[Engineer IA]

Коллеги! Посмотрите файл, пожлста. Выполнил простенький пример моделирования основания объемниками. Хотелось бы услышать критику. И услышать ответы на вопросы такого плана:

1. Каков должен быть размер грунтового основания за пределами фундаментной плиты?
2. Какова должна быть жесткость стержней, моделирующих сваи? Кто как решает эту проблему?
3. Как правильно учесть (и как это конкретно выполнить в SCADе) трение грунта о боковую поверхность сваи.
3. Как правильно закрепить основание?
5. Можно ли расставить сваи равномерно через 5-7d?

В общем вопросов уйма. Надеюсь, многие могли бы внести свою лепту в обсуждение этой насущной темы.

Если запустить расчет, то SCAD ругается по поводу нулевой строки матрицы, но расчет проходит. Пока не нашел причину. Если кто обнаружит - будет молодец!

И еще даю картинку деформаций для интересу.

[p_sh]

1. в ширину - чем шире тем лучше (проверяется многочисленными опытами (от 1,5 h грунта общего)
в глубину - на величину от ГСТ

2. реальная. возьмите за основу размер сваи

3. это не нужно (для линенных моделей)
3. по низу - все, по боку - от смещения в горизонтальной плосоксти. Все свободные узлы закрепить uxuyuz. В узлах где грунт имеет общие узлы со сваями закреплений делать нельзя.

5. может быть


ps под условным фундаментом и по свае (если нужны таки в ней моменты) грунт лучше разбить по высоте почаще, а вот в плане можно пореже... такие вот относительные понятия

[Engineer IA]

Спасибо, p_sh! Вижу, что тема закрыта. Кстати, нашел на форуме похожие. Поиск рулит!

[FOCUS]

Немного и у меня вопросов (с темой автора вроде ознакомился, та, что до этого была)
1. для Engineer IA в вашей схеме плита зависла выше грунта, понимаю так, что она в расчете не участвует (типа высокий ростверк), а ведь физически она непосредственно лежит на грунте. Думаю., что узлы должны быть общими, т.е. плиты и объемников (грунтов). Может не прав, то поправьте. Да и модуль упругости плиты занижен (не очень понял)?
2. Модуль упругости (объемников) задан 2000т/м2 , а ведь это все таки модуль деформации. Я так понимаю, что модуль деформации-он характеризует уплотненность грунта при нагружении, а модуль упругости - для восстановления деформаций в результате разгрузки грунта ( к примеру временная нагрузка). Так как же быть, что туда ставят? Думаю, модуль деформации-точнее будет для КСП.
3.Пусть не обязательно это КСП, а к примеру фундаментная плита на естественном основании, тогда думаю о модуле упругости-именно его задавать (чем собственно сейчас и занимаюсь). Как в этом случае поступают? Надо бы профильтровать в мозгах (не впервые, но всетаки опыт приходит с годами).
ТЕМА ИНТЕРЕСНА

[Liam]

Сообщение от FOCUS Да и модуль упругости плиты занижен (не очень понял)?

Нормальный модуль упругости для железобетонной плиты 1-й категории трещиностойкости.
Согласно СП по монолитным ж.б. каркасам модуль упругости ж.б. плит с отсутствием трещин для расчетов в линейной постановке принимается равным 0.3*начальный модуль упругости бетона плит.

Сообщение от FOCUS Модуль упругости (объемников) задан 2000т/м2 , а ведь это все таки модуль деформации.

кто здесь? оО

[DEM]

НУ тут тему пора оикпыватьзаново
Готов по учавствовать в диспуте и представить своипредложения по расчетным схема.
Птому как данная проблема интересует меня давно.
Те схемы которые видел Я (которые проходили вполне успешно экспертизу как городскую так и госэкспертизу) не давали по моему мнению полной картины.

[Engineer IA]

Отлично! Тогда продолжим.

Плита зависла, потому как я сознательно исключил из работы грунт. Слышал, что многие так делают. Сваи выходят из объемников на 1 метр. Почему именно на 1 - не знаю, цифра понравилась. Если это важный параметр - прошу научить.

