитой итерационным методом.
При этом среднюю осадку (= осадка в средней точке) фундаментной плиты можно определить способом послойного суммирования без лишних ухищрений (как то разбиение на площадки). ЭТО НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ СНИП - значит правильно.

Так что ж обсуждать "методику" расчета плитного фундамента, если нет способа определить осадку, например, под каждой из колонн, опирающихся на плиту

Да определяйте сколько угодно! Как - только что написал.

В конце Вы сказали то же, что сказали в начале

А что бы Вам хотелось от меня услышать? Прилюдного покаяния - скажите в чем?

Полагаете, что программы разрабатывают те, кто не разобрался в вопросах механики, изложенных в учебниках для строительных вузов

Нет, не полагаю. Но зачем же я тогда вынужден объяснять Вам столь элементарные вещи, о которых можно прочитать в любом букваре? Возможно, имеет место сильное недопонимание друг друга, и поэтому я не хочу ни на кого развешивать ярлыки.
Понимаете, для нас, пользователей, ваши программы - это черный ящик и мы, увы, не знаем, что там внутри... А за результат, который мы вынимаем из него, ответственность лежит только на нас самих...

В Plaxis, например, это реализовано примерно следующим образом: расчет производится итерациями, на каждой из которой добавляется некоторая часть нагрузки (контролируемая специальной процедурой) и проверяется (по критерию Кулона), в каких точках КЭ грунт работает упруго, а в каких - уже пластически. Таким образом можно вполне учитывать локальные области пластических деформаций. Размерность решаемых задач не очень велика, но они вполне по зубам современным компутерам. В качестве иллюстрации прилагаю картинку из задачки "плита, загруженная равномерной нагрузкой, на однородном упругопластическом основании"

Этот пример как раз и является иллюстрацией неоходимости добавить порядок. Для PLAXIS 3D прописаны минимальные требования 2 ГГц, в прилагаемой картинке под плитой 15 элементов, в сечении вообще 3, два из которых "текут". Понятно, что решение такой задачки никому не нужно. А если сделаете нормальную сетку, навешаете нагрузки от колонн и пр. (не забываем, что нам еще и арматуру в плите искать), как раз порядок, а то и больше потребуется. Так что спор беспредметен.

Не следил за вашей дискуссией с Гостем, но один пассаж в последнем посте зацепил, т.к. перекликается с темой, которую мы обсуждали.

я не исключаю возможности разбиения фундаментной плиты на n площадок и определения осадки в их центрах, причем обязательно с учетом их взаимного влияния, т.к. это не будет противоречить СНиПу и теоретическим основам данного метода. Эту процедуру можно зациклить и вычислять коэффициент постели под плитой итерационным методом.

Эдак выкинув из расчета жесткость плиты мы избавляемся от всех этих заморочек с пластичностью, определяем коэффициенты постели и дальше просто решаем плиту на винклеровом основании с коэффициентом - функцией координат. Я правильно Вас понял?

По поводу первой цитаты: Вы не поняли содержание моей фразы и не заметили ее "коварный" характер. Дело в том, что распределение контактных напряжений подчиняется законам природы и от Ваших предположений не зависит. Вы можете предполагать что угодно, а распределение напряжений будет таким, каким оно есть.

По поводу следующих двух цитат: Напомню ход "обсуждения". Сначала я кратко охарактеризовал метод решения задачи о совместном деформировании фундамента и основания, включающий определение осадки в произвольной точке подошвы фундамента методом послойного суммирования. Вы сказали, что метод послойного суммирования неприменим при определении осадки в произвольной точке подошвы фундамента и сослались на Приложение 2 к СНиПу. В Приложении 2 приведены формулы для расчета осадки столбчатого фундамента. Поэтому я переключился на "обсуждение" расчета осадки столбчатого фундамента. А в какой-то момент Вы сказали о том, что при расчете плитного фундамента применяется неправильная "методика".
Ну и кто же сделал "интересный поворот"? Вы!
Ваш подход к "обсуждению" таков. Вы выбираете в качестве цитаты какую-то фразу и начинаете ее "комментировать", замыливая исходный вопрос и постоянно ссылаясь на, так сказать, "первоисточники". В результате возникают "интересные повороты".

По поводу "искажения смысла Ваших высказываний":
Цитирую Ваш текст: "Я говорил, что по формуле СУММА(0.8*SIGMAz/E) нельзя рассчитать осадку произвольной точки фундамента ... как единого целого, а можно только его центра (о чем говорит СНиП)".
Я сказал, что Вы считаете метод послойного суммирования неприменимым для определения осадки в произвольной точке подошвы фундамента. Метод послойного суммироваания заключается в определении осадки по приведенной выше формуле. Теперь Вы еще раз подтвердили свое мнение, что метод послойного суммирования неприменим для определения осадки в произвольной точке подошвы фундамента. Так что же я искажаю?
Кстати, осадка всегда рассчитывается для единого целого фундамента. Если фундамент разрушился на куски и перестал быть единым целым, то рассчитывать осадку уже поздно.

По поводу Вашей фразы "Да определяйта сколько угодно! Как - только что написал":
Хотите быть соавтором?

По поводу Вашей фразы " Но зачем же я тогда вынужден объяснять Вам столь элементарные вещи, о которых можно прочитать в любом букваре?":
Я от Вас никаких объяснений не требовал. Ваши объяснения мне не нужны. А Вам следует, наконец, разобраться в этих "элементарных вещах". Прочитайте, например, материалы к программе КРОСС, о которой Вы упомянули. В этой программе применяется то же подход, о котором я говорил.
И если я до сих пор не перестал отвечать Вам на Ваши "интересные повороты", то только по одной причине. Вы, мягко говоря, бросаете тень на программы, которы не знаете, но которыми уже пользуется большое количество проектировщиков. И, естественно, возникает необходимость в оппонировании.
Вы пишите, что "программы - это черные ящики" и что Вы "не знаете, что там внутри". Как именно Вы пытаетесь понять эти черные ящики, становится ясным, если просмотреть всю дискуссию от самого начала. Есть, тем не менее, программы которые для Вас перестали быть черными ящиками. Это, например, программа Plaxis, о которой Вы несколько раз упомянули. Видимо, в устройстве этой программы Вы хорошо разобрались и Вы испытываете к ней доверие высокой степени. Замечательно! Так и пользуйтесь теми программами, которые перестали быть для Вас черными ящиками и стали бы такими же понятными, как и Ваши собственные программы, которые Вы, "балуясь", пишите для "собственного употребления и удовлетворения".

[mikt]

Спор достаточно пустой. Сомнений нет, фундаментная плита+ надфундаментная конструкция и все это на основании из объемных элементов (изотропных, упругих) гораздо правильнее чем:
-основание Винклера
-СНиП
-переменный коэффициент постели от балды
- программа кросс (переменный коэф по науке) и plaxis (модель мора-кулона) без надфундаментной конструкции
Но кто считал, тот знает, что на основании из объемных элементов меняется схема деформирования плиты каркасных зданий (плита как бы провисает целиком, есть огромный нижний момент, верхнего момента как такового нет) Т.е результат противоположен например схеме когда плиту считают по перевернутой схеме ( плита,нагруженная давлением отпора грунта, а стены и колонны есть опоры). Заметьте, по этой схеме построенны 1000 фунд. плит. И почему мы должны принимать армирование по расчету с объемными элементами, если все стоит и так.
И еще большой вопрос модуль упругости грунта. Есть подозрение, что задавать для расчета модуль деформации из геологии не верно. Хотя на всех семинарах еврософта так и делают, говоря: вот, геологи дали. А в результате бешенная арматура

[Дмитрий]

Разработчик

Этот пример как раз и является иллюстрацией неоходимости добавить порядок

Больше производительности компутера - это всегда хорошо, спору нет. Только пока не совсем ясно, когда и за счет чего можно ожидать ее новый качественный скачок :wink:
Есть и другой путь - увеличение быстродействия самих решателей программ (путем каких-то неведомых оптимизаций). С выходом новых версий иногда заявляется об увеличении скорости счета в 2-5-7 и более раз... На примере некоторых программ я сам наблюдал, что скорость в этих случаях увеличивалась радикально.

Эдак выкинув из расчета жесткость плиты мы избавляемся от всех этих заморочек с пластичностью, определяем коэффициенты постели и дальше просто решаем плиту на винклеровом основании с коэффициентом - функцией координат

Ну, как бы да. Т.е. жесткость плиты, конечно, учитывается, но косвенно - путем перераспределения давлений на основание (то бишь реакций упругого основания в расчете плиты на винклеровском основании) по ходу итераций. Подобный способ описан еще в "Руководстве по проектированию плитных фундаментов" (1984 года), если надо - могу "намылить".

Гость

По поводу первой цитаты: Вы не поняли содержание моей фразы и не заметили ее "коварный" характер. Дело в том, что распределение контактных напряжений подчиняется законам природы и от Ваших предположений не зависит. Вы можете предполагать что угодно, а распределение напряжений будет таким, каким оно есть.

Вы правда думаете, что я этого ну совсем не понимаю?
Ладно, если Вам так будет угодно, то распределение давлений под подошвой реального жесткого фундамента имеет не равномерный, и даже не линейный, а параболический, гиперболический или черт знает какой еще закон :wink:
Но, определяя его осадку по СНиП, я рассматриваю фундамент просто как нагрузку на основание (пардон, упругое полупространство). Знаете такой нехитрый прием - заменять некоторые элементы расчетной схемы нагрузкой? Что в этом случае происходит с их жесткостью? Правильно, не учитывается...

Вы сказали, что метод послойного суммирования неприменим при определении осадки в произвольной точке подошвы фундамента и сослались на Приложение 2 к СНиПу. В Приложении 2 приведены формулы для расчета осадки столбчатого фундамента. Поэтому я переключился на "обсуждение" расчета осадки столбчатого фундамента

С чего это Вы решили что "В Приложении 2 приведены формулы для расчета осадки столбчатого фундамента"? :shock:
Только не говорите, что это я сказал
Итак, открываем Приложение 2:

ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСАДКИ
1. Осадка основания s c использованием расчетной схемы в виде линейно-деформируемого полупространства (п.2.40) определяется методом послойного суммирования по формуле

В нем есть слова "осадка основания", а "осадки столбчатого фундамента" нет вовсе - вот незадача...
Приложение №2 вообще универсально - по нему можно определять среднюю осадку хоть столбчатого, хоть ленточного, хоть плитного фундамента.
Даже осадка земляной насыпи (например дамбы) определяется аналогично - все тем же пресловутым способом послойного суммирования (только уже по другому СНиПе). Это лишний раз иллюстрирует отвлеченность этого метода от жесткости фундаментной конструкции.
Ладно, ликбез закончен, раз "Ваши объяснения мне не нужны"...
А если серьезно, то чего обсуждать-то определение осадки плитного фундамента? На предмет определения "его осадки в произвольной точке подошвы" - ЗАЧЕМ?

А в какой-то момент Вы сказали о том, что при расчете плитного фундамента применяется неправильная "методика"

Уточните, кем применяется и в каком расчете? Я никаких научных заключений не делал, лишь обращал внимание на то, что при расчете средней осадки двумя нормативными методами можно получит довольно разные результаты...
Методика, применяемая Вами для определения коэффициента постели в произвольной точке подошвы (на основе метода послойного суммирования) в Вашей трактовке мне показалась, скажем так, не совсем обоснованной. Внятных объянений того как при этом обходятся ограничения метода послойного суммирования Вы не представили, переключившись на шельмование моей скромной персоны...

И Вы, дмитрий, заявили, что метод послойного суммирования позволяет определить осадку только в одной точке фундамента и, следовательно, неприменим при расчете плитного фундамента, для которого осадку требуется определять во многих точках

Еще раз заявляю: метод послойного суммирования применим для определения средней осадки плитного фундамента (= осадка в средней точке). Если Вам нужна осадка во многих точках - тут надо уже смотреть что к чему, учитывая известные ограничения этого метода.

Кстати, осадка всегда рассчитывается для единого целого фундамента. Если фундамент разрушился на куски и перестал быть единым целым, то рассчитывать осадку уже поздно

Просто перл!
Ау, пользуясь приложением 2, мы рассчитываем осадку не единого целого фундамента, а осадку основания, загруженного равномерной нагрузкой. А, в соответствии с принципом суперпозиции, поле нагрузки можно разбивать на сколь угодно кусков. И целостность нашего фундамента не имеет к этим манипуляциям никакого отношения...

Я от Вас никаких объяснений не требовал. Ваши объяснения мне не нужны

Фразы тут могут носить характер либо вопроса, либо утверждения.
Например:

Скажите, пожалуйста, зачем тогда приведена формула 3?

Но как учесть взаимное влияние небольших фундаментов. Получается, что учесть взаимное влияние нельзя

Если это не были вопросы, то что? Какие-то попытки использования приема "доказательство от обратного"? Если же это просто утверждения, то они безграмотны.
Причем в качестве ответов Вам и комментариев я старался использовать минимум "собственных домыслов".

Вы пишите, что "программы - это черные ящики" и что Вы "не знаете, что там внутри". Как именно Вы пытаетесь понять эти черные ящики, становится ясным, если просмотреть всю дискуссию от самого начала.Есть, тем не менее, программы которые для Вас перестали быть черными ящиками

Любая прога со сложной внутренней математикой - черный ящик для пользователя... Но, при серьезном отношении разработчиков, этот "ящик" сопровождается многотомными Theory Manual'ами в которых расписано что и как вплоть до каждой формулы. Это способствует доверию к программному продукту и не дает почву для подобных дискуссий. Я уж не говорю про сравнительные расчеты, открытые тестирования и проч.

Видимо, в устройстве этой программы Вы хорошо разобрались и Вы испытываете к ней доверие высокой степени

Благодаря вышесказанному.

Так и пользуйтесь теми программами, которые перестали быть для Вас черными ящиками и стали бы такими же понятными, как и Ваши собственные программы

Логика-то железная: "Не хочешь - не ешь", даже комментировать нечего.
А позиция моя такая - чтобы посчитать 2-х или 3-х пролетную балку или подобрать арматуру в сечении колонны по готовым усилиям программы за $700 не нужны. Более сложные вещи все равно потребуют серьезного расчетного ПО.

И если я до сих пор не перестал отвечать Вам на Ваши "интересные повороты", то только по одной причине. Вы, мягко говоря, бросаете тень на программы, которы не знаете, но которыми уже пользуется большое количество проектировщиков. И, естественно, возникает необходимость в оппонировании

Полное Ваше нежелание вникать в смысл утверждений оппонента и вести это обсуждение и так налицо. Тогда зачем продолжать?

Есть и другой путь - увеличение быстродействия самих решателей программ (путем каких-то неведомых оптимизаций). С выходом новых версий иногда заявляется об увеличении скорости счета в 2-5-7 и более раз... На примере некоторых программ я сам наблюдал, что скорость в этих случаях увеличивалась радикально.

Само собой. Только тут мы (Техсофт) уже все выжали. По скорости теперь наш решатель сильно делает всех конкурентов и наши немецкие компаньоны у нас его купили. А что касается быстродействия процессоров, так у Intel своя наука, кажется они удваивают производительность каждые два года, так что шесть лет - и порядок.

жесткость плиты, конечно, учитывается, но косвенно - путем перераспределения давлений на основание (то бишь реакций упругого основания в расчете плиты на винклеровском основании) по ходу итераций. Подобный способ описан еще в "Руководстве по проектированию плитных фундаментов" (1984 года), если надо - могу "намылить".

Будьте любезны. Что-то меня заинтриговал такой подход. Мыло в посте на первой странице, не хочется лишний раз светиться спамерам.

Для mikt

В одном из своих сообщений я говорил о том, что применение метода конечных элементов при расчете строительной конструкции с учетом работы основания наталкивается на определенные трудности. Более подходящим в рассматриваемой задаче, на мой взгляд, является метод граничных элементов (МГЭ). В существующих универсальных программах, насколько мне известно, МГЭ не используется. При решении с помощью МГЭ также могут встретиться определенные затруднения. Прежде всего, затруднительно учесть возможные зоны отрыва фундаментной плиты от основания. Поэтому, по моему мнению, наиболее подходящим является итерационный подход, который я кратко охарактеризовал в одном из своих сообщений.
При этом подходе коэффициент постели определяется по "науке". Попробую пояснить. Предположим, что известно распределение контактных давлений по подошве фундамента p(x,y). Тогда можно найти распределение вертикальных сжимающих напряжений в грунте, основываясь на решении задачи теории упругости для полупространства. Замечу, что распределение напряжений в этой задаче не зависит от упругих характеристик основания. И не важно, рассматривается ли упругое полупространство или упругий слой. Далее определяется вертикальное смещение s(x,y) точек области контакта (осадка основания). Коэффициент постели определяется как k(x,y)=p(x,y)/s(x,y). В программе КРОСС, насколько мне известно, этим дело и заканчивается. В программе для расчета плитного фундамента из пакета ПРУСК найденный коэффициент постели k(x,y) используется для решения задачи об изгибе плиты. По найденному прогибу плиты w(x,y) и коэффициенту k(x,y) вычисляется соответствующее этому прогибу реактивное давление грунта p(x,y)=k(x,y)w(x,y). Затем для полученного давления снова производится расчет осадки основания. Повторения расчета основания и плиты производятся до тех пор, пока не будет достигнута необходимая точность (разность между прогибом плиты и осадкой основания оказывается меньше заданной погрешности e: |w(x,y)-s(x,y)| < e). Замечу, что при этом подходе учитывается возможность образования зон отрыва фундамента от основания (отрыв может возникать при некоторых комбинациях нагрузок).

Было бы интересно рассчитать один из Ваших примеров. Если Вы поддерживаете это предложение, то сообщите об этом в своем ответе.

[mikt]

А смысл решать итерационно (посчитал дом с плитой в проекте_1, передал в отдельный проект_2 с грунтом из объемных элементов реакции в опорах из проекта_1, посчитал проект2 передал в проект_1 деформации грунта от этих реакций , и т.д. гонять туда сюда). Я понял в еврософте так делали так как старк не тянул большие задачи, но есть лира и может быть gen3dim теперь может считать задачи на 120 тыс. элементов (из них тысяч 80 объемных грунта)
Итерационно нужно считать только для нелинейных моделей грунта. Пусть будет линейная, упругая зависимость сигма эпсилон для объемных элементов грунта+фундамент+надфундаментная конструкция. Это все равно шаг вперед. Если еще грунт подчинить закону кулона мора, тогда вообще замечательно. А насчет того, что распределение напряжений в полупростанстве не зависит от его упругих свойств, то я не понял (да и деформации важней а они зависят). Что такое полупространство? И где его вторая половина. Но все равно здание на фундаментной плите на болоте и на скале разные вещи. А пруск - это игрушка , там реальную надфундаментную конструкцию не задашь. А считать фундамент под отдельную колонну с учетом ваших умных построений не обязательно, вот если бв реальную фун. плиту, это да

Для mikt

Речь шла, разумеется, о расчете плитного фундамента большой протяженности под колоннами и о соответствующем примере.

[Дмитрий]

Разработчик

Будьте любезны. Что-то меня заинтриговал такой подход. Мыло в посте на первой странице, не хочется лишний раз светиться спамерам

Попробуем выложить это руководство в "нормативах" для скачивания всеми желающими.

mikt в своем сообщении сказал, что много расчетов фундаментов проводится "по перевернутой схеме". Этот подход не верен. Приведу цитату из книги М.И.Горбунова-Посадова, Т.А.Маликовой "Расчет конструкций на упругом основании" (1973):
Ни в коем случае не следует исходить из схемы обратной неразрезной балки, это ... приводит к крупным ошибкам, так как реакции фиктивных опор не будут совпадать с действительными внешними нагрузками". (см.стр.100).

[mikt]

Щас все упадет.
Вопрос в жесткости надфундаментной конструкции, если она жесткая, то можно считать по перевернутой схеме, иначе надо считать на коэффициенте постели (лучше переменном в плане)
Думаю вообще в мире посчитано за последние 30 лет армирование фундаментов (в том числе плит)
70% по перевернутой схеме или без надфундаментной конструкции с заданием ее в виде нагрузки
20 % на коэффициенте постели постоянном в плане и наличии надфундаментной конструкции
9% на переменном в плане коэфф. постели (особо умные инженеры)
1 % объемные элементы (гн. Семенов и и примкнувшие к нему продвинутые пользователи)

Никакой статистики по методам, применяемым при расчетах фундаментов "в мире" "за последние 30 лет" не существует. Зачем высасывать из пальца? Если приходится проектировать картофелехранилища, то можно обходиться вообще без расчетов и основываться на собственном богатом опыте.
Вопрос о том, проводить или не проводить те или иные расчеты при проектировании строительных конструкций, - это, вообще говоря, вопрос о том, халтурить или нет. Если бы не было подходящих программных средств, то применение непригодных подходов хотя бы как-то можно было оправдать. Теперь программные средства есть (как основанные на МКЭ, так и основанные на других методах, о которых я говорил).

По поводу слов "Щас все упадет": Да, "упадет", когда время придет. Это теперь хорошо понимают те, кто проектировал аквапарк. В доме, построенном недалеко от моего дома, трещины образовались еще до заселения. Трещины замазали, чтобы они не пугали заселяющихся людей. Дальнейшую судьбу этого дома трудно предугадать.

И наконец. Я предложил рассчитать один из плитных фундаментов, которые Вы проектировали. То ли у Вас нет примеров, то ли Вы опасаетесь, как бы расчет не вскрыл неправильные проектные решения. Не знаю. И конкретное предложение породило одни словопрения.

Зачем лишний раз расстраиваться, вот вы посчитаете а окажется что все неверно. Пусть лучше уж так стоит.
Если серьезно вопросов как считать и чем считать нет. Есть прогаммы (ваши), есть литература и методы расчета , есть опыт построенных объектов. Решение как это объединить принимается в конкретной ситуации.
Спасибо за предложение посчитать. Но лучше будет если вы, выскажете ваше мнение как верно считать фундаментные плиты в больших мкэ программах с учетом новых возможностей (высокая скорость современных компьютеров, возможность программ работать с проектами более 100 тыс. эл.):
-применимость объемных упругих элементов для грунтов (т.е. мы отбрасываем нелинейное поведение грунта, но автоматически учитываем переменный в плане коэффициент постели и его зависимость от давления)
-какой модуль упругости грунта вы принимаете для объемных(геология содержит модуль деформации, а это разные вещи)

[Дмитрий]

Ради интереса проделал тестовые расчеты на разных программах КЭ-модели простенькой конфигурации: фундаментная плита (толщиной 1.5 м), 20 колонн (50х50), 10 перекрытий, коробчатый ствол жесткости (толщина стен 30 см). Нагрузка на перекрытия, помимо собственного веса, 1 т/м2.
Цель расчета - определение требуемой площади армирования фундаментной плиты, а также осадок.
Расчет проводится на следующих программах:
1. ПК ЛИРА 9.2 - пространственная КЭ-модель + грунтовый массив из упругих объемных КЭ (установленных слоями 1+1+2+2+4+4 м).
2. ПК Stark ES 3.1 - пространственная КЭ-модель + грунтовый массив из упругих объемных КЭ (установленных слоями 1+1+2+2+4+4 м).
3. ПРУСК 2.0 - только фундаментная плита с нагрузками от колонн и стен на упругом основании с переменным КП, вычисляемым итерационно.
Грунт принят однородным, E=20 МПа, mu=0.35. В (1) и (2) модель основания (объемные элементы) аналогична по смыслу линейно-деформируемому слою, толщина которого ориентировочно принята 14 м. В ПРУСКе для учета совместности деформаций плиты и основания используется решение для осадки упругого полупространства.
[ATTACH]1100166413.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

По результатам расчетов по ПРУСК и ЛИРА&Stark можно сделать следующие выводы:
1. Давление в средней части плиты практически совпадает во всех вариантах, однако ПРУСК дает существенную (в 2,5-3 раза) переоценку контактных давлений в краевых частях плиты.
2. Максимальная осадка по ПРУСК в 1,5 раза выше, чем по моделям с объемными элементами. Очевидно, что такое преувеличение осадки свойственно УПП вообще, так, в "Руководстве" по плитным фундаментам при использовании метода послойного суммирования предлагается делить полученную осадку на 1,38...1,5 (коэффициент условий работы основания, загруженного по большой площади) - см. стр. 22.
[ATTACH]1100166569.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Арматура, вычисленная с учетом обеспечения требуемой трещиностойкости:
1. Верхняя арматура незначительна, потому мною не приводится.
2. Нижняя арматура
ПРУСК: As(X) - 108 см2/м (Mх = 5137 кНм)
As(Y) - 131 см2/м (Mу = 5950 кНм)
*проверка трещиностойкости не производилась, т.к программа не смогла подобрать диаметр/шаг арматуры

ЛИРА: As(X) - 97 см2/м (Mх = 3640 кНм)
As(Y) - 99 см2/м (Mу = 3690 кНм)

STARK: As(X) - 108 см2/м (Mх = 3990 кНм)
As(Y) - 111 см2/м (Mу = 4030 кНм)
[ATTACH]1100166750.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Результаты в принципе похожи, но надо отметить, что ПРУСК не проверял трещиностойкость (без трещиностойкости арматура, вычисленная ЛИРА и STARK получится порядка 75-85 см2/м), к тому же в нем учитывались размеры площадок приложения нагрузок (что не делалось в полных КЭ-моделях). Так что завышение требуемого армирования при расчете без учета жесткост надфундаментных конструкций, очевидно, имеет место быть. Однако в полной мере оценить этот эффект не удалось, но можно косвенно судить по величине моментов (в 1,5 раза).
[ATTACH]1100166943.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Поперечное армирование.
Вопрос в принципе неоднозначный, т.к существуют теоретические проблемы реализации в МКЭ проверки прочности по наклонным сечениям. В первую очередь, это связано с тем фактом, что расчетные усилия и поперечная арматура "привязана" к наклонному сечению, которое может проходить сразу через несколько КЭ (чего отдельный элемент "знать" не может). В общем однозначных методик, по-видимому, нет и полагаюсь в этом вопросе исключительно на изобретательность разработчиков, хотя, конечно, накипело (балконные плиты с Аsw = 150 см2/м и т.п. бред)
В общем, хотя в ПРУСКе и учитываются реальные размеры площадок опирания, поперечной арматуры выдал "на гора" немало...
STARK - увы, "полночный бред" - 56 см2/м на КРАЯХ плиты (в принципе, там должно быть Q=0). Короче - в сад...
ЛИРА - всего 13 см2/м - уже можно законструировать каркасы
При всем этом внутренний голос подсказывает мне, что очень может быть, что в плите толщиной 1,5 м поперечная арматура по расчету ваще не требуется (понимаю, что тезис неочевидный - но что ж возьмешь с внутреннего голоса? )
В общем, в съедобном виде поперечную арматуру в пластинах считает в данном случае только ЛИРА.
[ATTACH]1100167213.gif[/ATTACH]

Замечание 1. В программе из пакета ПРУСК принято, что ниже заданных слоев грунта находится несжимаемая порода. В рассматриваемом случае осадка определяется для сжимаемого слоя толщиной 14м.

Замечание 2. При использовании МКЭ требуется сравнить результаты, полученные на сетках разной густоты. В рассматриваемом случае надо провести расчет для более густой сетки в сжимаемом слое (размер КЭ требуется уменьшить как в вертикальном направлении, так и в горизонтальных направлениях).

Замечание 3. Говорить о том, что некоторый расчет дал "преувеличенный" результат, можно только тогда, когда известно точное решение задачи. В рассматриваемом случае точное решение неизвестно.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По определению продольной арматуры - действительно для ПРУСК арматура будет больше из-за того, что не учитывается надфундаментная конструкция.

По поперечной арматуре - сильное завышение в ПРУСК и STARK ES идев во входящих узлах. Это плохое место для любой конечноэлементной программы (в ПРУСК вычисление усилий для плит тоже производится методом конечных элементов). При этом при сгущении сетки в Лире Вы, скорее всего, получите примерно такую же картину.
Что касается большей арматуры в местах опирания колонн - то здесь могу предположить следующее: Лира берет усилия в центре тяжести элемента, соответственно на расстоянии от места опирания. STARK ES берет усилия в месте опирания, поэтому поперечная сила больше -- больше и поперечная арматура.
Что касается ПРУСКа - сам сказать не берусь, поговорю с разработчиками.

[Дмитрий]

Гость

Замечание 1. В программе из пакета ПРУСК принято, что ниже заданных слоев грунта находится несжимаемая порода. В рассматриваемом случае осадка определяется для сжимаемого слоя толщиной 14м

Для меня существует некоторая неясность того, как задается сжимаемая толща в ПРУСК-фундаментная плита. К примеру, если основанием является некий однородный грунт, то как правильно задать его? Я рассудил так: задать достаточно большую толщу (по-моему, задал метров 30), а уж прога пусть сама определит границу сжимаемого слоя в соотвествии с условием СНиПа (0,1 или 0,2 'СИГМА'Zg)...
В моделях с объемными КЭ (аналогичными по смыслу расчетной схеме ЛДС) толщина "пакета" основания может определятся согласно указаниям СНиП, касающимися расчетной схемы ЛДС. Это где-то не более 14 м...

Замечание 3. Говорить о том, что некоторый расчет дал "преувеличенный" результат, можно только тогда, когда известно точное решение задачи. В рассматриваемом случае точное решение неизвестно

Вне всякого сумления
Но, с некоторой долей правоты, можно утверждать, что расчетная схема одного только фундамента с основанием является упрощением модели всего здания + основание. Отсюда и танцуем

Замечание 2. При использовании МКЭ требуется сравнить результаты, полученные на сетках разной густоты. В рассматриваемом случае надо провести расчет для более густой сетки в сжимаемом слое (размер КЭ требуется уменьшить как в вертикальном направлении, так и в горизонтальных направлениях)

Строго говоря, да...
Но, расчет на достаточно густых сетках объемных КЭ в реальных задачах выполнить крайне проблематично. Например, в СТАРКе при превышении ~10 000 объемных КЭ начинаются проблемы с работой графического ядра программы. А что такое 10 000? - очень скромно для достаточно густых сеток. Для всех программ в этом случае также становится актуальна проблема ресурсов компьютера...
Впрочем, в данном случае выбранное мною разбиение близко к оптимальному, т.к. "размельчение" сетки не дает существенного изменения вычисленных параметров НДС системы. Проиллюстрирую это утверждение приложенной картинкой (деформации по Z и напряжения Sz)
[ATTACH]1100725024.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Николай Баглаев

По поперечной арматуре - сильное завышение в ПРУСК и STARK ES идев во входящих узлах. Это плохое место для любой конечноэлементной программы (в ПРУСК вычисление усилий для плит тоже производится методом конечных элементов). При этом при сгущении сетки в Лире Вы, скорее всего, получите примерно такую же картину

Усилия в плите по обеим программам хорошо согласуются друг с другом и "нехорошие" точки прочитываются в обоих случаях, так что сгушать ничего и не надо
Просто ЛИРА их как-то "переваривает", а СТАРК - нет.
На картинке - изополя Qx в плите по СТАРК и ЛИРЕ
[ATTACH]1100725548.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Николай Баглаев
В продолжение:
в целом, создается ощущение примитивности модуля расчета армирования в плитах/оболочках. Все сводится к банальному As=f(F, R, h), определяющему площадь армирования в узле по силовому фактору, вычисленному в этом узле...
ИМХО это полуфабрикат, сыроватый для потребления его конструктором. Ощущение убогости "армирования" в СТАРКе усиливает то, что оно засунуто в "Результаты", хотя ИМХО должно стоять на центральном месте.
При таком подходе (анализа усилий в узлах, что , в принципе, правильно) должны быть функции сглаживания/осреднения теоретической площади арматуры, скажем, на пятне шириной 2t (где t - толщина плиты) - уверен, что есть какие-то обоснования на эту тему...
Как в СТАРКЕ вычисляется поперечная арматура в УЗЛАХ - я вообще не догоняю, но явно что не по СНиПу - т.к. непонятно как точки (узлы) с интенсивностью хомутов коррелируются с наклонными сечениями...

Полученные выше значения поперечной арматуры (под стеной в центральной части плиты) я попытался проверить вручную, по усилиям из расчета.
Т.к. ЛИРА использует методику вычисления поперечного армирования из давно отмененного СНиПа, а СТАРК - непонятно что, я воспользовался методикой, предлагаемой в новых нормах по железобетону.
Проверил две характерные проекции наклонного сечения С=h0, C=2h0, поперечная сила принята осредненной в пределах рассматриваемого наклонного сечения -Qc.
В результате - вывод установки хомутов по расчету не требуется, т. к. Qc<Qb (внутренний голос, похоже, был прав).
ЛИРА в этом месте выдавала что-то типа 12 см2/м, СТАРК - почти 40.
ИМХО вывод - принципиальные несовершенства (или ошибки) в расчете поперечного армирования в СТАРК. Если я ошибаюсь - значит, ошибки в ЛИРЕ (чу, слышу как уже падают здания, запроектированные с этой прогой ) Разница в 4 раза - слишком круто для такого дела.
[ATTACH]1100727269.gif[/ATTACH]

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Не совсем понятно, что значит "Лира переваривает эти точки, а STARK нет ". То есть, Вы хотите сказать, что Лира сама выбирает какие значения учитывать в расчете арматуры, а какие нет? Очень сомневаюсь.

Поперечная арматура в STARK ES действительно подбирается без вычисления наклонной трещины. И достаточно часто завышена. Но не совсем понятно утверждение:
"ЛИРА в этом месте выдавала что-то типа 12 см2/м, СТАРК - почти 40.
ИМХО вывод - принципиальные несовершенства (или ошибки) в расчете поперечного армирования в СТАРК."

Примерно смысл таков: арматура не требуется, но 12 лучше 40. А почему лучше?
А почему не посмотреть на расстоянии 0.5 метра (в той же точке, что и для Лиры)?

И вывод о несовершенстве блока армирования STARK ES, которым для расчетов пользуются авторы СНиП (Лаборатория 1 НИИЖБ), ИМХО не совсем верен.У Вас получилось утверждение: Но Лира старше, значит и результат у нее правильный...

А сравнивать поперечную арматуру по новому и старому СНиП некорректно - разный результат гарантирован.
О сгущении сетки: Особенно хорошее соответствие у Вас получилось для напряжений

[Дмитрий]

Николай Баглаев

О сгущении сетки: Особенно хорошее соответствие у Вас получилось для напряжений

Хорошее (если Вы об этом) - в верхней половине сжимаемой толщи изополя напряжений практически идентичны (при этом количество элементов в 1-м случае в 2,5 раза меньше), а расхождения у нижней кромки толщи, на мой взгляд, для расчета фундамента и вышележащих конструкций непринципиальны.

Не совсем понятно, что значит "Лира переваривает эти точки, а STARK нет "

При одинаковых усилиях ЛИРА не выдает в этих местах столь подозрительно больших значений интенсивности поперечной арматуры, как STARK... Интересно, как Вы представляете себе поперечную арматуру в плите с интенсивностью 40-50 см2/м2 (хотя и это не предел )? Конструирование, анкеровка/сварка да и просто целесообразность...

Примерно смысл таков: арматура не требуется, но 12 лучше 40. А почему лучше?

Конструкция все-таки изящнее
Дело в том, что поперечная арматура в фундаментной плите все равно устанавливается конструктивно (как поддерживающие каркасы), но она не учитывается в расчете, т.к. не имеет анкеровки или надежного соединения с продольной арматурой. В нескольких критичных местах легко превратить монтажные каркасы в рабочие путем приварки к поперечным стержням усиливающей скобы.
А вообще фундаментные плиты рекомендуется проектировать такой толщины, чтобы поперечной арматуры по расчету не ставить. Если верить STARK'у, в данном случае это вообще едва ли возможно

А почему не посмотреть на расстоянии 0.5 метра (в той же точке, что и для Лиры)?

И что Вы предлагаете там смотреть?
Если поперечную арматуру - то это бессмысленно, т.к. разрушение железобетонного элемента по наклонной трещине возможно лишь в случаях, когда 2ho<=C<=ho (см. СНиПы и буквари по ЖБК). Напоминаю, что в моем примере h=1.5 м (соответственно ho=1.4 м).

Поперечная арматура в STARK ES действительно подбирается без вычисления наклонной трещины

А як же?
Рискну предположить: тупо берем Qb,min, вычитаем это из Q1=КОРЕНЬ(Qx^2+Qy^2) в узле КЭ, остаток - на Asw*Rsw - не так ли? Отсюда, надо полагать, происходят все известные казусы с поперечным армированием?
Не знаю как другим юзверям, но мне как-то стремно отдавать на экспертизу расчеты, некоторые результаты которых попросту игнорируются в "рабочке" - ну не могу я давать поперечные каркасы, сваренные из 36-й арматуры там, где ее вообще не требуется...
При этом к реализации МКЭ, усилиям/перемещениям претензий в принципе нет, но конструктивный расчет...
Уж если сами разработчики не могут сделать это нормально (по СНиПу, по ЛИРЕ, по здравому смыслу в конце концов) - так давайте сделаем пользовательское программирование, модули сторонних разработчиков, интеграцию с программками типа ОМ СНиП-Железобетон (детище, надо полагать, небезызвестного Вам г. Краковского )...
В общем, для критики простор немеряный
Хотя понятно, что Добро все-таки победит Зло в перспективе, в отдаленном светлом будущем

Вернемся к ЛИРЕ:

Подбор поперечной арматуры выполняется из условий прочности по перерезывающей силе как для одноосного напряженного состояния при учете каждого из направлений усилий (Qx, Qy) раздельно в соответствии с нормами [Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)]. Поперечная арматура для балок-стенок не вычисляется.
Принцип работы алгоритма следующий.
Первоначально определяется поперечное армирование для направлений X1 и Y1 независимо. Для стандартизации перехода к произвольному шагу поперечной арматуры, реализован алгоритм побора поперечной арматуры при шаге 100 см.
Побор поперечной арматуры для пластин выполняется в соответствии с п.п. 3.31-3.33 [СНиП II-21-75. Бетонные и железобетонные конструкции]. При вычислении усилия в хомутах на единицу длины (qsw) определяются qswi для c0i (длина проекции наклонной трещины на продольную ось элемента). C0max=2*h0; c0min=h0 (h0= H (толщина пластины) – a (защитный слой) ). qsw0 определено для с0max. Уменьшая c0 на 10% до c0min, находим qswi . Из всех полученных qswi выбиараем max = qsw. Зная qsw находим Asw. Ширина зоны армирования лежит в пределах с0max=2*h0; c0min=h0.

qsw = Asw*Rsw / S, где

qsw – усилие в хомутах на единицу длины элемента в пределах наклонного сечения.
Rsw - расчетное сопротивление поперечной арматуры растяжению.
Asw - площадь сечения хомутов, расположенных в одной нормальной к продольной оси элемента плоскости, пересекающей наклонное сечение.
S – шаг поперечной арматуры (100 см).