Модуль упругости объемников соответствует модулю деформации грунта, Е=20МПа.

Модуль упругости плиты понижен, согласно СП на 0,3.

Хотелось бы услышать того, кто ТАК моделировал основание в реальных проектах. Мнение такого спеца было бы чрезвычайно ценным.

Особенно интересует вопрос о возможности равномерной расстановки свай (через 5-7d) под плитой. Это упростило бы вычисление осадки всего фундамента. Нет ли какого-нибудь завалящего норматива на эту тему, чтобы показать нашей провинциальной экспертизе?

[FOCUS]

Могу статейку вытащить про дома Санкт Петербурга из журнала ОиФ, поискать надо бы

[Engineer IA]

Да, статейка бы не помешала, если там по существу пишется.

Вопрос:
1. Можно ли считать п.7.4.10 СП 50-102-2003 "Длину свай (КСП-прим.моё) следует принимать от 0,5В до В (В - ширина фундамента), расстояние между осями свай а=(5-7)d и более" указанием к тому, что сваи под плитой КСП следует располагать равномерно под плитой с сеткой а?

2. Если все же приходится располагать сваи кустами под плитой КСП, то как определить осадку? Методика п.7.4.11 - 7.4.14 тут вроде как не применима. Но здания то строят? Значит и осадку определяют. КАК?

[p_sh]

Сообщение от Engineer IA 2. Если все же приходится располагать сваи кустами под плитой КСП, то как определить осадку? Методика п.7.4.11 - 7.4.14 тут вроде как не применима. Но здания то строят? Значит и осадку определяют. КАК?

по результатам расчета схемы

[Engineer IA]

Что ж, это вариант. Но вариант единственный.

[FOCUS]

Да, статейка бы не помешала, если там по существу пишется.

обещанная статейка про ПСФ-плитно-свайный фундамент (для кого комбинированнный свайно-плитный). По существу или нет вам решать. Я прочел, отложил себе на жесткий диск (в голову)

[FOCUS]

Да, забыл сказать, что формат DjVu (тот что упакованный в RAR)

[AMS]

ИМХО - изложенная в # 12 статья спорная по ряду положений.
В предлагемой методике определения соотношения нагрузки, воспринимаемой сваями и воспринимаемой плитой предполагается, что сваи возьмут на себя нагрузку, равную суммарной н.с. способности свай - ни больше ни меньше. Но это не совсем так. Нагрузка на сваю в ПСФ может быть больше ее н.с. и меньше - она величина переменная. Доля нагрузки, воспринимаемой сваями зависит от соотношения жесткостей ростверка и общей жесткости свай (а не сумме н.с. свай) и это соотношение в линейной стадии величина постоянная.
Кроме этого в статье никак не учитывается взаимовлияние свай на общую осадку роствера-плиты. В п.7.4.10-7.4.14 СП (расчет осадок КСПФ) взаимовлияние учитывается коэффициентом влияния осадки Rs.
Есть определенные недостатки и в методике, изложенной в СП, но по крайней мере жесткости свай, ростверка, взаимовлияние свай в ней учитываются.

По поводу того что есть ПСФ - плита на себя берет большую часть нагрузки, чем сваи (как в приведенной статье 66%) в КСП - наооборот.

[GAS]

Да статья интересная.
Выложенный файл формата скад? - у меня почему то не открылся.

Расчитал я каркас здания совместно со свайным основанием в Ing+2007 и получил интересные факты:
1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.
2. просто чудовищное армирование перекрытия, а без свай все нормально ф12 200х200 (шаг колон и стен узкий 3-4,5м). Здание жилое 18 этажей, точка. Грунты слабые, сваи 350х350 l=12м
3. в колоннах нормальное армирование, как и без свай и с ручным расчетом сходиться.
Я уже и с поэтапным возведением смотрел и с физнелином грунта, но первые два пункта сильно не меняются.
Осадка фудамента составила 8-15см (косослой).

[p_sh]

Сообщение от GAS 1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.