То есть, Вы хотите сказать, что Лира сама выбирает какие значения учитывать в расчете арматуры, а какие нет? Очень сомневаюсь

Разумеется, значения Лира никак не "сортирует"...
(вспомнил к месту: "форматирование диска - СОРТИРовка данных" )
Единственная прога (про которую я знаю), которая как-то отбирает усилия - это Robot Millenium: там пользователь при расчете армирования может выделять узлы, принадлежащие опорам, и определять их (опор) фактическую ширину - в пределах оной пики усилий игнорируются...
Очевидно, что некоторое сглаживание происходит за счет осреднения усилий в центре КЭ... Но размер КЭ далеко не всегда может коррелироваться с проекцией наклонного сечения. Впрочем, если принимать размер КЭ не более 2ho и не менее ho - то можно получить поперечную арматуру "почти по СНиП". Одно только может огорчить апологетов ЛИРЫ - этот СНиП II-21-75 давно отменен... Так что идеал недостижим и в этом случаЕ.

А сравнивать поперечную арматуру по новому и старому СНиП некорректно - разный результат гарантирован

Почему?
В СП 52-101-2003 принята методика, используемая в прежнем СНиПе, с некоторыми коррективами: "унификация" ряда понятий (например Со и С), изменение значений коэффициентов условий работы FIb (в запас - видимо из соображений унификации с более "осторожными" еврокодами)...
Сравнить формулу (76) СНиП 2.03.01-84 Qb=(2*Rbt*b*ho^2)/С
и Qb=(1.5*Rbt*b*ho^2)/C ну таки просто совсем некорректно

[mikt]

Скажите в советские времена кто нибудь ставил поперечеую арматуру в панелях перекрытия опертых по контуру. Нет. Так зачем вы пытаетесь поставить арматуру в фундаментной плите под стеной, ведь это из той же оперы. Имеет смысл только продавливание, а продавить фундамент стеной сложно, колонной легко. Лучше искать в этом направлении. Вернее все уже давно известно. Только продавливание с учетом моментов дает поперечное армирование. В ec2 и aci318 несущая способность не зависит от всяких наклонных сечений , а формулируется что-то вроде BxHxRbt, то есть под стеной 6м длиной при фундаментной плите 1.5м толщиной при B25 может быть Q в 907т или 151 т/м.

[Дмитрий]

mikt
"Рекомендации..." по фундаментным плитам говорят так (стр. 37): прочность плиты проверяется:
1. под колоннами - на продавливание;
2. под стенами - на прочность наклонных сечений на действие поперечной силы.

Возвращаясь к ПРУСК-ФУНДАМЕНТНАЯ ПЛИТА: программа проверяет плиту на продавливание в местах приложения соср. нагрузок (у меня все прошло без поп. армирования), а затем еще раз - по наклонным сечениям (и уже дает Asw>0 под колоннами)...
Получается, что одно противоречит другому.

ЗЫ. Вообще, применение "балочной" методики расчета (излагаемой в СНиП) на действие Q к плоскостным конструкциям (плитам) мне представляется довольно туманным вопросом...
Надо ли рассматривать "только на продавливание" или нет - определенного мнения у меня нет

Надо ли рассматривать "только на продавливание" или нет - определенного мнения у меня нет

Определенное мнение есть в Белорусских нормах, полученных путем объединения ЕС2 и нашего "старого" СНиПа. Там в расчете на продавливание есть т.н. расчетный контур. Он зависит от h0, и прописано где продавливание, а где наклонные сечения, см картинку.
[ATTACH]1100877906.jpg[/ATTACH]

По поводу расчета на продавливание и расчета на действие поперечной силы.
Расчет на продавливание проводится для зоны плиты шириной h0, непосредственно примыкающей к колонне. В качестве параметра, характеризующего размер области передачи нагрузки на плиту, применяется периметр контура сечения колонны. Если периметр не мал, то расчет на продавливание не требуется. Согласно Еврокоду 2, например, расчет на продавливание не проводится в случае прямоугольного сечения колоны с периметром более 11h0 (при a/b<=2). В случае удлиненного сечения учитывается концентрация поперечных напряжений вблизи углов сечения колонны (см. рисунок в предыдущем сообщении). Модель разрушения при продавливании основана на решении соответствующей задачи теории упругости. Арматура по расчету на продавливание размещается, как правило, в зоне шириной 1.5h0.
Расчет на действие поперечной силы представляет собой проверку прочности по главному растягивающему напряжению, возникающему при изгибе элемента. Модель разрушения основана как на теоретических представлениях, так и на результатах экспериментов. Расчет проводится в зоне быстрой изменяемости изгибающего момента, где его поизводная Q = dM/dx велика. Как правило, арматура по этому расчету требуется вблизи опоры на некотором удалении от нее. Обыкновенно арматура устанавливается на всем приопорном участке.
Таким образом, расчет на продавливание и расчет на действие поперечной силы являются по сути разными расчетами. Если по расчету на продавливание требуется поперечная арматура, то именно эта арматура размещается в зоне продавливания. Вне зоны продавливания устанавливается арматура по расчету на действие поперечной силы. Если же по расчету на продавливание арматура не требуется, вблизи колонны должна устанавливаться арматура по расчету на действие поперечной силы.
Для практических расчетов можно воспользоваться программами из пакета Статика2004.

[mikt]

to Гость Вспоминается выступление Петросяна, про мужика на Поле Чудес, который рекламировал шпингалеты какого-то там завода. Так и вы на все вопросы: а вот в Статике 2004... Хороший продукт ,наверное, но нельзя же так нескромно
Shear and punching shear - расчет по поперечной силе и на продавливание, как видно по английски это звучит похоже
Формулы из aci 318 (упрощенно)
по поперечной силе несущая способность (1/3)xSqrt(Rb)xh0xb,
на продавливание (1/3)xSqrt(Rb)xhoxbo, где b ширина плиты, b0 - длина критического периметра, расположенного вокруг колонны на расстоянии h0/2. Для перекрытия с h0=0.16 м шириной 2 м и длиной 6м опертого всего на две колонны 0.4x0.4м худший результат даст 1ая формула , для перекрятия с ячейками 6мx6м действует 2ая фомула с b0=2.24м, так как первая формула даст заведомо больший результат приняв b=6м.
to Гость ответте лучше на вопрос как Stark считает поперечную арматуру в оболочках и стоит ли ее определять вообще (с учетом ее сходимости со здравым смыслом под стенами, например) , ведь ваш девиз если мы не знаем как , мы не предлагаем пользователям половинчатых решений, например как с трещинами в 3d балках.

Для mikt

В моем сообщении оказалась понятной для Вас, видимо, только последняя фраза. Ваши рассуждения с формулами настораживают. Вы давно открывали наш СНиП? В нем формула для несущей способности при расчете на действие поперечной силы имеет вид a1/c+a2*c, где c - длина проекции наклонной трещины. Эта формула существенно отличается от приведенной Вами. Может быть, на английском языке названия рассматриваемых расчетов выглядят "похоже", а вот на немецком языке эти расчеты называются "непохоже": Nachweis der Querkrafttragfaehigkeit и Durchstanznachweis.

По поводу слов "ответьте лучше на вопрос": Лучше Вам обратиться с этими вопросами к разработчикам Stark, а не ко мне.

[Дмитрий]

quote]как Stark считает поперечную арматуру в оболочках и стоит ли ее определять вообще[/quote]
В качестве теста предлагаю такую задачку: определить арматуру в неразрезной двухпролетной железобетонной балке/плите с двумя консолями; сечение балки 200х1000 (hxb) мм. Балка загружена равномерно-распределенной нагрузкой 3 т/м.
Балка рассчитывается как:
а) простая балка с линейной нагрузкой q=30 кН/м;
б) аналогичная балочная плита, смоделированная плоскостными (оболочечными) КЭ с плоскостной нагрузкой q = 30 кН/м2.

По усилиям, определенным из расчета балки, строго по нормативным документам (СНиПу и Пособию) можно совершенно четко определить армирование (на средней опоре):
продольное: As = 21.6 см2 (при заданной Asc = 6.2 см2)
поперечное - не требуется, Q воспринимается бетоном.

По STARK (стержневые КЭ):
As = 21.6 см2; Asc = 6.1 см2
Asw = 0 (не требуется)

По ЛИРЕ (стержни)
As около 25 см2
Asw около 2,5 см2
(точно не помню, результат не фиксировал).
[ATTACH]1101063051.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Теперь вариант с пластинами (значения на средней опоре) в СТАРКе:

Mx = 95 кНм (108 кНм - максимум в узле) (на рис. первая сверху)
Qx = 71.4 кН (116 кН - максимум в узле) (на рис. 2-я сверху)

Арматура в пластинах (на средней опоре)
As = 23 - 18 см2/м (на рис. 2-я снизу)
Asw = 19.8 см2/м (на рис. нижняя)

Надо отметить, что при схожих значениях усилий (и продольного армирования) для обоих вариантов, поперечное армирование в оболочках вычислено совсем неверно даже для схемы такой простой конфигурации...
Что уж говорить про адекватность расчета поперечной арматуры в более сложных случаях
[ATTACH]1101063430.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

И обратите внимание на интересный эффект:
как известно, наибольшая поперечная сила в балке наблюдается на средней опоре, в то время как в плоских КЭ там Q=0!
Максимум поперечных сил в оболочках сдвигается в соседние от опорных узлы, там же наблюдается и поперечное армирование по расчету (якобы).
Такая погрешность присуща не только элементам, используемым в СТАРКЕ, похожая картина наблюдается и в ЛИРЕ...
[ATTACH]1101064284.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Другой неприятный эффект: поперечные силы в "нерабочем" направлении плиты (Qs, т.е. Qy ) в крайних узлах в СТАРКЕ очень велики (~135 кН), даже больше чем в рабочем направлении. Почему - не знаю...
В ЛИРЕ эти "паразитные" усилия (Qy, My) незначительны - порядка нескольких единиц...
На рис. значения Qy в узлах в районе средней опоры.
[ATTACH]1101064452.gif[/ATTACH]

[mikt]

to Гость
так бы и сказали, что просто любите Статику 2004 и хорошо говорите по немецки.
Ваш умный пост про поперечную силу прочел с интересом, понял не все, но почувствовал что по сути верно (главные напряжения, производная, еврокод).
И все таки в еврокоде первый критический периметр расположен на расстоянии 2h0 ( а не h0) ,для которого проверяется продавливание. Затем проверяются другие сечения и арматура устанавливается до тех пор пока не выполнится условие по бетону (т.е. дальше 1.5h0).

Разработчик 19 Ноя 2004 18:25
Определенное мнение есть в Белорусских нормах...

А как познакомиться с этим нормативом? Может кто-то выложит или ссылкой порадует?

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По плите - лучше рассмотреть пространственную задачу. При этом разбить на KNFL попролетно. Тогда с поперечной силой Qx все будет в порядке (на опоре не будет 0).
Для получения нормальных усилий в другом направлении нужно закреплять и My. (как в плоской, так и в пространственной задаче.

При таком расчете арматура все равно получается (поперечная сила больше 110, которые несет бетон. При этом она не может быть менее 19 см (по требованиям СНиП).

to mikt

Shear and punching shear - расчет по поперечной силе и на продавливание, как видно по английски это звучит похоже

Это от бедности языка (или от рациональности) эти англичане одним и тем же словом обозначают все, что им проассоциируется - naked conductor runs along the carriage. Сам раздел все-таки называется Punching, хотя по разделу то и дело попадается punching shear, да и прчность бетона (VRd1) вычисляется одинаково. Кстати, они в этой прочности учитывают продольную арматуру, т.к. она тоже "мешает" трещине, а наши нормы - нет! Все в запас, в запас....

to Гость

А как познакомиться с этим нормативом? Может кто-то выложит или ссылкой порадует?

Ничем не могу помочь. У самого достаточно поганая ксарокопия. Но не расстраивайтесь, ничего хорошего в СНБ нет - весьма эклектичный продукт, изобилующий серьезными ошибками и дающий сильное завышение арматуры по сравнению со старым и новым СНиПами.

Sorry! Предыдущий пост мой.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

По плите - лучше рассмотреть пространственную задачу

Балка и в "стержневой" и в "плитной" постановке решалась как пространственная задача (использовались 3D-стержни и оболочки). Про теоретическое решение (цифирьки на приведенных на рис. эпюрах) я вообще молчу

При этом разбить на KNFL попролетно. Тогда с поперечной силой Qx все будет в порядке (на опоре не будет 0)

Сделал 2 KNFL - по обе стороны от средней опоры... Да, Q на опоре теперь не 0, а (максимум) 175 кН - нифига себе (при балочном 97.5 кН)!
Чаво-то совсем не то...
В ближайших узлах (на расстоянии 0,5 м от опоры) - все те же 116 кН

Для получения нормальных усилий в другом направлении нужно закреплять и My (как в плоской, так и в пространственной задаче

Не совсем ясно зачем, но это почти и не сказывается на "паразитной" Qy...

При таком расчете арматура все равно получается (поперечная сила больше 110, которые несет бетон. При этом она не может быть менее 19 см (по требованиям СНиП)

Ну, предположим, что сколько-то копеек и получается (вследствие погрешностей, KNFL и т.п. )...
Но почему надо ставить 19 см? По какому такому требованию какого такого СНиПа?

ЗЫ. Просмотрел еще раз СНиП 2.03.01-84, нашел только формулу (83,) устанавливающую минимальное qsw для арматуры по расчету... По ней у меня получилась минимальная площадь расчетной поперечной арматуры 2,57 см2, но никак не 19. Свои выкладки прилагаю.
Может у меня какой-то неправильный СНиП (помните мультик про Винни-Пуха)?
А может у Вас в Техсофте? :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
[ATTACH]1101204671.gif[/ATTACH]

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Про цифирки Вы правильно молчите...
Q в оболочках - распределенная, и если взять сечение по всей ширине плиты и посмотреть равнодействующую (она выводится в окне редактирования), то вопросы сразу уйдут.... При большой интенсивности в центре Вы получите значение равнодействующей близкое к балочной схеме.

По арматуре: именно по формуле 83. Не совсем понятно как у Вас получилось 2.57. По приведенным у Вас данным (Rbt=1, b=1) получается 17 см (с учетом того, что нагрузка длительная, 15,3) Тут и я чуть ошибся...

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Не совсем понятно как у Вас получилось 2.57

Так, давайте с этого места подробнее...
Прошу пардону, моя картинка к придыдущему посту не приложилась
, ну да ладно, объясню здесь.
Согласно формуле (83), для рабочей поперечной арматуры минимальное qsw = (Fib3*Rbt*b)/2 = (0.6*1000*1)/2 = 300 кН/м (где Fib3 =0.6, Rbt = 1 МПа, b=1 м)
отсюда (имея ввиду, что qsw=(Rsw*Asw)/s), приняв максимально допустимый шаг хомутов s=0.15 м и класс арматуры A-I, определим минимальную площадь поперечных стержней Asw = (qsw*s)/Rsw =300*0,15/175 000 = 2,57 см2.

А, я так понимаю, Вы уже переходите к площади всех хомутов на 1 м длины:
1 пм/s *Asw = 1/0.15*2.57 = 17.1 см2/м2?
Тогда ясно, только зачем это значение прицепляется к узлам?

Q в оболочках - распределенная, и если взять сечение по всей ширине плиты и посмотреть равнодействующую (она выводится в окне редактирования), то вопросы сразу уйдут.... При большой интенсивности в центре Вы получите значение равнодействующей близкое к балочной схеме

Так то оно так, НО:
1. Интенсивность "распределенной" Q выводится именно в узлах. И то, значения так неслабо "скачут", по-моему, не есть хорошо...
2. Арматура подбирается по неосредненным и локально преувеличенным значениям в узлах (сильно отличающимися от теоретического решения), к тому же без учета изменения Q по длине проекции наклонного сечения...
3. Построение эпюры Q по сечению для плоских КЭ и ее осреднение таким путем для ручного вычисления арматуры ИМХО практически не применимо к реальным расчетам плитных конструкций. В общем это как-то слишком заумно получается

Интересно было бы просчитать такую задачку на других КЭ-программах, кроме ЛИРЫ и СТАРКа, скажем Ансисе или Насране - будут ли там подобные казусы с поперечной силой? (Навеяла соседняя ветка http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1447&start=105)

ЗЫ. Картинку к предудущему посту прицепил

По поводу вычисления площади поперечной арматуры: При расчете требуемой площади поперечной арматуры применяется погонная площадь asw=Asw/s, имеющая размерность см2/м. Шаг хомутов должен определяться при конструировании. В рассмотренном примере asw=17.14см2/м.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Действительно, в узлах выводится неосредненная арматура. Но в STARK ES есть возможность определять площадь эпюры на любом участке. При этом проектировщик может сам осреднять значения арматуры. И делается это быстро и несложно.

А к вопросу расчета по разным программам - это действительно нужное дело. Для этого хорошо бы сделать процедуру верификации программ (как сертификация, но проверка решения статической задачи).

По паразитной поперечной силе: я неправильно указал степень свободы для закрепления - нужно закреплять повороты относительно Х.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

По паразитной поперечной силе: я неправильно указал степень свободы для закрепления - нужно закреплять повороты относительно Х

Да, похоже, это действительно то...

По поводу требуемой площади поперечной арматуры, характеризуемой величиной Asw/s - формально все правильно, но по сути это выражение не имеет смысла...
Мне как расчетчику-конструктору от программы нужны ответы на такие вопросы:
1. ТРЕБУЕТСЯ ЛИ поперечная арматура в плите по расчету?
2. ГДЕ ее ставить (зона армирования)
3. СКОЛЬКО ее ставить (площадь хомутов)

То, что выдается Stark'ом, увы, не позволяет ответить на 1-3.
А величина (Asw/s) мне кажется бесполезной, т.к. она никак не связана с проекцией наклонного сечения. Почему площадь хомутов приводится к метру длины? Фактическая зона установки их может быть и 40 см, и как тогда понимать 17 см2/м2? Надо полагать, тогда уже следует принимать 6,8 см2?
В балках шаг хомутов регламентирован конструктивными требованиями, поэтому тут более полезна площадь одного хомута.
С плитами сложнее, регламентирующих указаний СНиПа на это нет...
Я думаю, что в плитах поперечная арматура по расчету должна ставится в пределах расчетного сечения (т.е. в пределах 2ho от опоры), для плит толщиной 200 мм это 0.16*2=0.32 м т.е. намного меньше метра и минимальная площадь всех хомутов будет где-то 2.57*(0.32/0.15)=5.5 см2 (а не 17 см2).

Действительно, в узлах выводится неосредненная арматура. Но в STARK ES есть возможность определять площадь эпюры на любом участке. При этом проектировщик может сам осреднять значения арматуры. И делается это быстро и несложно

В случае с поперечной арматурой получилась вообще какая-то схоластика, которая только сбивает людей с толку (сколько все-таки ставить арматуры и где).
Про осреднение площадей эпюр арматуры - слишком "лохмато" (непонятно как документировать, непонятно как и где осреднять - это ж все-таки пространственная конструкция!) да и не видел ни одного живого расчетчика, который бы этим пользовался...
Лучше сделать нормальное (автоматическое) осреднение (опционально, конечно, а то может кому-то больше нравиться в узлах) - в пределах КЭ (как в ЛИРЕ) или что-то более продвинутое (скажем, с учетом толщины плиты). ИМХО чем больше будет вариантов тем лучше...
С расчетом поперечной арматуры в пластинах надо что-то делать, одном только осреднением тут не обойдешься... Для получения нормальных результатов (не расходящихся со здравым смыслом и ручным расчетом) надо все-таки считать по полноценным наклонным сечениям, а не каким-то упрощенным суррогатным методикам, благо что в новом СП 52-101 этот расчет намного более удобоварим. Думаю, что особых проблем для разработчиков тут нет.
Такие вот общие соображения...