вам вторит СП 50-102-2003 п.7.4.14

Сообщение от GAS 2. просто чудовищное армирование перекрытия, а без свай все нормально ф12 200х200 (шаг колон и стен узкий 3-4,5м). Здание жилое 18 этажей, точка. .

тут либо ошибка либо одно из двух.

[Engineer IA]

1. я нашел нагрузку (реакцию) на каждую сваю, но что удивило, что по перриметру здания (крайние сваи) показывают реакцию под 150тс, хотя несущая способность свай 60тс. Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.

Вам вторят и авторы статьи, любезно предоставленной нам FOCUSом.

Видимо, центр плиты проседает активнее. Отсюда и нагрузки на сваи. В приведенной статье авторы пишут, что отказались от установки свай в периферийных зонах плиты, чем выровняли осадки.

GAS, попробуйте уменьшить количество свай по краям плиты. Было бы интересно узнать результат.

[GAS]

Я сейчас 12 этажную секцию рассчитываю, попробую, расскажу. А убрать сваи с периферии что то боязно. Если бы здание заглублено было метров на 3-5 то это одно, а у меня с одной стороны (где лучше грунты) 2,5м, а с другой 1,2 (слабенькое место) - боюсь крена, но попробую.

[Engineer IA]

В продолжение темы. Вопрос возникает такой:
Если мы имеем здание, состоящее из отдельных блоков, расположенных рядом друг с другом (см. картинку). Означает ли это, что для нахождения осадки КСП под каждым из блоков, необходимо моделить весь комплекс целиком, посадив его на объемники?
Или короче: оказывают ли рядом стоящие блоки существенное влияние на осадку друг друга? Вопрос насущный, прошу откликнуться. Был ли у кого подобный опыт?

[GAS]

Здания конечно оказывают влияния друг на друга, но вопрос как это описать. Создать рядом стоящие здания и посадить на условный грунт - без проблем. Проблема моделирования грунта. Если слои не горизонтальны или "холм" между зданиями, то моделлирование будет не точное, а точнее не отразит фактических кренов каждого здания и их совместной работы. У меня один эксперт запросил это, но я прикрасно понимаю, что отдам ему "вранье", т.к. в Микрофе это не смоделировать. А как вы колеги решаете эту задачу?

[Engineer IA]

GAS

Если слои не горизонтальны

А разве Микрофе не моделирует не горизонтальные слои?

или "холм" между зданиями

Не совсем понял про "холм" между зданиями. Можно пояснить?

В СКАДе такую задачу выполнить проблематично из-за ее огромной размерности. Если я замоделирую три блока, да еще подведу под них грунт из объемников, то размер матрицы будет таким, что мало не покажется. А как с этим обстоит в Микрофе. Много ли забирает модель грунта?

[GAS]

Я имел виду, что слои не с постоянными углами наклонов (сли могут быть наклонными, уклон задается по 3 точкам), а с переменными углами наклонов. "Холм" - это когда верняя точка коренных грунтов, сложнеая геология. Т.е. по 3 точкам мы задает любое количество слоев с любыми уклонами, но ни линзу, ни захороненный овраг описать нельзя. В микрофе грунт задается как поверхностная опора, можно выбрать разные типы основание (опор) от типа упругова до слоистого с фактическим описанием характеристик грунтов. Это конечно жрет место, но не смертельно. Также при расчете влия ния одного здания на другое сетку каркаса делешь крупной и экономишь ресурсы.

[Engineer IA]

DEM

Сообщение от DEM НУ тут тему пора оикпыватьзаново Готов по учавствовать в диспуте и представить своипредложения по расчетным схема. Птому как данная проблема интересует меня давно. Те схемы которые видел Я (которые проходили вполне успешно экспертизу как городскую так и госэкспертизу) не давали по моему мнению полной картины.

DEM куда-то исчез. А обещал поучаствовать.

[DEM]

Отвлекался на тему с фотографом.
Сегодня вечером постараюсь обстоятельно ответить.
Так же скинуть примеры и свое видение решения проблемы.