[Rotfeder]

Дмитрий
Николай Баглаев уехал в командироку и попросил меня Вам ответить, если в том будет потребность. Прочитал я, то что вы понаписали в этом топике, и потребность ответить у меня возникла
Для начала - я полностью согласен, что расчет поперечной арматуры в Старке в плитах неудачный - значения часто получаются сильно завышенными. Однако, Ваша манера критиковать программу, не разобравшись в ней, несколько раздражает.
Ну для начала - никто не обязывет Вас полностью писать размерность величин, однако, как Вы уже заметили, обращать внимание на нее стоит. Погонное усилие Qx = 116 кН/м это не то же самое, что сосредоточенная сила 116 кН. А интенсивность поперечной арматуры 17 см2/м2 это не есть площадь хомутов 17см2. Даже разобравшись, что размерность выводимой величины, не соответсвует тому, что Вы подумали, Вы все равно умудряеетесь не понять о чем идет речь.
Вы задаете вопрос:
Почему площадь хомутов приводится к метру длины?
Так она приводится не к метру длины, а к метру площади - размерность [см2/м2]. Какой площади? Площади проекции наклонного сечения на на плоскость плиты.
Далее, если в одном узле Вы получаете интенсивность Asw 17 см2/м2, а в окружающих узлах у Вас нули, то что мы имеем? В Вашем случае при квадратной сетке - мы относим эту площадь к квадратику размером 0.5x0.5 метра с центром в узле. Итого площадь хомутов - 17*0.25 = 4.25 см2. Ладно, все это ерунда.
Вы пишите дальше:
Интенсивность "распределенной" Q выводится именно в узлах. И то, значения так неслабо "скачут", по-моему, не есть хорошо...
У меня есть вопрос: Вы моделируете задачу оболочечными конечными элементами. Если Вы будете сгущать сетку (а у Вас всего-то два элемента по ширине), решение будет сходится к точному решению задачи. Вы наверно, думаете, что к решению задачи по теории балок? Ответ неверный - к решению задачи по теории плит. Равномерно ли распередена Qx вдоль поперечного сечения в решении задачи для плиты? А с какой стати. Значение будет менятся от узла к узлу. А вот если Вы посчитаете интеграл по поперечному сечению, то получите что-нибудь очень близкое к балочной теории.
В качестве еще одной иллюстрации Вашего непонимания сути вещей я прилагаю кусок одной из Ваших картинок - распределение Qx. В указанном сечении вы посчитали по картинке поперечную силу Qx = 71.4 кН. Это среднее арифметическое значение (49 + 116.2 + 49)/3. И так считать неправильно. Если же считать правильно, то получится (116.2/2 + 49/4 + 49/4) = 82.6 кН (кстати, по балочной теории в этой точке - полметра от опоры - получаем 82.5 кН).

Более того есть еще одна тонкость. Вы решаете задачу методом конечных элементов. Моделируя распределнную опору в МКЭ ставят точечное опирание по узлам. Между узлами элемент все равно гнется как хочет. Так что истинное решение на опоре никак не получить. Однако, если Вы делаете грубую сетку, стоит не только опереть элементы по z, но и запретить повороты вокруг оси x - тогда картинку будет по-красивше - не будет возникать самая "паразитная сила" Qy.

[Rotfeder]

Дмитрию. Еще пять копеек.
Я может излишне разошелся, защищая свою программу и не ответил на главный вопрос - как же быть с поперечной арматурой в плитах.
К сожалению, пока не знаю. Дело в том, что решить эту задачу куда сложнее, чем задачу определения продольной арматуры. И дело как раз в том, что нужно рассматривать истинное наклонное сечение, которое может запросто выходить за пределы конечного элемента и может быть наклонено в произвольном направлении. А еще нужно соотносить его с примыкающими опорами, стенами и т.д. И все это на произвольной сетке. Сложноватая задачка. Сделать можно, но сколько уйдет времени - не знаю. Решил ли ее аккуратно кто-нибудь еще? Тоже не знаю - вряд ли. В упрощенной постановке - пожалуйста - возьмите тот же ПРУСК 200-ю программу.
Кстати, если вопрос с поперечной арматурой для Вас действительно актуален - так пишите нам в Техсофт. План работ во многом составляется по пожеланиям пользователей, так что и Вы можете повлиять на то, как будет работать программа в следующих версиях

[mikt]

Вот и представьте, сидят "глупые" пользователи и делят (49,2+116,2+49,0)/3 , а надо иначе. А может надо (87,7+49+47,5+116,2)/4. Поэтому сделайте, наконец, в stark (ing2004) возможность вывода значений в центре элементов, пусть это будет опция, но она должна быть.

[Дмитрий]

Rotfeder

Я может излишне разошелся, защищая свою программу

Думаю, что Вы прекрасно понимаете, что это обсуждение инициировано отнюдь не моим плохим знанием Stark'а или неумением правильно делить/умножать :wink:

Погонное усилие Qx = 116 кН/м это не то же самое, что сосредоточенная сила 116 кН. А интенсивность поперечной арматуры 17 см2/м2 это не есть площадь хомутов 17см2

Некоторое, на Ваш взгляд, несоответствие размерности в моих выкладках связана лишь с попыткой совместного рассмотрения балки и плиты (единичной ширины)...

Даже разобравшись, что размерность выводимой величины, не соответсвует тому, что Вы подумали, Вы все равно умудряеетесь не понять о чем идет речь

Ах, да оставьте эту демагогию...
Всем все давно уже понятно :wink:

Так она приводится не к метру длины, а к метру площади - размерность [см2/м2]. Площади проекции наклонного сечения на плоскость плиты

В Вашем случае при квадратной сетке - мы относим эту площадь к квадратику размером 0.5x0.5 метра с центром в узле. Итого площадь хомутов - 17*0.25 = 4.25 см2

И как это увязать между собой? Что, площадь "квадратика размером 0,5х0,5" как-то связана с "площадью проекции наклонного сечения"? Сильно сомневаюсь

Итак, из расчета есть величина qsw [кН/м2] - "размазанная" по площади проекции наклонного сечения несущая способность хомутов, мы приняли ее минимальной (300 кН/м2) - по требованиям СНиП; тогда суммарная площадь хомутов Asw=(qsw*C*1 м)/Rsw, а площадь всех хомутов, "приведенная к площади проекции наклонного сечения", определится как asw=Asw/(C*1 м)=qsw/Rsw=300/175 000 = 17.1 см2/м2, а "итого площадь хомутов" Asw=asw*C*1 м=17.1*0.32=5.5 см2.
Так что и Вы не правы насчет 4.25 см2 :wink:
Сколько же может быть толкований этой пресловутой площади поперечной арматуры?! Сами-то разработчики хоть знают все-таки СКОЛЬКО надо ее устанавливать по этому расчету?

Если Вы будете сгущать сетку (а у Вас всего-то два элемента по ширине), решение будет сходится к точному решению задачи. Вы наверно, думаете, что к решению задачи по теории балок? Ответ неверный - к решению задачи по теории плит

Да ради бога :wink: ...

Значение будет менятся от узла к узлу

Естественно, только весь вопрос в том насколько и за счет чего...

Вы решаете задачу методом конечных элементов. Моделируя распределнную опору в МКЭ ставят точечное опирание по узлам. Между узлами элемент все равно гнется как хочет. Так что истинное решение на опоре никак не получить. Однако, если Вы делаете грубую сетку, стоит не только опереть элементы по z, но и запретить повороты вокруг оси x - тогда картинку будет по-красивше - не будет возникать самая "паразитная сила" Qy

Применение "грубой" сетки 0,5х0,5 м объясняется моим желением приблизиться к условиям практического расчета (а не исследовательского) и попутно оценить погрешности...
Насчет распределенной опоры - согласен; специально посчитал еще варианты с сетками 0,1 м и 0,2 м - абсолютно те же эффекты с поперечной силой Qy (при незапертом Rx) - только максимум сместился в два предпоследних узла с краев. Не думаю, что это объясняется лишь межузловым изгибом элементов. При сетке 0,1 м (10 узлов по длине опоры) линейная опора должна моделироваться достаточно точно...

я полностью согласен, что расчет поперечной арматуры в Старке в плитах неудачный - значения часто получаются сильно завышенными

И это, по Вашему, нормально?
Зачем эти неоправданные и никому не нужные многократные запасы, лишь усложняющие конструктив и технологию?

Кстати, если вопрос с поперечной арматурой для Вас действительно актуален - так пишите нам в Техсофт

Я думаю, что в первую очередь он актуален для ВАС самих :wink:
А что толку мне писать в "техсофт" - я ж не пользователь MicroFE, которую сейчас представляет ваша контора. А в "Еврософт" - так ваще, наверное, бесполезно... Насчет перехода на Ваш продукт пока что вот думаю стоит ли..?

Дело в том, что решить эту задачу куда сложнее, чем задачу определения продольной арматуры. И дело как раз в том, что нужно рассматривать истинное наклонное сечение, которое может запросто выходить за пределы конечного элемента и может быть наклонено в произвольном направлении. А еще нужно соотносить его с примыкающими опорами, стенами и т.д. И все это на произвольной сетке. Сложноватая задачка. Сделать можно, но сколько уйдет времени - не знаю. Решил ли ее аккуратно кто-нибудь еще? Тоже не знаю - вряд ли

Непростая задачка - согласен...
Но можно начать с простого - осреднение Q по элементу (дубовато, но так сделано в ЛИРЕ); осреднение Q по группе узлов, попадающих в проекцию наклонного сечения (вероятно, для этого лучше рассматривать поперечное армирование в разных направлениях: AswX и AswY - опять таки как в ЛИРЕ).
В целом, мне кажется, что модулю армирования надо добавить "мозгов". ИМХО это более актуально, чем рисование новых кнопочек и менюшек. С "узловой" продольной арматурой ведь также случаются всяческие казусы...
На рис. продольная арматура (Assu - нижняя по оси S/Y) в пилоне толщиной 300 мм - на краю (там еще к нему примыкает монолитная плита перекрытия) - наличествует скачок до 154.5 см2/м при средних значениях 1,5-4 см2/м...
Что Вы думаете по этому поводу?
[ATTACH]1101333325.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от mikt Вот и представьте, сидят "глупые" пользователи и делят (49,2+116,2+49,0)/3 , а надо иначе. А может надо (87,7+49+47,5+116,2)/4. Поэтому сделайте, наконец, в stark (ing2004) возможность вывода значений в центре элементов, пусть это будет опция, но она должна быть.

Пользователям совершенно не нужно что-то считать вручную. В Старке есть возможность провести сечение и определить общее интегральное усилие которое действует по сечению - программа его считает автоматом. В старых версиях ее не было. Но год она уж точно есть, а может и два - не помню.
А вывод усилия в центре элемента, как мне кажется, не очень поможет. Ну есть у вас усилия в центре десятка-другого элементов - что вы с ними делать будете - чем это лучше, чем усилия в узлах?

По поводу поперечной арматуры в плитах: СНиП регламентирует расчет по прочности наклонных сечений для балочных элементов. При расчете плиты требуется вырезать полосу шириной b (например, b=1м) при помощи разрезов, перпендикулярных к закрепленной стороне плиты, и рассмотреть приопорную часть полосы. При этом приходится пренебрегать влиянием силовых факторов, действующих на боковых сторонах полосы. Подобный переход к балке вполне оправдан для областей плиты, удаленных от ее углов. Затем проводится расчет требуемой поперечной арматуры по формулам СНиП, в результате которого определяется значение asw=Asw/s1. Здесь Asw - сумма площадей сечений хомутов, установленных по ширине полосы параллельно закрепленной стороне плиты, s1 - шаг хомутов в направлении, перпендикулярном к закрепленной стороне плиты. Если через s2 обозначим шаг хомутов в направлении, параллельном закрепленной стороне плиты, то получим равенство asw=Asw1*b/(s1*s2), где Asw1 - площадь сечения одного хомута. Если программа выдает значение asw1=asw/b=Asw1/(s1*s2), то можно подобрать значения s1 и s2 на основе равенства s1*s2=Asw1/asw1. При этом следует учитывать условие вида s1<=smax, где smax - расчетный верхний предел для шага хомутов (по этому поводу см. Пособие к СНиП,п.3.29,ф.(46)). Рассмотрим пример. Пусть диаметр хомута равен 10мм (Asw1=0.75см2), а значение asw1 равно 17см2/м2. Тогда s1*s2= 588см2 почти равно 600см2. Принимая, например, s1=20см, получаем s2=30см. Замечу, что при b=1м величины asw и asw1 численно равны, но имеют разные размерности.

Прежде я не указывал своего имени в форуме. В связи с расширением круга участников в последующих сообщениях я буду указывать свое имя как golov.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Думаю, что Вы прекрасно понимаете, что это обсуждение инициировано отнюдь не моим плохим знанием Stark'а или неумением правильно делить/умножать :wink: Некоторое, на Ваш взгляд, несоответствие размерности в моих выкладках связана лишь с попыткой совместного рассмотрения балки и плиты (единичной ширины)...

Делить и умножать Вы умеете. Вопрос только в том, какие цифры Вы берете для своих выкладок. Старк выводит погонные усилия Q для плит и оболочек. А Вы временами считаете их погонными, а временами сосредоточенными. Если у Вас одно значение Q сечение в метр шириной - то это правильно. У Вас же три значения.
Осредните по сечению - получите то, что нужно. А Вы берете одно из них и говорите:

Сообщение от Дмитрий Да, Q на опоре теперь не 0, а (максимум) 175 кН - нифига себе (при балочном 97.5 кН)! Чаво-то совсем не то... В ближайших узлах (на расстоянии 0,5 м от опоры) - все те же 116 кН

Сообщение от Дмитрий Ах, да оставьте эту демагогию... Всем все давно уже понятно :wink:

Надеюсь, что да

Сообщение от Дмитрий И как это увязать между собой? Что, площадь "квадратика размером 0,5х0,5" как-то связана с "площадью проекции наклонного сечения"? Сильно сомневаюсь

Квадрат 0,5х0,5 - это размер сетки. Вы спрашивали как поступать со значением интенсивности в узле - отвечаю: самый простой и грубый вариант - размазать его по площади, сопоставимой с размером сетки.

Сообщение от Дмитрий "итого площадь хомутов" Asw=asw*C*1 м=17.1*0.32=5.5 см2.

Кстати, почему Вы все время берете C=2*h0 как максимально возможное значение C? В СНиПе (84-го года) есть значение C и С0.
Максимально возможное С = Fib2/Fib3 * h0. C0 же действительно не должно превышать 2h0, но только хомуты надо ставить по всей длине С.

Сообщение от Дмитрий Сколько же может быть толкований этой пресловутой площади поперечной арматуры?! Сами-то разработчики хоть знают все-таки СКОЛЬКО надо ее устанавливать по этому расчету?

Вот честно скажу, что не на всякий вопрос можно найти ответ. В данном конкретном случае, попреченая арматура на фиг не нужна. В расчете же она появляется по двум причинам - МКЭ дает колеблющиеся значения интенсивности Q от узла к узлу, а мы эти значения используем. Плюс - несовершенство методики - то, что мы не рассматриваем настоящие наклонные сечения. Ну и, наконец, благодаря формуле 83 СНиПа, по которой даже мизерные значения поперечной арматуры надо увеличить до какой-то значимой величины.

Значение будет менятся от узла к узлу Естественно, только весь вопрос в том насколько и за счет чего...

Еще цитата Применение "грубой" сетки 0,5х0,5 м объясняется моим желением приблизиться к условиям практического расчета (а не исследовательского) и попутно оценить погрешности...

В практическом расчете Вы бы задали балку и все
В данном случае, если уж вы работаете с плитами, то мой совет - не берите 2 элемента по ширине плиты. Не важно, метровой она у Вас ширины или 20-ти сантиметровой. Ну или смиритесь с погрешностями.

Насчет распределенной опоры - согласен; специально посчитал еще варианты с сетками 0,1 м и 0,2 м - абсолютно те же эффекты с поперечной силой Qy (при незапертом Rx) - только максимум сместился в два предпоследних узла с краев. Не думаю, что это объясняется лишь межузловым изгибом элементов. При сетке 0,1 м (10 узлов по длине опоры) линейная опора должна моделироваться достаточно точно...

Есть в МКЭ (не в нашей программе, а в МКЭ в принципе) всякие тонкости. Как, например, особенности решения, которые возникают в углу плиты или, скажем, на точечной опоре. Решение в таких точках может стремится к бесконечности. Будете сгущать сетку - будете к этой бесконечности приближаться. В стороне от этой точки решение будет улучшаться. Что делать в таком случае - не знаю. Можно поплакать, можно исключить эту точку из рассмотрения.

А что толку мне писать в "техсофт" - я ж не пользователь MicroFE, которую сейчас представляет ваша контора.

Ну и что? Не то, чтобы мы такие уж бескорыстные люди, но и совсем бросать пользователей своей программы не хочется. Мы многих пользователей Старка и Пруска консультируем. Бесплатно, в надежде на светлое будующее

Непростая задачка - согласен... Но можно начать с простого - осреднение Q по элементу (дубовато, но так сделано в ЛИРЕ);

Ну может быть. Только хороший (вернее, относительно хороший) результат Вы получите на тестовой задачке с аккуратной квадратной сеточкой. Что будет в реальном проекте - сложный вопрос.

осреднение Q по группе узлов, попадающих в проекцию наклонного сечения (вероятно, для этого лучше рассматривать поперечное армирование в разных направлениях: AswX и AswY - опять таки как в ЛИРЕ).

А вот это уже правильно, только вот в построить такое сечение в плите произвольной конфигурации не просто.

С "узловой" продольной арматурой ведь также случаются всяческие казусы... На рис. продольная арматура (Assu - нижняя по оси S/Y) в пилоне толщиной 300 мм - на краю (там еще к нему примыкает монолитная плита перекрытия) - наличествует скачок до 154.5 см2/м при средних значениях 1,5-4 см2/м... Что Вы думаете по этому поводу?

Да масса может быть причин. Есть ли там скачок в усилиях? Если есть - то надо разбираться - откуда он взялся. Может примыкающая плита перекрытия не выделена в отдельную KNFL? А может быть другая причина - по картинке понять не возможно, надо смотреть проект.

Пользователи просят, чтобы ЭТО было. Сделайте. Поставтьте в настройках две галочки:
-выводить значения в узлах
-выводить значения в центре элемента
и пользователи сами решат, что выбрать
(про сечение знаем, пользуемся , но это что-то вроде скальпеля, а нужен топор)

При вычислении значения Asw1/asw1 я ошибся. Правильный результат таков: Asw1/asw1=s1*s2 почти равно 440см2. При s1=20см получаем s2=22см.

По поводу величин c и c0: При расчете по прочности наклонных сечений в рамках СНиП от 1984г. требуется рассмотреть множество расчетных сечений элемента, расположенных на различных расстояниях c от опоры. Для каждого расчетного сечения (c=const) рассматривается образование наклонной трещины, начинающейся на границе сжатой зоны расчетного сечения и проходящей в растянутую зону элемента по направлению к опоре. Длина проекции наклонной трещины обозначается как c0. Значение c0 отыскивается из условия минимума несущей способности Qb+Qsw. Значение c0 ограничивается естественным условием c0<=c, а также c0 должно быть не большим, чем 2h0. Кроме того, c0 принимается не меньшим, чем h0, если c > h0. Усилие Qb принимается на основе опытов в виде a1/с. Усилие Qsw выражается в виде a2*c0. Если принять с целью упрощения расчета, что Qb=a1/c0, то легко найти минимум выражения a1/c0+a2*c0 как минимум функции от c0. По значению c0, соответствующему минимуму, определяется погонная площадь поперечной арматуры asw=Asw/s. Проводя вычисления при различных значениях c, найдем распределение требуемой погонной площади поперечной арматуры в окрестности опоры. При достаточно высоком уровне нагружения элемента существует локальный максимум величины asw. Формулы, приведенные в Пособии к СНиП предназначены для упрощенного определения этого максимума.

В СНиП от 2003г. употребляется только c0. В СНиП эта величина обозначается через C и называется длиной проекции наклонного сечения, что соответствует физической сути (наклонное сечение есть сечение по наклонной трещине). При определении Qsw значение C ограничивается неравенствами h0<=C<=2h0. Принципиально расчет по новому СНиП не отличается от расчета по старому СНиП.

[Дмитрий]

Rotfeder

Делить и умножать Вы умеете. Вопрос только в том, какие цифры Вы берете для своих выкладок

Спору нет: надо брать площадь эпюры Q (N, M) на участке осреднения и делить оную на длину этого участка...
А площадь эта, бесспорно, определяется, прости господи, численным интегрированием, т.е. умножением значения в узле на длину участка, соответствующего этому значению: 116,2*0,5+2*(49*0,25)=82,6 кН. Все, у матросов - нет вопросов!

А Вы берете одно из них и говорите

Если я так и сделал, то лишь для понимания "логики" работы Старка, который ничего не осредняет. Значит, то, что дозволено проделывать вашей программе, не дозволено мне?

Квадрат 0,5х0,5 - это размер сетки. Вы спрашивали как поступать со значением интенсивности в узле - отвечаю: самый простой и грубый вариант - размазать его по площади, сопоставимой с размером сетки

Простой - это хорошо, но правильный ли? Вот в чем вопрос...
Хорошо, а если сетка будет 1х1 что мы получим?

Кстати, почему Вы все время берете C=2*h0 как максимально возможное значение C? В СНиПе (84-го года) есть значение C и С0. Максимально возможное С = Fib2/Fib3 * h0. C0 же действительно не должно превышать 2h0, но только хомуты надо ставить по всей длине С

Несущая способность поперечной арматуры зависит именно от Со (в СНиПе 84-го года понятия "проекция наклонной трещины" Со и "проекция наклонного сечения" С различаются - в новом же СП это понятие унифицировано), потому я подразумевал его (точнее случай, согда С и Со совпадает). Вообще в старом СНиПе с этим есть некоторая путаница...

В практическом расчете Вы бы задали балку и все

Естессно, но мы-то говорим о плитах. А балку я взял только для того, чтобы иметь точное решение (без которого, подозреваю, Вы бы меня даже и слушать не стали - сразу затоптали бы за обиду своего любимого "детища" :wink: ). А срочно читать Тимошенко или кого-то еще в порядке самообразования пока особого желания (да и времени) нет :wink:

Есть в МКЭ (не в нашей программе, а в МКЭ в принципе) всякие тонкости. Как, например, особенности решения, которые возникают в углу плиты или, скажем, на точечной опоре. Решение в таких точках может стремится к бесконечности. Будете сгущать сетку - будете к этой бесконечности приближаться. В стороне от этой точки решение будет улучшаться. Что делать в таком случае - не знаю. Можно поплакать, можно исключить эту точку из рассмотрения

Комментировать не могу - не специалист в этом вопросе
Могу только произвести сравнительный расчет в какой-нибудь подобной программе и недоумевать при несоответствии.

Мы многих пользователей Старка и Пруска консультируем. Бесплатно, в надежде на светлое будующее

Да не оскудеет рука дающего, да не устанет рука берущего...

Что будет в реальном проекте - сложный вопрос

Тут есть достаточно опытные пользователи ЛИРЫ/СКАДА - спросите у них...
По поводу картинки - там есть сильная концентрация усилий. Стена выше перекрытия, стена ниже перекрытия, перекрытия - все в разных KNFL.
Плохо, что расчет армирования так сильно чуствителен к погрешностям (или особенностям) результатов, которых часто не избежать в сложных моделях...
[ATTACH]1101392793.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Значит, то, что дозволено проделывать вашей программе, не дозволено мне?

Естессно, но мы-то говорим о плитах. А балку я взял только для того, чтобы иметь точное решение

Собственно говоря, я пытался объяснить, что вы не совсем корректно оперируете с полученными результатами расчета.
Нельзя ожидать того, что полученная из балочного решения Q будет равномерно распределена вдоль сечения - плита гнется по двум направлениям. Насколько я понимаю, впритык к опере неравномерность решения больше. Кстати и погрешности тоже будут больше (например, интеграл от усилия Qx по сечению плиты в пролете сопадает с балочным Q с точностью до долей процента даже на грубой сетке. А на опоре отличие уже несколько процентов).

Простой - это хорошо, но правильный ли? Вот в чем вопрос... Хорошо, а если сетка будет 1х1 что мы получим?

А почему вас это волнует только в приложении к поперечной арматуре. Старк получает решения в узлах сетки, Лира - в центре элемента. Что происходит с решением в промежуточных точках - это все наши догадки С арматурой, конечно, проблема в том, что от абстрактных цифр распределенной арматуры надо перейти к живым дискретным стержням.
Я понимаю, что идеальный вариант для проектировщика - это программа, в которой КЭ-сетка скрыта от него - на входе конструкции (плиты, стены, балки), на выходе - чертежи раскладки арматуры. С входом мы уже разобрались, надеюсь и до нормального выхода тоже доберемся

По поводу картинки - там есть сильная концентрация усилий.

Ну если она есть и ее наличие оправдано - то какие могут быть вопросы.

Плохо, что расчет армирования так сильно чуствителен к погрешностям (или особенностям) результатов, которых часто не избежать в сложных моделях...

Конечно плохо. Расчет арматуры существенно нелиненый - небольшое изменение усилий бывает приводит к сильному увеличению арматуры.
По идее, нужен мощный эвристическкий модуль расчета, который будет сглаживать все эти пики решений. Вот только вопрос - а вы будете доверять этому модулю? А то сгладит что-нибудь важное и нужное

Вопрос Дмитрию

Не могли бы Вы сказать, как получена эпюра изгибающего момента Mx, которая приведена на картинке в Вашем сообщении от 21 ноября (21:50)?

[Дмитрий]

golov

Вопрос Дмитрию

Эпюра построены таким нехитрым путем: вычисленные значения M отложены вверх/вниз от оси балки и соединены (в АКАДе) кривой "spline" - чисто для наглядности, т.к. форму эпюры сплайн, конечно, передает неточно...
Или вопрос по поводу самих значений? Их легко проверить, просчитав подобную балку в том же STARK'е, если неохота возиться с ручным расчетом...
ЗЫ. Балка рассчитывалась только на нагрузку 30 кН/м, без собственного веса.

Rotfeder

Я понимаю, что идеальный вариант для проектировщика - это программа, в которой КЭ-сетка скрыта от него - на входе конструкции (плиты, стены, балки), на выходе - чертежи раскладки арматуры

Ну нет, поучаствовать в этом процессе тоже хочется, хотя бы из любопытства
Кроме того, потребуется очень хороший генератор сетки, а с этим пока тоже особых успехов не видно

Ну если она есть и ее наличие оправдано - то какие могут быть вопросы

Чем может быть оправдано возникновение таких эффектов?
Насколько такая концентрация реальна?
Что с этим делать?

Предчуствую лекцию по особенностям решения в МКЭ , однако рискну заметить, что такие концентрации в СТАРКе весьма обычны на свободных краях пластин, в местах сопряжений сеток на плоскостях стен/перекрытий и т.п.
В результате пользователь теряет уверенность в правильности конструирования (по фоновым значениям надо брать арматуру ф12, по локальным максимумам - ф36), берет на свой страх и риск ф22, да еще потом объясняется с экспертизой на тему "почему принятое в проекте армирование больше/меньше необходимого по расчету". Ручная проверка - дело вообще непредсказуемое ибо не совсем понятно, как в этом случае "корректно оперировать с полученными результатами расчета"...
В общем, хоть и имеем такой инструмент, как МКЭ-программа с кучей возможностей (расчет РСУ, нелинейностей и т.п.), а реально проектируем "по понятиям"

По идее, нужен мощный эвристическкий модуль расчета, который будет сглаживать все эти пики решений. Вот только вопрос - а вы будете доверять этому модулю? А то сгладит что-нибудь важное и нужное

Дык должна быть возможность посмотреть как исхдные (узловые), так и сглаженные результаты. А, ИМХО, результаты (армирование) предпочтительнее все же выводить в более потребном для конструирования виде ибо все эти "особенности решения" может и приятны глазу математика, но конструктору совершенно никчему...
А "ключи от танка" доверить юзверю - пусть уж сам решает что делать со свалившимся на него счастьем :wink:

[Дмитрий]

golov
Вы, на мой взгляд, достаточно исчерпывающе объяснили как из выводимой программой интенсивности поперечной арматуры получить диаметр и шаг поперечных стержней. Но по прежнему неясно, сколько ВСЕГО должно устанавливаться поперечной арматуры в окрестности узлов, где она требуется по расчету...
А большинство пользователей, я думаю, просто берут поперечную арматуру так же, как и продольную т.е., если программа выдает 17 см2/м2 - ставят, допустим, стержни ф12 (1,13 см2) с шагом 20 см в 3 ряда, дающие в совокупности эти самые 17 см2/м2...
Причем некоторые размещают эти три каркаса прямо там, где программа дает поперечную арматуру (часто это узлы по оси стен), т.е. под стеной, где она как раз-то рабочей являться и не будет

Rotfeder

И дело как раз в том, что нужно рассматривать истинное наклонное сечение, которое может запросто выходить за пределы конечного элемента и может быть наклонено в произвольном направлении. А еще нужно соотносить его с примыкающими опорами, стенами и т.д. И все это на произвольной сетке

Я думаю, при определении поперечной арматуры в i-м узле сетки надо сделать что-то типа предвыборки соседних узлов (в радиусе 2ho - что будет актуально для "мелких" сеток (с ячейкой менее ho..2ho), или просто соседних узлов - для крупных сеток на "тонких" плитах), по которым и осреднять значение Q при рассмотрении различных положений наклонного сечения. Если в рассматриваемом узле примыкает элемент, лежащий в другой плоскости, то значение Q определяется не в самом узле, а на расстоянии полутолщины примыкающей пластины.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Насколько такая концентрация реальна? Что с этим делать?

Насколько такая концентрация реальна - решать расчетчику. В вашем конкретном случае ничего сказать не могу, надо смотреть проект. По приведенным двум картинкам мне ничего не понятно.

Сообщение от Дмитрий Предчуствую лекцию по особенностям решения в МКЭ , однако рискну заметить, что такие концентрации в СТАРКе весьма обычны на свободных краях пластин, в местах сопряжений сеток на плоскостях стен/перекрытий и т.п.

Вовсе не обязательно. В большинстве случаев необъяснимые всплески усилий свидельствуют о каких-то ошибках в проекте.
Что же касается особенностей решения в МКЭ, то обычно достачно просто здравого смысла. Понятно, что если опереть плиту на точку, то в этом месте будет концентрация усилий. Опять же понятно, что в реальности эта концентрация меньше, так как опора имеет физические размеры, которые в расчетной схеме не учитываются. Ну и т.д.

По поводу раскладки арматуры: Для получения картины размещения арматурных стержней нужна конструирующая программа. В частности, для плит можно использовать программу фирмы Glaser (www.isbcad.de), для которой существует русская версия. Готовится к выпуску русская версия программы ViCADo2005 фирмы mb AEC (www.mb-software.de).

[Дмитрий]

golov

В частности, для плит можно использовать программу фирмы Glaser (www.isbcad.de), для которой существует русская версия.

И эта программа может учесть все нюансы результатов расчета армирования в пластинах? Или просто "нашпигует" ее по максимуму (ведь у нее же, наверное, нет "здравого смысла расчетчика")?

Готовится к выпуску русская версия программы ViCADo2005 фирмы mb AEC (www.mb-software.de)

А эта программа что может делать?

[Дмитрий]

Rotfeder

Опять же понятно, что в реальности эта концентрация меньше, так как опора имеет физические размеры, которые в расчетной схеме не учитываются. Ну и т.д.

Понятно-то понятно, только эти рассуждения "к делу не пришьешь". Тем более, что программа ясно пишет на распечатках As,min/As,max - может уберем, чтобы не раздражало особо въедливых "дедков" в экспертизе? А пример с точечной опорой уж слишком хрестоматийный, сложнее случаи с концентрациями в углах, сопряжениях элементов плит/стен и варианты с "комбинированием" вышеперечисленного...

ЗЫ. Еще мне кажется неудачно сделенным в STARK (насчет MicroFE не знаю, еще не видел) текстовый вывод результатов расчета армирования в балках. А именно: очень большой объем распечатки, даже в краткой форме. Уж если мы задаем группу элементов в одинаковыми характеристиками (сечение, материал и т.п.), то нафига для КАЖДОГО элемента на полстраницы все это печатать? Лично я, когда было время, в Word'е все это стирал нафиг...
Причем отказаться от текста полностью нельзя, т.к., например, в графике не посмотришь поперечную арматуру.
В идеале, думаю, должно быть ассорти (РСУ, материалы, номерация элементов и т.п.), где пользователь мог бы сам подобрать нужный ему объем вывода.

Информацию о русских версиях названных программ можно получить у Викторова Евгения Германовича (veg@tech-soft.ru (095)120-11-33)

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Тем более, что программа ясно пишет на распечатках As,min/As,max - может уберем, чтобы не раздражало особо въедливых "дедков" в экспертизе?

Жизнь нелегка. Когда-то давно этого не было - пользователи просили - мы добавили
Согласен с тем, что вывод должен быть по максимуму настраиваемым. Хотя в данном случае, на цветовой шкале все равно цифры проставлены, а если выводить и без нее - то зачем, вообще, эта картинка будет нужна.
Про арматуру в балках - в MicroFe 2005 вывод будет другой - надеюсь, что более удобный.

Сообщение от Дмитрий А пример с точечной опорой уж слишком хрестоматийный, сложнее случаи с концентрациями в углах, сопряжениях элементов плит/стен и варианты с "комбинированием" вышеперечисленного...

Насколько я понимаю, концентрация в углах плиты появляется тогда, когда шарнирное опирание края плиты моделируется только опиранием по оси z без закрепления угла поворота в плоскости опоры.
А вообще, я понимаю, что хотя каждый отдельный случай можно разжевать и свести к комбинации простых, но постоянно тратить на это время обидно.
Отдельные проблемы мы решаем (например, в MicroFe есть разные варианты сочетания колонны с плитой, уменьшающие "паразитные" усилия), но возможно ли, вообще, убрать все лишнее с глаз долой - не знаю.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По поводу ViCADo 2005 - это программа для архитектурного и инженерного проектирования. Программа позволяет работать с моделью здания (архитектурное проектирование, работа с помещениями, армирование, работа со сборными конструкциями, выпуск чертежей).

Программа имеет двухсторонний интерфейс с MicroFe (передача модели для расчета, импорт результатов расчета армирования). Имеется возможность работы с позициями MicroFe прямо в ViCADo. армирование ведется полуавтоматически.

[Дмитрий]

Rotfeder
Уточненные модели всяких сопряжений - это, безусловно, хорошо.
Но это есть только для колонн...
Кстати, насколько "правомерен" подход с простым игнорированием значений в узлах? В принципе, конечно, для этого нужно иметь "альтернативные" узлы - сгущения в проблемных участках...

Про арматуру в балках - в MicroFe 2005 вывод будет другой - надеюсь, что более удобный

Надеюсь
Абсолютно согласен насчет настройки, но если ее нет в полноценном виде, то "краткий" вывод должен быть максимально кратким, а "полный", соответственно, максимально полным...

Николай Баглаев

армирование ведется полуавтоматически

А плиты/стены эта прога может армировать?
ЗЫ. Помню, был еще такой продукт - Варкон...

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Кстати, насколько "правомерен" подход с простым игнорированием значений в узлах? В принципе, конечно, для этого нужно иметь "альтернативные" узлы - сгущения в проблемных участках...

Игнорировать значение в узле можно только, если есть четкая уверенность, что это артефакт расчета.
Сгущение сетки тоже помогает - пики обычно приходятся на один узел, все значения - распределенные, стало быть абсолютная величина усилия или арматуры уже не будет столь большой.

[Дмитрий]

Rotfeder
Еще насчет вывода (критика): в графике мне также кажется неудачным стандартный вариант заливки изополей (FL) - уж слишком какие-то темные, грязные тона, очень плохо читаются переходы... Конечно, есть настраиваемый вариант заливки, но он неудобен тем, что цвета привязываются к конкретным значениям (а для результатов разных типов - порядок разный). Оптимально было бы задавать интервалы не в абсолютных, а в относительных величинах...

О теории:
А вообще, почему вычисление усилий в узлах для Вас предпочтительнее? Ведь в большинстве программ усилия в узлах не вычисляются...
Кстати, есть еще и такой, интересный на мой взгляд, подход - вычисление усилий в особых точках элемента (stress points), лежащих внутри КЭ и не совпадающих с его узлами.
Как показывает практика, такие элементы позволяют получить довольно "симпатичные" результаты даже при плохом качестве модели...
Правда, там (где это реализовано) еще и сами конечные элементы высокоточные: квадратичные (с промежуточными узлами), есть и бОльшего порядка ( 15-узловой треугольник не знаю даже как и обозвать )
Но все-таки польза от вычисления усилий на некотором удалении от возможных сингулярностей (которые могут возникать в узлах) мне кажется очевидной...
[ATTACH]1101904651.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

golov, Николай Баглаев

Информацию о русских версиях названных программ можно получить у Викторова Евгения Германовича (veg@tech-soft.ru (095)120-11-33)

Я лично уже на многие вещи положил болт М36 и вряд ли сейчас по каким-то текущим проблемам побегу звонить в техподдержку или узнавать возможности или стоимость новых программ (и так ясно, что не 5 копеек - так что приобретение на повестке дня не стоит)...
Такая вот в целом моя гражданская позиция
Но так как наш треп еще кому-то интересен (специально посмотрел - у этой темы почти 2000 просмотров!) - пожалуйста, дайте какую-нить информацию по сабжам для, так сказать, широкой обшчественности :wink:

[Николай Баглаев]

Дмитрий

ViCADo может армировать и стены и плиты, и произвольные строительные элементы....

all

Некоторая информация по программам, которые обсуэдаются:
STARK ES (новая версия носит название MicroFe 2004) - программа для конечноэлементных расчетов строительных конструкций. Позволяет производить статические и динамические расчеты строительных конструкций (как отдельных элементов, так и зданий и сооружений в целом). Расчет армирования ( в т.ч. по СНиП 52-01-03), расчет стальных конструкций, расчет пульсационных составляющих ветровой нагрузки, сейсмических нагрузок и т.д.
ПРУСК (новая версия - Статика 2004) - пакет программ для расчета и конструирования отдельных элементов конструкций, подбор и проверка арматуры (в т.ч. по СНиП 52-01-03). Позволяет более полно учесть специфику работы элемента, нелинейности, конструктивные требования. Имеет связь с ПК MicroFe 2004 для более подробного расчета отдельного элемента с учетом влияния остальной части системы.

Более подробная информация на сайте www.tech-soft.ru или по электронной почте.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Еще насчет вывода (критика): в графике мне также кажется неудачным стандартный вариант заливки изополей (FL) ... Оптимально было бы задавать интервалы не в абсолютных, а в относительных величинах...