[Fool]

сорри что в этой теме пишу....
модуль деформации и модуль упругости... это ж разные все же вещи... какая зависимость между ними?? (простите если глупый вопрос)

[topos2]

Сообщение от Fool сорри что в этой теме пишу.... модуль деформации и модуль упругости... это ж разные все же вещи... какая зависимость между ними?? (простите если глупый вопрос)

Слово простите не поможет.
модуль деформации (компрессионный модуль и т.п.) - отоншение напряжения к относительной деформации за счет уменьшения пористости грунта.
модуль упругости - отоншение напряжения к относительной деформации образца (из-за изменения формы образца).
Формульной взаимосвязи между ними никакой, но физический смысл один и тот же.
А еше есть общий модуль деформации , статический модуль, динамический модуль.

[depak]

topos2,
Как раз меня очень интересует динамический модуль грунтов.

[DEM]

Хммм
2-й день тестирую эту задачу.
Пришел к двум вариантам решения данной задачи.
1-й вариант
сваи задаются стержнями(длина соответствует глубине забивке сваи), грунт объемниками и соединяются в каждой точке пересечения.
2-й вариант
сваи задаются стержнями(длина принимается следующим образом, расчитывается в соответствии с СП L0 "свободной" части, при этом учитывается кооэфициент постели С1 и С2 который принимаем равным CZ.
Сваю заделываем в объемные элементы на проектную величину.
Соответственно здание как бы "звисает"

В общем то у обоих вариантов свои минусы.
Так же не могу избавится ни как от предупреждений СКАДа о том что по направлениям 4 и 6 матрица имеет 0 величину. Пробовал объединение перемещений по Х Y и Z но cожалению не помогает. То же самое со специальными КЭ. В общем убого как то сделаны объемники в СКАДе.
Осатновился пока на первом варианте, чуть позже по пробую произвести анализ.

[swell{d}]

можно я тоже свои 5 копеек вставлю
истина в эксперименте. но т.к. эксперимент поставить дорого, то пользуемся примерами расчёта из пособий.
я слабо знаком с расчётами фундаментов, но наверняка есть примеры определения осадок для кустов свай. надо попробовать замоделировать несолько разных кустов и сравнить осадку по расчёту и по программе.

кто возьмется? =)

[p_sh]

Сообщение от swell{d} ... с расчётами фундаментов, но наверняка есть примеры определения осадок для кустов свай. надо попробовать замоделировать несолько разных кустов и сравнить осадку по расчёту и по программе. кто возьмется? =)

и с каким нормативным методом расчета осадки сравнивать?

И еще важный вопрос. Осадка это конечно интересно, но как я понимаю равенство осадок (особенно средних) возможно при довольно широком разбросе (вплоть до бреда) усилий в верхних консрукциях... А задача состоит, по большей части, именно в определении адекватных усилий в конструкциях

[DEM]

p_sh
Ну пока внормах нету реальных рекомендаций по расчету ОФЗ, в расчетных программах, так что мудрим как хотим.
PS. Тему вообще то в расчетные программы лучше поместить

[SerStar]

Получающиеся в СКАДе осадки (модель: грунт-объемники) в 2 раза превышают осадки построенных 2 года назад домов (по результатам наблюдения 3х объектов)

[Nagay]

ИМХО, в СКАДе такую задачу с объемниками лучше не считать, высока вероятность некорректных результатов. Об этом сами разработчики упоминают (стыковка стержень-объемник). Да и зачем они нужны? Чтобы смоделировать отпор грунта внешним воздействиям через сваи. А это можно сделать, используя замену грунта упругими связями по 3 линейным направлениям (при желании можно наложить связи и на углы поворота, но они мало что вносят в НДС сваи). Поддатливость/жесткость связей можно определить по методике, описанной в справочнике Уманского. Правда, эта методика больше подходит для плиты и сваи-стойки. Дома где-то есть работа НИПИШельф по расчету свайного основания морских платформ похожим макаром, найду - обязательно выложу

[DEM]

Сообщение от kfrdfylf Получающиеся в СКАДе осадки (модель: грунт-объемники) в 2 раза превышают осадки построенных 2 года назад домов (по результатам наблюдения 3х объектов)

Это ж хорошо.
Будем сразу знать что запасик есть.....