Как я понимаю, речь идет об арматуре. Для арматуры есть три варианта раскраски в режиме Fl. Один (режим предназначенный только для арматуры) - там цвета задаются пользователем и действительно привязываются к конкретным интервалам значений. Второй - стандартный (общий с усилиями) - там шкала синего цвета разной интенсивности. Есть еще третий (тоже общий с усилиями) - там произвольные цвета, не привязанные к конкретными интервалам. Это ближе к тому, что вы хотите. Хотя интервалы там равномерные.
В неравномерной же шкале интервалы привязывались к конкретным значениям намеренно - это как бы аналог работы со стандартными сетками арматуры.

Сообщение от Дмитрий О теории: А вообще, почему вычисление усилий в узлах для Вас предпочтительнее? Ведь в большинстве программ усилия в узлах не вычисляются... интересный на мой взгляд, подход - вычисление усилий в особых точках элемента ... Правда, там (где это реализовано) еще и сами конечные элементы высокоточные: квадратичные (с промежуточными узлами), есть и бОльшего порядка ( 15-узловой треугольник не знаю даже как и обозвать )...

1)Про большинство программ, думаю, это спорный вопрос.

2) Если есть перемещения в узлах, то усилия можно считать в каких угодно точках элемента. Это вопрос исключительно технологии, а не возможности. То есть, это возможно для любых элементов (кстати, наши элементы, тоже высокоточные )

3)Про многоточечные элементы (с промежуточными узлами на стороне) - мне кажется, что все эксперименты с ними не очень убедительны. Минусы очевидны - генерация сетки, редактирование и прочие операции неоправданно усложняются. А плюсы сомнительны.

4) исторически, сначала предпочитали выводить значения усилий в центре элементов - так было удобнее анализировать результаты, т.к. графики не было, или она была плохая. Потом, перешли к узловому выводу - он позволяет более качественно строить изолинии и изополя.
Лира - программа с большим хвостом - в ней вывод в центре элемента.
У MicroFe - хвост по-меньше - там вывод по узлам.
Собственно говоря, во всем есть свои плюсы и минусы.
Имея усилия в центре элемента, можно отчасти избавится от сингулярностей решения. С другой стороны, нельзя проконтролировать правильность решения. Если вы получили большие усилия на свободном крае плиты - это повод задуматься о правильности расчетной схемы и возможно исправить ошибку. При выводе усилий в центре элемента программа вам такого шанса не дает, а эти большие усилия на краю никуда не денуться - они есть, только вы их не видите. И решение в центре элемента тоже искаженное.

Добавить один вариант вывода к другому можно, но много геммороя. Опять же растет кол-во выводимой информации. Можно считать по запросу - уже в постпроцессоре - но это лишнее время при просмотре результатов. Можно считать по запросу в расчетном ядре и использовать для армирования либо то, либо другое, но это излишнее усложнение программы.
В общем, мы не видим жизненной необходимости в выоде усилий где-либо, кроме узлов. А проблем, которые требуют решения - масса...

[Дмитрий]

Rotfeder

Как я понимаю, речь идет об арматуре

Да нет, я как раз об общем способе вывода в графике усилий/перемещений в виде изополей.
1. Стандартный вариант заливки (красно-синий) сделан как-то неудачно: тона быстро сгущаются (трудно проследить соответствие по шкале), с уклоном в грязно-темные тона, плавные переходы в ряде случаев плохо читаемы, области небольших/средних значений сливаются с "нейтралом". Я не говорю, что плоха сама схема заливки (красно-синяя), она используется как базовая в ряде других программ (например - Robot Millenium), но там это смотрится как-то получше...
2. С настраиваемым вариантом долго возиться для достижения приемлимого результата, хорошо бы иметь еще один готовый вариант по типу спектра (например: темно-синий->синий->светло-синий->голубой->светло-зеленый-> желто-зеленый->желтый->апельсиновый->красный->темно-красный)
Возможность ручной настройки цветов - это хорошо, но большинство с этим не заморачивается, в любом случае используя готовые палитры...
В общем, сейчас заливка какая-то, так сказать, сиротская, что ли... :wink:

1)Про большинство программ, думаю, это спорный вопрос

ЛИРА, СКАД, РОБОТ. С узловым выводом, кроме STARK/MICROFE так сразу и не вспомню (подскажите, если знаете)...

Если есть перемещения в узлах, то усилия можно считать в каких угодно точках элемента. Это вопрос исключительно технологии, а не возможности. То есть, это возможно для любых элементов (кстати, наши элементы, тоже высокоточные)

Так почему бы не считать усилия в точках, не принадлежащих ни узлам, ни центру КЭ. Мне кажется, это и была бы та самая золотая середина :wink:
А чем это у вас элементы ВЫСОКОточные? :wink: Количество узлов ведь то же... Или функции формы используются иные, чем в элементах ЛИРЫ (вроде это обычный полином, степень которого определяется числом узлов КЭ)?

Про многоточечные элементы (с промежуточными узлами на стороне) - мне кажется, что все эксперименты с ними не очень убедительны. Минусы очевидны - генерация сетки, редактирование и прочие операции неоправданно усложняются

Такие КЭ могли бы быть использованы при почти полностью автоматической работе с сеткой (без вмешательства шаловливых ручек юзера ). В расчетных программах, ориентированных на сложные твердотельные модели ведь так и есть? Такие элементы, по-моему, также есть в Robot'е (но там тоже довольно мощная автогенерация сеток).

Можно считать по запросу в расчетном ядре и использовать для армирования либо то, либо другое, но это излишнее усложнение программы

А Вы за ее попсовость?

Добавить один вариант вывода к другому можно, но много геммороя. Опять же растет кол-во выводимой информации. Можно считать по запросу - уже в постпроцессоре - но это лишнее время при просмотре результатов. В общем, мы не видим жизненной необходимости в выоде усилий где-либо, кроме узлов. А проблем, которые требуют решения - масса...

Понятно, что проблем и так куча (а кому сейчас легко?)...
Просто, думаю, есть вещи фундаментального характера (чтоб их потом переделать - придется, вероятно, перетрясти очень многое), а есть косметического. В общем, тут надо смотреть, думать...

Когда-то аксиомой считалось утверждение, что спрос рождает предложение. В действительности часто предложение рождает спрос. Например, появление новых мобильных телефонов вызывается не запросами потребителей, а новыми возможностями техники. Появление новых версий операционной системы Windows также скорее обусловлено логикой развития программных систем, чем запросами пользователей. Предложения разработчиков порождают спрос у потребителей.

Аналогично обстоит дело и при разработке программных средств для проектировщиков. Для некоторых проектировщиков нужны не программы, а карандаши и чертежные доски. Есть конкретные примеры того, как непросто удавалось убедить опытных проектировщиков использовать программные средства. В последствии они убеждались, что программы позволяют в несколько раз повысить производительность их работы.

Анализ обсуждений на этом форуме отчетливо показывает, что проектировщики редко высказывают запросы на разработку новых программных средств или на модификацию существующих. Чаще они пытаются отыскать подходящие программы из числа имеющихся. И эдесь дело не в стоимости разработки или модификации, а дело в менталитете. Я думаю, что программа ViCADo2005 найдет много пользователей, как, например, когда-то нашла их программа Arcon.

Замечу попутно, что доля стоимости расчетной работы относительно стоимости проекта, как правило, невысока. А стоимость программных средств, как правило, значительно ниже стоимости расчетной работы.
Поэтому разговоры о высокой стоимости программ в большинстве случаев являются необоснованными.

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий С настраиваемым вариантом долго возиться для достижения приемлимого результата,

А чего возиться? Один раз настроил, как нравится и забыл. Настройки-то запоминаются.
Все время забываю спросить, какая у вас версия программы. Я уже не помню, но может в старых версиях настройка не запоминалась.

ЛИРА, СКАД, РОБОТ. С узловым выводом, кроме STARK/MICROFE так сразу и не вспомню (подскажите, если знаете)...

У скада ноги растут из лиры, так что в данном случае - это не отдельная программа.
А как насчет всяких там стадов, ансисов, настранов и т.п.?
Я не такой уж спец по интерфейсу КЭ-программ -

Так почему бы не считать усилия в точках, не принадлежащих ни узлам, ни центру КЭ.

А зачем? Если вести речь только об усилиях, то значения усилий в узлах более информативны.
По предыдущему нашему разговору вопрос не в том, в каких точках считать усилия, а в том, какие брать усилия для армирования.

А чем это у вас элементы ВЫСОКОточные? :wink: Количество узлов ведь то же... Или функции формы используются иные, чем в элементах ЛИРЫ (вроде это обычный полином, степень которого определяется числом узлов КЭ)?

Точность элемента определяется не количеством узлов, а моделью, положенной в его основу. И функции формы для элементов конечно же разные. Собственно говоря, в том же MicroFe три вида оболочечных конечных элементов (имеются ввиду не количество узлов, а именно используемые модели). Элемент перемещений и два вида гибридных элементов. Причем тот вариант, который предлагается пользователям по умолчанию - он самый лучший (и сделали его последним). А остальные оставлены для продвинутых юзеров, которым охота с этим играться.

Когда говорят о точности элемента, то имеют ввиду две вещи
1) сравнивают точность решения разными элементами для одной задачи с одним и тем же шагом сетки. Чье решение ближе к точному - тот элемент лучше.
2) Сходимость задачи к точному решению при измельчении сетки.
Есть некие стандартные тестовые задачи, на которых проверяется сходимость.
В общем, когда-то проводились сравнительные тесты, по результатам которых мы выглядили лучше. Они даже были вывешены на еврософтовском сайте, только сейчас я их там почему-то не нашел. А к себе мы их пока не успели повесить.

Можно считать по запросу в расчетном ядре и использовать для армирования либо то, либо другое, но это излишнее усложнение программы А Вы за ее попсовость?

Я за бритву Оккама и неумножение сущностей. Чем сложнее программа, тем сложнее избежать ошибок. Это не лень разработчика, а суровая правда жизни

А очередность решения задач определяется исходя из массы факторов. Понятно, что пожелания пользователей вовсе не на последнем месте, только пользователей много, а хотят все, как ни странно, разных вещей.

[Дмитрий]

golov

Например, появление новых мобильных телефонов вызывается не запросами потребителей, а новыми возможностями техники. Появление новых версий операционной системы Windows также скорее обусловлено логикой развития программных систем, чем запросами пользователей. Предложения разработчиков порождают спрос у потребителей

Опять же, выпуск компьютерного "железа" и т.п. За всем этим прежде всего стоит стремление производителя к банальному вытягиванию из потребителя дополнительных денег, и, как следствие, конкурентная борьба, мода и т.д. В позиционировании тех же мобильников упор давно уже деляется не на их прямую функциональность, а на всевозможные аппендиксы и приблуды, или на ощущение обладателем оного изделия некоей автоматической коррекции своего социального статуса :wink:

Анализ обсуждений на этом форуме отчетливо показывает, что проектировщики редко высказывают запросы на разработку новых программных средств или на модификацию существующих

А их часто спрашивают? К тому же, сами знаете, что подавляющее большинство проектировщиков у нас сидят на САПРе, купленном за 100 р. на рынке... Какие (и к кому?) в этом случае могут быть вопросы и претензии?

Я думаю, что программа ViCADo2005 найдет много пользователей, как, например, когда-то нашла их программа Arcon

ARCON ориентирован, насколько я знаю, на архитекторов-дизайнеров. Традиционно уж так сложилось, что конструкторы (а раскладка арматуры и т.п. - их скорбный удел ) у нас работают в основном с AutoCAD (что необходимо и, в принципе, достаточно) и всякие архитектурно-рисовальные проги "не под АКАД" (равно как и всякие ихние трехмерные модели зданий) им совершенно чужды. Удачных опытов автоматизации проектирования (тех же ж/б конструкций) на основе "скрещивания" архитектурно-рисовальной 3D-модели здания с конструктивом в "одном флаконе" я не знаю (разве что слышал что-то неопределенное про AllPlan).

По поводу 3D-моделей: Здесь, так или иначе, обсуждается инструментарий для строительного проектирования. Проект - это образ здания или сооружения. Его создание предшествует постройке. Проект Колизея, по-видимому, существовал только в уме "главного архитектора". В настоящее время проекты существуют в форме графических (эскизы, чертежи и т.п.) и текстовых (спецификации, пояснительные записки и т.п.) документов. Можно предположить, что в будущем проекты будут существовать в "уме" компьютера. Проектирование будет заключаться в создании виртуального сооружения, полная информация о котором хранится и воспроизводится при помощи компьютера. Я думаю, что существующие программы, предназначенные для формирования 3D-моделей, являются предшественниками будущих программ трехмерного проектирования. Эти программы будут развиваться вне зависимости от ныне принятой формы создания и хранения проекта.

[Дмитрий]

Rotfeder

А чего возиться? Один раз настроил, как нравится и забыл.

Возится надо в процессе настройки палитры. Да, настройки запоминаются (версия у меня 3.1), но ведь "случаи-то бывают разные": удаление/переустановка программы, эпизодическая работа на другой машине и т.п.
И мое недовольство обращено в адрес единственной стандартной палитры заливки. Убогая она у Вас какая-то, невнятная, больше похожая на детский акварельный рисунок, чем на графическое представление результатов
Для сравнения (и на суд посетителей, не являющихся юзерами СТАРКА) привожу варианты стандартной заливки в разных расчетных программах, реализующих МКЭ: Stark ES, Robot Millenium, PLAXIS 3D Tunnel. Правда, в поледнем случае палитра не красно-синяя, а спектральная (за наличие которой в Stark/MicroFE я также ратую)...
To be continued...
[ATTACH]1102071681.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Rotfeder

А как насчет всяких там стадов, ансисов, настранов и т.п.? Я не такой уж спец по интерфейсу КЭ-программ

Насколько я знаю, в ансисах/настранах есть возможность посмотреть как узловые, так и элементные результаты.

Цитата: Так почему бы не считать усилия в точках, не принадлежащих ни узлам, ни центру КЭ. А зачем? Если вести речь только об усилиях, то значения усилий в узлах более информативны

Насчет информативности: а чем значения в, скажем, 3 или 4 внутренних точках менее информативны, чем значения в таком же количестве узлов элемента?

По предыдущему нашему разговору вопрос не в том, в каких точках считать усилия, а в том, какие брать усилия для армирования

На самом деле это вопросы тесно взаимосвязаны...
Мы пришли к выводу, что проблемы с армированием у Stark'а имеют двойственную природу:
- с одной стороны, несовершенство алгоритма вычисления площади армирования ж/б сечения (неадаптированность к работе с результатами анализа по МКЭ);
- с другой стороны, раз уж мы используем МКЭ, неизбежно сталкиваемся с последствиями разной степени тяжести, проявляющиеся в искажении усилий, вызванными идеализацией и дискретизацией расчетной схемы (неучет реальных размеров сопряжений и опирания конструкций и т.п.) или самой внутренней математикой элементов (это дело совсем темное).
Первой "дырке" мы обязаны "хроническим" занижением прочности ж/б плит в расчете по наклонным сечениям - тут понятно, где искать "корень зла"...
Со вторым лицом "двуликого ануса" ситуация, надо полагать, посложнее будет... Понять, где действительно сильно напряженный участок плиты/стены, а где гипотетический "всплеск" чего-то там - без стаканА не всегда получится
В общем, такие вопросы подчас оперативно можно решить только в меру личной безответственности, положив в каком-то месте арматуры меньше, чем требуется оной по расчету
Поскольку умозрительно определить причину "всплеска" арматуры в каком-то узле простому и так затюканому заказчиками-экспертами пользователю довольно проблематично, я и предлагаю такой механизм: вычислять усилия не в самих узлах (где решение может быть неустойчиво), а в нескольких внутренних точках элемента, удаленных от узлов, скажем, на 1/3 или 1/4 расстояния от данного узла до центра элемента. Усилия в таком случае будут вычисляться не в "точечной опоре", а уже на некотором расстоянии, что может заметно смягчить подобные вредные эффекты МКЭ. И информативность результатов от этого нисколько не утратится.
Также это помогло бы кардинально решить проблему со скачками поперечных сил на опорах (где вместо +/-Qmax получается Q=0 и приходится делать с каждой стороны разные KNFL) без всяких плясок с бубнами
Есть, на мой взгляд, и другое возможное приложение реализации stress points - учет реальных размеров сечений элементов в узлах сопряжения (об этом сейчас тоже много говорят). Т.е. если положение stress points в элементе сделать произвольным, то, в принципе, с их помощью можно вычислять усилия (скажем, в плитах перекрытий) в месте опирания не по центру, а по грани стены...
В общем, думается, что все это весьма перспективно...
Жаль, что вот сделать полноценное сравнение того и другого непросто... Неузловое вычисление усилий, насколько я знаю, реализовано пока только в семействе программ PLAXIS.

Я за бритву Оккама и неумножение сущностей. Чем сложнее программа, тем сложнее избежать ошибок. Это не лень разработчика, а суровая правда жизни

Есть такой нехитрый маркетинговый прием, особенно часто сталкиваешься с которым при общении с продавцами магазинов бытовой и компьютерной техники - покупатель спрашивает продавца о чем-то таком, чего у них нет или они просто не в курсе, "менеджер" тотчас делает умное лицо и авторитетно заявляет: "ЭТОГО у нас не было, нет и не будет!", потом объясняет что ЭТО де полный отстой, говно, которое "на самом деле" и даром никому не нужно, ну и т.д., после чего спокойно, без суеты, объясняет покупателю, ЧТО ему действительно необходимо (рассказывает "правду жизни" и т.п.) и впаривает уже то, что у них есть...
К чему это я? А-а, так выпьем же за то, чтобы самим не уподобляться таким "менеджерам"!
To be continued...

[Дмитрий]

Возвращаюсь к балкам-плитам в новом качестве: с точки зрения точности результатов (эту тему мы вскользь затронули, но все свелось, насколько я помню к интегрированию усилий по сечению )
Естессно, речь не идет о вычислительной ошибке - понятно, что она мизерна.
Примем гипотезу, что плита-балка работает в условиях практически одноосного напряженного состояния (изгиб вдоль пролетов), поэтому:
1. "балочные" значения Mx и Qx будем считать точными.
2. Истинное распределение внутренних силовых факторов (Mx и Qx) по сечению плиты считаем равномерным, интенсивность их численно равна "балочным".

В ходе тестирования проверялось соответствие рассчитанных параметров НДС плиты принятой гипотезе ее одноосного
напряженного состояния и выясним точность решения.
Учитывая критику предыдущих результатов, в данной модели:
1. увеличена точность дискретизации: по ширине плиты 5 КЭ.
2. опоры смоделированы закреплением перемещений по осям Z, X, Y.
3. для модели STARK ES созданы KNFL по пролетам (для передачи скачков поперечной силы, иначе в одних и тех же узлах значения будут осреднены Q+(-Q)=0)

Модель рассчитана в программах:
1. STARK ES (использовался 4-узловой четырехугольный "гибридный" КЭ оболочки, усилия определяются в 4-х узлах)
2. PLAXIS 3D Tunnel (использовался 8-узловой четырехугольный КЭ плиты (теории плит Миндлина), усилия определяются в 4-х stress points, не совпадающих с узлами КЭ)

На рис. результаты расчета в Plaxis и Stark ES
[ATTACH]1102104526.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

2-я картинка
[ATTACH]1102104795.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Для Stark'а провожу также эпюру усилий по ширине сечения.
Для Plaxis'а усилия по ширине плиты практически не изменяются (подтверждая принятую гипотезу одноосного НДС)
[ATTACH]1102105193.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Итак, некоторые выводы:
1. Результаты Plaxis'а практически повторяют "балочные" как по форме (по ширине сечения усилия не изменяются), так и по содержанию:
Mmax=103.56 кНм/м (балочное Mmax = 104.9 кНм)
Qmax/min = +/- 97.49 кН/м (балочное Qmax/min = +/- 97.5 кН)
Причем это "голые" результаты, без всякого интегрирования и осреднения...
2. У Stark'а ошибка вычисления (количественная и, особенно, качественная - по равномерности НДС) заметна:
Mmax=92.47 кНм/м (-12%)
Qmax/min = +/- 141.23 кН/м (+45%)
Ошибка приведена для локальных значений, а не осредненных по сечению, т.к. расхождение с принятой гипотезой также считаем ошибкой /поскольку в конструировании используем также в основном локальные значения/
3. "Паразитный" момент My~20 кНм численно по обеим программам практически совпадает (кроме характера эпюры по ширине, у плаксиса он также равномерен). "Паразитные" поперечные силы по рез-там плаксиса ->0, для СТАРКа +/- 78.5 кН/м, достигая максимумов на краях сечения.

Чем объясняется столь высокая точность решения PLAXIS? Возможно, пресловутыми 8-узловыми элементами (хотя в Robot'е они тоже есть, но звезд с неба он в данном случае тоже не хватал), возможно, просто более продвинутой технологией вычисления усилий...
Со STARK, к сожалению, не все так идеально :cry:
Где же обещанные "высокоточные" гибридные сорта конечных элементов?
Конечно, если все проинтегрировать, осреднить по сечению, картина устаканится, в реальных пространственных моделях ведь же не влезешь со своим видением "устройства мира"
Что за усилия вычисляются в узлах сложных моделей, сказать уже и не берусь, но с простейшей плитой-балкой имеем погрешность для Q почти 50% и солидный довесок блох-"паразитов"...
Так что предмет для разговора все же есть :wink:

[Дмитрий]

До кучи приведу результаты ЛИРЫ:
Mx,max = 81.9 кНм/м (-22%)
Qx,max= 82.6 кН/м (-15%)

Ошибка также приличная (причем не в запас, а в "минус"), но она чисто по значениям, т.к. по "качеству" картина усилий вполне равномерна, "паразиты" незначительны.

На картинке изополя, эпюры по разрезу вдоль и поперек (на средней опоре).
[ATTACH]1102154198.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Собственно говоря, в том же MicroFe три вида оболочечных конечных элементов (имеются ввиду не количество узлов, а именно используемые модели). Элемент перемещений и два вида гибридных элементов. Причем тот вариант, который предлагается пользователям по умолчанию - он самый лучший (и сделали его последним)

Просчитал все ту же плиту-балку со всеми тремя типами элементов. Самые худшие результаты (особенно по Q) дают как раз гибридные КЭ. Результаты "КЭ метода перемещений" наиболее приемлимые:
Mmax = 109.8 (+4.7%)
Qmax = 108.9 (+12%)

ЗЫ. А настроенная мною палитра в СТАРКе после переключение на стандартную почему-то слетела
[ATTACH]1102156594.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

В продолжении темы о том, насколько правдоподобны "узловые" усилия, приведу другую задачку: ячейка плоского перекрытия (6х6), опирающаяся на колонну 0,4х0,4 м.
Сравним наиболее расхожий вариант моделирования такого узла (просто стержень+плита) с, на мой взгляд, наиболее точным, где колонна смоделирована призматическим телом из объемных КЭ.
В "обычном" варианте шаг сетки 0,5х0,5 м, в "точном" - 0,1х0,1 в зоне стыка (участой 2х2 м), остальные 0,2х0,2 м.
Нагрузка на плиту (толщиной 20 см) 1 т/м2 + собств. вес, краевые условия плиты - "плавающая заделка".
По результатам Stark:
1. Момент в узле сопряжения Мх = 145,9 кНм, армирование AsX=31.85 см2/м - для простого примыкания стержня
2. Для уточненного варианта Мх=78,82 кНм/м, AsX=16.4 см2/м
Причем, измельчение сетки для 1-го варианта только усугубляет ситуацию, так что получается парадокс: увеличение точности сетки приводит к росту ошибки в узле опирания...
[ATTACH]1102272094.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Т.о. вычисляя усилия/армирование пластин в узлах, программа создает в этом случае массу проблем...
Но не все так плохо, т.к. в Старке есть два варианта решения этой проблемы:
- "кинематическая гипотеза" - имитиция жесткого тела в области пересечения плиты и колонны
- "размазывание жесткости" (CLPL) - механизм действия которого мне не вполне ясен

Приведу для сравнения результаты с этими моделями.

1. С жестким телом.
Как видно по картинке, усилия внутри области сечения колонны сильно искажаются-"проваливаются" до нуля, резко выправляясь уже во внешней области. Неаккуратно (картина НДС мало соответствует "истинной)", но более-менее точно: 109/12.
[ATTACH]1102272760.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Вариант с CL-PL.
Эффект вообще сомнителен...
Та же ассимптотичность моментов, значения приближаются к "общеузловому".

ЗЫ. В общем, похоже, тут сначало все-таки надо разобраться с адекватностью усилий в узлах пластин на опорах, потому что такие вещи ("скачкИ" в 2 и более раз) как-то "сгладить" при постпроцессорной обработке будет проблематично
[ATTACH]1102273427.gif[/ATTACH]

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Задача правильнее всего решается с объемными элементами - это действительно так. Но в объемных элементах нельзя подобрать армирование (по крайней мере в нашей программе ). Рост пика момента при сгущении сетки действительно имеет место - это результат наличия сингулярности (идеализации), а уменьшаются при сгущении сетки ошибки, связанные с дискретизацией схемы.

При решении задачи с абсолютно твердым телом нужно специально определять KNFL для сечения колонны.

При использовании CLPL моменты сглаживаются, кроме того, при измельчении сетки пик не растет.

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Задача правильнее всего решается с объемными элементами - это действительно так. Но в объемных элементах нельзя подобрать армирование (по крайней мере в нашей программе )

Да, объемные элементы хороши, но пока такой подход в проектировании зданий практически неприемлим... Цель моего "исследования" показать - насколько врут обычные (и не совсем) приемы моделирования конструкций применительно к Stark и заявляемым в нем преимуществам: "высокоточным" гибридным КЭ, "точности" усилий, определяемых в узлах.
А про армирование объемных КЭ: кажется Карпенко выводил какие-то критерии прочности в объемной постановке. Так что ничего невозможного нет

При решении задачи с абсолютно твердым телом нужно специально определять KNFL для сечения колонны

Это придется делать вручную? К тому же, количество KNFL ограничено где-то 1290...

При использовании CLPL моменты сглаживаются, кроме того, при измельчении сетки пик не растет

Что-то как-то слабовато сглаживаются
Так что, похоже, лучший способ борьбы с сингулярностью в точке колонны - снижении общей точности сетки , по крайней мере, не применять шаг меньше 1 м.
Кстати, в ближайших "творческих планах" - исследование поведения сопряжения типа "пилон (оболочка)-плита (оболочка)".

В общем, когда-то проводились сравнительные тесты, по результатам которых мы выглядили лучше. Они даже были вывешены на еврософтовском сайте, только сейчас я их там почему-то не нашел.

Может и мне написать парочку review для вашего сайта?

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Итак, некоторые выводы: 1. Результаты Plaxis'а практически повторяют "балочные" как по форме (по ширине сечения усилия не изменяются), так и по содержанию: Mmax=103.56 кНм/м (балочное Mmax = 104.9 кНм) Qmax/min = +/- 97.49 кН/м (балочное Qmax/min = +/- 97.5 кН) Причем это "голые" результаты, без всякого интегрирования и осреднения... 2. У Stark'а ошибка вычисления (количественная и, особенно, качественная - по равномерности НДС) заметна: Mmax=92.47 кНм/м (-12%) Qmax/min = +/- 141.23 кН/м (+45%) ... Чем объясняется столь высокая точность решения PLAXIS? Возможно, пресловутыми 8-узловыми элементами (хотя в Robot'е они тоже есть, но звезд с неба он в данном случае тоже не хватал), возможно, просто более продвинутой технологией вычисления усилий... Со STARK, к сожалению, не все так идеально :cry: Где же обещанные "высокоточные" гибридные сорта конечных элементов?

Дмитрий. Вернувшись после выходных и почитав ваши послания был поражен тем, с какой подробностью вы проработали вопрос о сведении решения задачи из области теории плит к балочной постановке. Прилагаю картинку, полученную в MicroFe 2004 (в Старке тоже можете получить что-то подобное. Лень было возиться с мелкими сетками, тем более, что реузультат и так близок к идеальному (с вашей точки зрения). Qx вдоль разреза меняется в пределах -95 ...-96 кН/м при точном 97,5. Тут сетка - только 4 элемента по сеччению, так что простим программе 1,5 кН, недостающих до балочного решения.
Секрет прост - надо положить коэффициент Пуассона равным нулю. Все эффекты, которые привносит теория плит уходят - остается практически чисто балочное решение, которое вы по какому-то недоразуменю считаете точным.
[ATTACH]1102329344.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Здесь приложено распеределние Q по плите в окрестности центральной опоры
[ATTACH]1102329509.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Здесь распределение момента
Нравится?
[ATTACH]1102329751.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Здесь - то что получается, если задавать параметры материала правильно.
Эпюра Qx - сечение по опоре
Интеграл по сечению - 95,7 Кн. А вот разброс значений интенсивности уже [-139, 26] кН/м. Ну что поделать - это же плита.
Да и сетка не очень мелкая.
[ATTACH]1102329830.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Теперь для момента.
Сначала при нулевом коэффициенте Пуассона.
[ATTACH]1102330177.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Теперь при нормально заданных данных (коэффициент Пуассона я брал равным 0.2)
Момент уже не ведет себя так ровненько, но так и должно быть
[ATTACH]1102330284.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Теперь сгустим немного сетку - картинка для Q несколько изменится
[ATTACH]1102330342.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Итак, некоторые выводы:

Очень хорошо

Сообщение от Дмитрий 1. Результаты Plaxis'а практически повторяют "балочные" как по форме (по ширине сечения усилия не изменяются), так и по содержанию: Mmax=103.56 кНм/м (балочное Mmax = 104.9 кНм) Qmax/min = +/- 97.49 кН/м (балочное Qmax/min = +/- 97.5 кН) Причем это "голые" результаты, без всякого интегрирования и осреднения...

Не буду грешить на программу, которую я в глаза не видел и предположу, что в Plaxis'е вы задали коэффициент Пуассона равным нулю. Что это значит - можно почитать в учебниках по сопромату, теории упругости и т.п. Принимая не 5 элементов по сечению, а 4, и помятуя о том, что узлов при этом у нас меньше (так что в модели плаксиса у вас 10 узлов поперек сечения, а у нас только пять) - микрофе получает не такой уж плохой результат - погрешность в 1-2 процента по отношению к балочному решению.
Еще раз повторяю - цена этому решению для реальных задача - ноль
Если вы хотите решать задачи для плит в балочной постановке - решайте, но не стоит компрметировать, наверно, хорошую систему (имею ввиду Plaxis) выдавая бредовые результаты за точное решение.

Сообщение от Дмитрий Чем объясняется столь высокая точность решения PLAXIS? Возможно, пресловутыми 8-узловыми элементами (хотя в Robot'е они тоже есть, но звезд с неба он в данном случае тоже не хватал), возможно, просто более продвинутой технологией вычисления усилий... Со STARK, к сожалению, не все так идеально :cry: Где же обещанные "высокоточные" гибридные сорта конечных элементов?

Как я уже сказал, может у плаксиса и высокая точность, только я получаю примерно те же результаты на более грубой сеткеи с четырьмя узлами на элемент вместо 8. То же, что мне пришлость ловить вашу "блоху" не имея ни проекта, ни Плаксиса - оставим на вашей совести.

Сообщение от Дмитрий Так что предмет для разговора все же есть :wink:

Да не уверен. Смотря о чем говорить.

Сообщение от Дмитрий Может и мне написать парочку review для вашего сайта?

Относитесь аккуратнее к фактам, цифрам, наконец, к механике. Тогда - может быть.

[Rotfeder]

Дмитрию.
Подобъем бабки.
Пока вы меня убедили только в том, что стандартная палитра для закраски усилий в Старке выглядит некрасиво.

То, что у вас не сохранились настройки пользовательской палитры в Старке - это уже проблема Еврософта - звоните к ним в техподдержку - тут я бы и рад помочь, но править чужую программу не имею права.
В MicroFe 2004 с эти все в порядке.
Может быть мы исправим стандартную палитру - если руки дойдут - как вы сами заметили есть масса проблем требующих решения, и "украшательством" надо заниматься в последнюю очередь.
Хотя я сам с эти не согласен

Что касается вычисления усилий в плитах - давайте аналитическое решение, а то больно гемморно разбираться, где там у вас "блоха" сидит. И, пожалйуста, решение с учетом теории толстых плит, раз вы на него ссылаетесь

Что касается завышения поперечной арматуры - знаю, что проблема есть. Будем стараться ее решить.

Что касается неравномерности усилий и как следствие всплесков арматуры. Что тут скажешь. СНиП (по железобетону) разрабатывался для решения задач в балочной постановке. Поколения проектировщиков выросли на решении задач в балочной постановке. Во многих случаях такое решение дает приемлимые результаты. Однако, есть масса случаев, когда балочное решение не подойдет. Как по-хорошему подбирать арматуру в плитах - никто сейчас точно не знает (это, конечно, мое личное мнение, т.к.найдется масса людей, которые скажут - что все просто и понятно). Окончательная методика не выработана. Нельзя сказать, что мы над этим не работаем. Однако,
вы требуете от меня решения проблемы, которая не в моей власти и не в моей компетенции.
Вот создаст НИИЖБ методику армирования для оболочек, чтоб задача была в произвольной постановке - тогда, мы обязаны будем ее реализовать. А пока - судить о точности решения не так-то просто.

[Николай Баглаев]

Дмитрий

По KNFL:
действительно нужно делать вручную. Но при этом все сечения всех колонн могут входить в одну KNFL. При этом до ограничения далеко.

[Дмитрий]

Rotfeder

Лень было возиться с мелкими сетками, тем более, что реузультат и так близок к идеальному (с вашей точки зрения). Qx вдоль разреза меняется в пределах -95 ...-96 кН/м при точном 97,5. Тут сетка - только 4 элемента по сеччению, так что простим программе 1,5 кН, недостающих до балочного решения

Все это, конечно, прекрасно, НО:
- приведенная Вами картинки характеризуют лучший вариант расчета (с КЭ типа "гибридный 2" или "метода перемещений"), но вот если поиграться со всеми вариантами...
- "убирание всех плитных эффектов" путем назначения Mu=0 есть пляским с бубном Ничего подобного я в своих вариантах не делал...

Все эффекты, которые привносит теория плит уходят - остается практически чисто балочное решение, которое вы по какому-то недоразуменю считаете точным

А почему я его должнен считать его неточным?
И вообще - если теория более-менее строгая (в чем насчет механики я лично не сомневаюсь), то более простая теория всегда вытекает из сложной как частный случай. На этом все и стоит...
Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки (и мера этого сходства зависит от того соотношения L/b, если 5/1 и более - это однозначно балка).
Так что, ИМХО, эти "американские горки" Qx или Mx - от лукавого. Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой.

Еще раз повторяю - цена этому решению для реальных задача - ноль

Ну-ну... Куда уж нам без родных "пиков" и "горбов"!

Если вы хотите решать задачи для плит в балочной постановке - решайте, но не стоит компрметировать, наверно, хорошую систему (имею ввиду Plaxis) выдавая бредовые результаты за точное решение

Кстати, ЛИРА выдает сходную картинку (только со значениями малость промахивается ). Так что я ни деляю, так компрометирую всех и вся
А утверждения про компрометацию, "бредовые результаты" хорошо бы проиллюстрировать точным аналитическим решением (раз на то пошло) - а так это просто злостный флуд.
Любое численное решение не может претендовать на истину в последней инстанции...
Сложное всегда проверяется простым, и попадание "в десятку" я не склонен относить в разряд бреда. Так что уж лучше Вы еще раз гляньте эти ваши теории с "горбами"... Или точное решение - в студию!

Как я уже сказал, может у плаксиса и высокая точность, только я получаю примерно те же результаты на более грубой сеткеи с четырьмя узлами на элемент вместо 8. То же, что мне пришлость ловить вашу "блоху" не имея ни проекта, ни Плаксиса - оставим на вашей совести

Расхождение по Qmax в 1,5 раза - это "примерно такие же" результаты?
А че тут блох-то ловить? Задачка строиться в 2 минуты - сами видите...
И все-таки про какую "блоху" идет речь? Еще раз повторяю, коэффициент Пуассона (0,2) задавался везде.

Да не уверен. Смотря о чем говорить

В общем, опять никто никому ничего не доказал
Напомню: речь шла о том, что делать с всплесками армирования в пластинах (характерными для опорных зон плит), оправданности вычисления для этого усилий в узлах элементов (часто в них получаются сильные "возмущения") и, как альтернатива тому, аппроксимация их в точках КЭ, менее подверженных эффектам сингулярности решения (вроде того, как сделано в Plaxis).
Разве это не стоит обсудить?

Что касается неравномерности усилий и как следствие всплесков арматуры. Что тут скажешь

ИМХО, самое реальное сейчас - сделать усилия более равномерными Либо ориентироваться на расчет армирования в ЛИРЕ Да и СТАРК в этом случае тоже без дела не останется - буду использовать как генератор сетки
Что ни говори - все беды (и проблемы) от возможности сравнивать

Как по-хорошему подбирать арматуру в плитах - никто сейчас точно не знает (это, конечно, мое личное мнение, т.к.найдется масса людей, которые скажут - что все просто и понятно)

СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения.
«6.1.8. При расчете плоских и пространственных конструкций, подвергаемых силовым воздействиям в двух взаимно перпендикулярных направлениях, рассматривают отдельные, выделенные из конструкции плоские или пространственные малые элементы с усилиями, действующими по боковым сторонам элемента».

Да дело же все равно не в балочной методике расчета арматуры, а в неоправданных пиковых результатах...

ЗЫ. В завершение цикла сравнений - ячейка того же перекрытия (только теперь 2 стороны висят свободно), опирающаяся на пилон 1000х300 мм.

Эпюры М и Q по разрезу для STARK
[ATTACH]1102367391.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Изополя моментов (Plaxis)
[ATTACH]1102367496.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Изополя поперечных сил.

По результатам:
- преувеличение максимального момента на опоре в СТАРК в 2 раза (относительно рез-та Plaxis)
- преувеличение максимальной Q на опоре Plaxis на 15% (отн-но СТАРК)
[ATTACH]1102367878.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от Дмитрий Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки

Что тут скажешь. Интуиция - дело хорошее.

Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой. Еще раз повторяю, коэффициент Пуассона (0,2) задавался везде.

Очень сомневаюсь про ту же постановку.
Объясняю на пальцах про коэффициент Пуассона. На опоре у вас действует изгибающий момент. Верхние волокна плиты в продольном направлении растянуты, нижние сжаты. Соответсвенно, в поперечном направлении плита пытается вывернуться - края задираются вверх. Но опора (у нас же граничные условия двухсторонние) ее не пускает. Отсюда - называемые вами "паразитными" усилия. Отсюда же и неравномерность распределения усилий по ширине.

"Паразитный" момент My~20 кНм численно по обеим программам практически совпадает (кроме характера эпюры по ширине, у плаксиса он также равномерен).