[SerStar]

Но не нужно забывать, что наблюдения проводились спустя 2 года после начала строительства, а сколько времени будет набираться осадка - неизвестно

[DEM]

Сообщение от Nagay ИМХО, в СКАДе такую задачу с объемниками лучше не считать, высока вероятность некорректных результатов. Об этом сами разработчики упоминают (стыковка стержень-объемник). Да и зачем они нужны? Чтобы смоделировать отпор грунта внешним воздействиям через сваи. А это можно сделать, используя замену грунта упругими связями по 3 линейным направлениям (при желании можно наложить связи и на углы поворота, но они мало что вносят в НДС сваи). Поддатливость/жесткость связей можно определить по методике, описанной в справочнике Уманского. Правда, эта методика больше подходит для плиты и сваи-стойки. Дома где-то есть работа НИПИШельф по расчету свайного основания морских платформ похожим макаром, найду - обязательно выложу

Угу, СКАД постоянно предупреждения делает.
Но все таки это лучше чем пружинками моделировать.
Все таки результаты, более правдоподобные, к тому же жесткость пружинок, без стат испытаний особо то и не определишь.
Да и расчет свай при сейсмике по другому не сделаешь.

[p_sh]

Сообщение от DEM в расчетные программы лучше поместить

имеется тема с той же проблемой
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=19928&pp=10000

[SerStar]

Сообщение от DEM Но все таки это лучше чем пружинками моделировать.

ага..тут в соседней ветке оказалось,что большинство пружинками моделирует.
Скжите, в таком случае в чем тогда выражается "геотехничность" расчета??

[DEM]

Сообщение от kfrdfylf ага..тут в соседней ветке оказалось,что большинство пружинками моделирует. Скжите, в таком случае в чем тогда выражается "геотехничность" расчета??

Ну мы таких слов то умных и не знаем....
Просто в любом случае осадки то не равномерно будут распределены под зданием.
При моделировании пружинками у вас не будет учитываться осадка соседних свай....
В общем то теоретические предложения по моделированию Я уже предложил выше....
Чуть позже сделаю выкладки по двум вариантам.
Вариант с пружинками без стат испытаний довольно сложно смоделировать.

[SerStar]

Я про это и говорю, что при модели с пружинками абсолютно никак не будет учитываться седлообразная осадка грунтового массива, а это общий изгиб здания и т.д. Т.О. моделирование пружинами ИМХО с грунтовым массивом никакой связи не имеет

[p_sh]

Сообщение от GAS Т.е. по 3 точкам мы задает любое количество слоев с любыми уклонами, но ни линзу, ни захороненный овраг описать нельзя.

можно обойтись горизонтальными, только разбить слои на равномерное количество (чтобы слои получились достаточно мелкими и горизонтадбными) и просто назначить несколько зон, отличающихся по составу слоев, но по высоте с одинаковой разбивкой

[DEM]

GAS
Да можно объемниками это смоделировать.
Только вот Время на это потратить придется кучу.

[FOCUS]

kfrdfylf

Получающиеся в СКАДе осадки (модель: грунт-объемники) в 2 раза превышают осадки построенных 2 года назад домов (по результатам наблюдения 3х объектов)
Правильно ли я понял, что наблюдение было за осадками домов на свайном основании?

[SerStar]

конечно. Дома в СПб, буронабивные сваи до кембрия длиной 25-40 м

[@$K&t[163RUS]]

Прошли годы... вышел новый СП...
Все это время участники форума неустанно работали над моделями свайных фундаментов, наработали целую кучу моделей и теперь готовы поделиться своим опытом... шутка )))
Но, надеюсь, что хотя бы DEM закончил свои опыты.

Одним словом: какие последние тенденции в данном направлении?

[igr]

Сообщение от GAS Когда смотришь реакции на обрезе фундаментов (без свай), то нагрузка на сваю 30-40тс, а со сваями странное завышение.

Я тоже в ING считал здание совместно с основанием и получил анологичный результат.Ничего тут странного так и должно быть