А как насчет граничных условий у плаксиса? У нас то все по вашим словам плохо, но плаксис-то? где ж равенство момента на свободном крае нулю?
Еще раз повторю. Вы этот вопрос подняли - вы и доказывайте, что наше решение неправильно. Сслыка на плаксис - не катит - с учетом ваших предыдущих ляпов по Старку.

Давно не заходил в тему, вона скока вы тут понаписали, можно и мне
немножко помахать шашкой?

Дмитрий

Я не спец в теориях плит и оболочек, но интуитивно уверен (и Вы меня пока ничем не переубедили), что "балочные" компоненты НДС типичной балочной плиты должны практически соответствовать решению для балки (и мера этого сходства зависит от того соотношения L/b, если 5/1 и более - это однозначно балка).

Вот, что бывает, если лекции по ТУ проводить за употреблением пива на льду великой русской реки. Балка - это когда один размер существенно больше двух других. Плита/оболочка - когда один размер существенно МЕНЬШЕ двух других. В первом случае теория пренебрегает (т.е. полагает равным 0) двумя из трех нормальных напряжений, во втором - только одним. К чему это приводит поясню, учитывая "не спец", на пальцах: возьмите резиновую пластинку (ластик, например) и согните в одном направлении - на глаз будет видно появление кривизны в перпендикулярном направлении - следствие высокого (0.5) коэффициента Пуассона. Теперь, для того, чтобы уложить эту, смахивающую на сферическую, поверхность на прямолинейные опоры надо приложить усилия/моменты в направлении, перпендикулярном направлению первоначального изгиба - вот откуда "американские горки" а не "от лукавого". В балке этой проблемы нет, т.к. опирается она в точке, а не по линии, а то, что сечение из прямоугольного стало трапецевидным - никого не интересует.
Это МЕХНИКА - наука точная и "ИМХО" тут не годится.

Тем более, что другая прога при тех же исходных данных в той же постановке воспроизводит мне ожидаемое балочное решение с точностью практически до десятой... Кстати, ЛИРА выдает сходную картинку.

Возможно, хотя склонен думать, что это не ошибки моих голландских или жовтно-блакитных коллег, а скорее неправильное использование их программ.

А утверждения про компрометацию, "бредовые результаты" хорошо бы проиллюстрировать точным аналитическим решением.

Ну для чего-либо кроме простейших задач получить аналитическое решение невозможно. Но раз пошла такая пьянка... К теме спора можно получить точное решение для квадратной пластинки опертой по двум противоположным краям, свободной по другим и нагруженной равномерно распределенной нагрузкой. С эпюрами возится лень - долго, но есть опубликованные результаты (Mx, My и прогиб) для некоторых точек. Если хотите - сделайте расчет по трем программам и сравним. Схему и точки см. в рисунке.
[ATTACH]1102439661.jpg[/ATTACH]

[mn911m]

Поперечная сила Qr на средней опоре из задачи Дмитрия (расчет Stark ES). Напомню, плита два пролета по 6 м и консоли в каждую сторону по 2 м, ширина плиты 1м, нагрузка 30 кН/м2, к.Пуассона 0,2 и одна KNFL на всю плиту, элементы гибридный 1, все опроры - жесткое (в Stark X=Y=Z=O) закрепление по поступательнвм степеням свободы x,y,z
[ATTACH]1102444572.gif[/ATTACH]

[mn911m]

тоже самое FEMAP 8, для центрального элемента значения в узлах
[ATTACH]1102446995.gif[/ATTACH]

[mn911m]

Для полноты картины привожу как FEMAP эти узловые усилия пересчитала в значения в центре элемента
[ATTACH]1102447433.gif[/ATTACH]

[mn911m]

тоже самое Лира 92
[ATTACH]1102447682.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Разработчик

Вот, что бывает, если лекции по ТУ проводить за употреблением пива на льду великой русской реки. Балка - это когда один размер существенно больше двух других. Плита/оболочка - когда один размер существенно МЕНЬШЕ двух других. В первом случае теория пренебрегает (т.е. полагает равным 0) двумя из трех нормальных напряжений, во втором - только одним. К чему это приводит поясню, учитывая "не спец", на пальцах: возьмите резиновую пластинку (ластик, например) и согните в одном направлении - на глаз будет видно появление кривизны в перпендикулярном направлении - следствие высокого (0.5) коэффициента Пуассона. Теперь, для того, чтобы уложить эту, смахивающую на сферическую, поверхность на прямолинейные опоры надо приложить усилия/моменты в направлении, перпендикулярном направлению первоначального изгиба - вот откуда "американские горки" а не "от лукавого". В балке этой проблемы нет, т.к. опирается она в точке, а не по линии, а то, что сечение из прямоугольного стало трапецевидным - никого не интересует

Все это правильно, но только, как я полагаю, в данном случае "балочный" изгиб "забивает" все плитные эффекты и никаких глобальных отрывов краёв (и скачков Q) не будет. Возьмите хотя бы полоску бумаги соответствующих пропорций
А вообще, конечно, задачку надо решить аналитически - если руки дойдут.
В качестве суррогатного варианта проверки можно рассмотреть моделирование из объемных элементов...

Возможно, хотя склонен думать, что это не ошибки моих голландских или жовтно-блакитных коллег, а скорее неправильное использование их программ

Но, согласитесь, ведь надо же так ухитриться!

Но раз пошла такая пьянка... К теме спора можно получить точное решение для квадратной пластинки опертой по двум противоположным краям, свободной по другим и нагруженной равномерно распределенной нагрузкой. С эпюрами возится лень - долго, но есть опубликованные результаты (Mx, My и прогиб) для некоторых точек. Если хотите - сделайте расчет по трем программам и сравним

Можно... Только пока оставим "жовтно-блакитных" в покое
Раскопал в книге Тимошенко "Пластины и оболочки" такое решение для центра пластинки (q=1 кН/м2):
прогиб w = 0.01309*qa^4/D = 0.01309/2381=5.5*10e-6 м
Mx=0.1225*qa^2 = 0.1225 кНм/м
My=0.0271*qa^2 = 0.0271 кНм/м

Плаксис:
w=5.51*10e-6 m
M12=0.12415 кНм/м
M22=0.03724 кНм/м
(моменты практич. одинаковы в центре и по св. краям)
Q13=+/-0.5 кН/м (на опорах)
Q23 ->0 (на свободных гранях)

СТАРК:
w=6.38*10e-6 m
Mr=0.132/0.123/0.132 кНм/м (край/центр/край)
Ms=0.0003/0.027/0.003 кНм/м
Qr=+/- 0.42 кН/м (на опорах)
Qs=+/-0.056 кН/м (на свободных гранях)

В общем, где правда, опять без стаканА не разбересся

ЗЫ. А разговор вообще куда-то не в ту степь пошел (балки, защемленные пластинки и прочая лабуда). Речь-то не о том, кто лучше и точнее решит тестовые примеры (и так понятно, что с пролетными усилиями особых проблем нет), а о том, что получается с усилиями на опорах (та пресловутая балка рассматривалась мною именно в этом аспекте). А ловить сейчас какие-то доли - ИМХО дело пустое...
Лично для меня более интересно (даже с чисто практической стороны) было бы обсудить примеры с сопряжением плита-колонна и плита-пилон.
Я допускаю и принимаю погрешность программы в 20-50% (понятно, что у всех прог свои сильные и слабые стороны - надо быть реалистом), но вот с разницей >100% уже надо разбираться (и, наверное, что-то делать). И это не тестовые примеры, а реальные задачи, посчитанные в СТАРКЕ и других популярных программах (не будем говорить каких ).
Цель (и содержание) моих посланий - не доказывание правильности/неправильности результатов каких-либо программ, а вопрос (что дальше делать с такими результатами?). А иное толкование их цели и смысла - заблуждение, ибо сам очень люблю вашу программу (за ее сильные стороны) и тем более совершенно не собираюсь никого дискредитировать

[mn911m]

Сначала сравним узловые значения в центре плиты: Stark 116.9 FEMAP 117.6 - одинаково. На переферии Stark 138.8 (другого знака!) FEMAP 54.2 (того же знака) - вот это разница! Хотя как FEMAP получила из четырех значений узловых 117,6 117,6 -0,2 -0,2 значение в центре элемента 139,3 не понятно (мне).
У Лиры (единицы перевожу вручную) третий вариант 128,1 (центр) , но все значения одного знака. Хотя крайнее 57,9 (Лира) очень разнится с FEMAP 33.04
Если бы в ing+ были значения в центрах элементов ( либо в лире в узлах) сравнение было бы более информативным (а в FEMAP есть и то и то) .
Странное поведение Лиры и Stark - максимумы смещены от цента в соседние узлы. Хотя с учетом ластиков и полосок бумаги (см. выше), кто его знает - может так надо.
Дополнение усилия в крайнем элементе по данным FEMAP
[ATTACH]1102449542.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Сообщение от mn911m Поперечная сила Qr на средней опоре из задачи Дмитрия (расчет Stark ES). Напомню, плита два пролета по 6 м и консоли в каждую сторону по 2 м, ширина плиты 1м, нагрузка 30 кН/м2, к.Пуассона 0,2 и одна KNFL на всю плиту, элементы гибридный 1, все опроры - жесткое (в Stark X=Y=Z=O) закрепление по поступательнвм степеням свободы x,y,z

Надо сделать две KNFL - тогда на опоре будут не нули в узлах, а нормальные значения - разного знака по обе стороны опоры. Картинку я уже где-то вешал, но повторю. Правда в отличие от вашей модели, здесь еще закреплены повороты вокруг x - но принципиально это вроде на Qx не влияет.
По поводу того, что STARK и FEMAP дают для Qx (Qr) значения разного знака по краяv опоры. Если считать по Старку элементом метода перемещений, то получается картинка, скорее похожая на Femap. Значения от края к центру - 39, 143, 133 и все одного знака. ( у меня сетка 4 элемента по ширине плиты). Если сгустить сетку до 8 элементов по ширине плиты, то крайнее значение даже в методе перемещений уйдет в минус. Интересно, что даст Femap при сгущении сетки.
И совсем я не понял значения, которые FEMAP выводит в узлах. Получается по краю опоры 117, а на 0.2 метра в сторону от нее уже почти 0. Может я неправильно понял и это не поперечная сила, а что-то еще?
[ATTACH]1102492329.gif[/ATTACH]

[Rotfeder]

Вообще говоря, моделировать такую узкую полосу плитой - не самое удачное занятие. У всех плитных решений присутсвуют краевые эффекты, которые не отражают реального поведения кострукции. Для такой узкой полосы они влияют достаточно сильно.
Решение Plaxis'а? которое абсолютно ровное и не меняется на краях меня шокировало. Там получается картинка как из старого учебника - цилиндрический изгиб плиты - прогиб меняется только по оси x и не меняется по оси y. Однако в тех учебниках написано, что это решение реализуется для плиты шарнирно опертой по двум противоположным сторонам (вроде наш случай), но вдали от краев. На краю это решение не удовлетворяет граничным условиям.
Если же говорить о точке на краю опоры, то там нормального решения просто нельзя получить - там сходятся две линии с разными краевыми условиями, то есть решение должно иметь особенность.

to Rotfeder
наоборот - по краю опоры близко к нулю, а на расстоянии 0,2 м значение 117
с другой стороны опоры значение -117

[Rotfeder]

Сообщение от Anonymous to Rotfeder наоборот - по краю опоры близко к нулю, а на расстоянии 0,2 м значение 117 с другой стороны опоры значение -117

Опять не понял.
Я говорил про рисунок, где выведены значения для центрального элемента. Там ни в одном узле не может быть нуля. Разве что, это как у в СТАРКЕ для случая одной KNFL осредняются значения на опоре там где скачок силы с плюса на минус получается в сумме 0. Тогда понятно почему в центре элемента 139 - на 0.2 от опоры 117, на 0.1 от опоры 139 (цнетр элемента), на самой опоре еще сколько-то (больше 139?)

to Rotfeder
Вы правы, теперь и мне понятно откуда в центре 139.
У них (FEMAP) все осредняется для схемы в целом, в терминологии Stark одна KNFL на плиту

Сфрагментировал только элементы вдоль опоры. Привожу опять значения в центральном элементе по узлам. Все равно не понятно как FEMAP получает значение 139,34
[ATTACH]1102534989.gif[/ATTACH]

Все, нашел где отключать осреднение. Теперь картинка пологичнее
[ATTACH]1102535609.gif[/ATTACH]

Рабочая верхняя арматура по данным ing+ для той же опоры
[ATTACH]1102882613.gif[/ATTACH]

то же по данным лиры92
[ATTACH]1102882681.gif[/ATTACH]

то же по данным civilfem 8.0 (элемент shell63, модель армирования ceb fip)
Как видно все очень похоже и лира даже чуток не докладывает. Опять таки в забугорной программе распределение усилий (армирования) по ширине плиты более равномерное с пиком в центре.
[ATTACH]1102882940.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

Гость
А что это за усилия? (извините, подзабыл о чем речь)
ЗЫ. А как выглядит армирование, выдаваемое этой буржуйской прогой?

Последние 3 сообщения верхнее надопорное армирование на средней опоре в рабочем направлении (формулировка задачи см. Ваше Дмитрий сообщение или первое мое mn911m), предыдущие собщения варианты поперечной силы на этой же средней опоре. Цель - показать что в целом у всех программ все более менее похоже. Армирование в civilfem не понравилось, хотя большие фрагменты не считал играюсь с демо версией

[Дмитрий]

Гость
А Вы не смотрели, как ведут себя nastran или civilfem в случае не с распределенной, а с сосредоточенной опорой? А ля ячейка перекрытия 6х6, опирающаяся на колонну или пилон?
ЗЫ. Для такой задачки по-моему есть готовое аналитическое решение во все той же книжке Тимошенко.

[AL]

Сообщение от Николай Баглаев Дмитрий При решении задачи с абсолютно твердым телом нужно специально определять KNFL для сечения колонны..

Сдается мне, что это все слишком "муторно".
Вы таки перемудрили со своей "кинематической гипотезой".
Дело в том, что, вариант избавления от пиков в стыке колонна плита практически неприменим для реальных конструкций. Поясню: представьте, некая плита имеет пересечение с 100 колонн. Интересно у кого хватит терпения удалить все элементы плиты, кроме тех которые находятся в сгущении и описывают геометрию колонны только для того чтобы назначить им 1 (общий для всех) KNFL, а потом повторить все, тоже только удаляя элементы сгущения, чтобы получить 2 KNFL для плиты.
Бог с ним, для одной плиты это можно сделать, но что будет, если таких плит много (многоэтажное здание)?
Я понимаю, что задача утрирована, но все же ….
Не проще ли было научить программу автоматически задавать «плоскость осреднения» при установке на группу узлов гипотезы абсолютно твердого тела (RIGI или KOPL к сожалению запамятовал, всегда делал на автомате, а сейчас программы нет под рукой ).

З.Ы.: а вообще спасибо за подсказку, в следующий раз придется воспользоваться.

[Николай Баглаев]

AL

Действительно, приходится повозиться... Но у других программ даже нет сгущения сетки... Правда, они и не заостряют внимание на этих местах.
А KNFL можно определить таким образом?
- выбираете вид сверху (план)
- Новая KNFL
- с помощью Box выбираете все сечения колонн (т.к. выбираете в плане с помощью Box, то выбираются сечения на всех этажах)
все...остальные плоскости (за вычетом сечений) получатся автоматически)

[Дмитрий]

Николай Баглаев
Эту замечательную фичу Вашей программы несколько омрачает неуверенная обработка таких сгущений генератором сетки: часто получаются "игольчатые" КЭ и иногда ошибки (дырки,перекрывающиеся элементы и т.п.).

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Такое действительно бывает... Нет идеала в жизни

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Нет идеала в жизни

Что говорить - жизнь вообще штука жестокая
Но верить в него очень хочется

Такое действительно бывает...

А вот такое (см. картинку)?
Поясню суть: берем POS-проект, созданный в ProFEt (что-типа определения осадки фунд. плиты сложной формы ), генерируем КЭ-проект в СТАРКе (1), генерируем КЭ-проект в ProFEt'е (2). Удаляем материал с законтурных элементов, задаем упругое основание, более ничего не трогаем...
В результатах на сетке СТАРКа некоторые узлы плиты почему-то взлетают ввысь/падают в бездну (+/- 2 м)
На "профитовской" сетке - без эксцессов.
Автокоррекция сетки средствами СТАРКа ничего не дает. Если есть желание - можете посмотреть файлики задачи (файл FEM.ZIP, webfile.ru/125164).
ЗЫ. Чего-то картинка не прикрепляется :roll:

[Николай Баглаев]

Дмитрий

Посмотрел...Какая-то проблема с нагрузками...
Не могли бы Вы прислать файл позиций - это сильно поможет в выявлении ошибки.

[Дмитрий]

Николай Баглаев
webfile.ru/129161 (файл NV_FU.zip)
На мыло не посылаю, дабы не порождать Вам неразбериху...

Посмотрел...Какая-то проблема с нагрузками...

А какая именно? И почему на профитовской сетке все нормально, а Старке - нет?

Admin
Что-то картинку все никак прикрепить не удается: все проходит, но в посте ничего не приаттачивается...

[Дмитрий]

Прилепляю ту картинку...

[Николай Баглаев]

Была проблема с генерацией нагрузок в STARK ES (не всегда правильно генерировались нагрузки в локальной системе координат). Сейчас исправлено.
Но я еще не разобрался с проблемой полностью (много работы, прошу прощения)

[Дмитрий]

Николай Баглаев

Была проблема с генерацией нагрузок в STARK ES (не всегда правильно генерировались нагрузки в локальной системе координат)

Просто удивительно, что же такое нехорошее должно было случиться с нагрузками, чтобы 1,5-метровую ж/б плиту ТАК расколбасило :shock:
ЗЫ. Я вот уже думаю (после нескольких таких случаев) - может все-таки генерацию POS-проектов делать только в ProFEt'е..?
А то ведь всегда говорили, что в СТАРКе генератор лучше :wink:

[Николай Баглаев]

C проблемой пока не разобрался....

Генератор в STARK ES действительно лучше. Кроме того, там можно автоматически генерировать эксцентриситеты для стен, дополнительные условия для связи колонна-плита...

[Николай Баглаев]

C проблемой неверного решения задачи разобрались - в STARK ES неверно генерирвались линейные нагрузки в том случае, когда локальная система координат совпадала с глобальной. При задании в глобальной системе координат все проходит нормально.

В MicroFe 2004 эта ошибка исправлена.

[AL]

Сообщение от Николай Баглаев В MicroFe 2004 эта ошибка исправлена.

И опять.... И сново ....
Надо update & Patch выпускать, дабы ошибки в софте исправить.
Если выпустили программу с ошибкой + эту ошибку признали, так и исправить извольте.
Получается, что за поддержку пользователям платить приходиться.
И все это проводиться под маской upgrade на новую версию.
IMHO сперва старую версию до ума доведите, а потом и про обновление можно говорить.

[Николай Баглаев]

К сожалению, Техсофт не может вносить изменения в STARK ES. Эта программа принадлежит Еврософту.

Что касается ошибок, т оисправления всегда были бесплатными. Даже если обращались по исправлению ошибки в старой версии. В данном случае такой возможности нет.

А под upgrade мы ВСЕГДА имеем в виду новые возможности.

[Tym]

Здравствуйте! Прошу прощения за поднятие старой темы. Хочется услышать мнение по программе Пруск на сегодняшний день.
Сам регулярно пользуюсь ручными расчетами, в Пруске иногда выполняю проверки.
1.)Сталкивался ли кто с расчетом трещиностойкости колонн в Пруск (экспорт из Старк)?
2.)Расчетом столбчатых фундаментов?