[professor_off]

Доброго времени суток.
Народ, расскажите, кто как собирает нагрузки на плиты перекрытия от перегородок. Есть ли универсальный способ.

А то по таблицам вообще запариваешься и в итоге принимаешь на глаз, а формулок нигде нет.

[legi]

если грубо - то берешь участок где концентрация перегородок максимальна, считаешь суммарный вес перегородок и делишь на площадь участка.

[Auster]

ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры
(к СНиП 2.03.01-84) см. пункт 1.20, там достаточно подробно расписано

[professor_off]

Сообщение от legi если грубо - то берешь участок где концентрация перегородок максимальна, считаешь суммарный вес перегородок и делишь на площадь участка.

Грубо - это то же что и на глаз (нет под этим нормативной базы)

Сообщение от Auster ПОСОБИЕ по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84) см. пункт 1.20, там достаточно подробно расписано

И раньше читал этот пункт, и сейчас еще раз перечитал... Может быть и подробно, но без 100 грам не разберешь...
Это что, получается разбивать распределенную линейно нагрузку от перегородки на сосредоточенные силы (уже непонятно на какие), а потом еще искать, а как же посчитать плиту (несущая способность плит дана в Н/м*м!!!, да и расчитываеться она под нагрузки распределенные по площади)
???

А вот посмотрите на вложение...
кроме как здесь, больше нигде не встречал подобного

[ander]

это матерное слово какое-то.. ppt давно не ставил power point, в общем не посмотрел.
По поводу пособия по ж/б. То, что там написано подходит для конкретной планировки и можно, так скажем, сэкономить. В нашей жизни нужно оперировать в большинстве случаев тем, что планировка непостоянная. Одно дело гипсокартонные перегородки для которых и 50 кг/кв.м СНиПа (нормативная) может хватит, а другое - кирпичные в том же жилье. Делал всегда что-то вроде того, что legi говорит. Сейчас в среднем беру 0.5 т/кв.м (расчетная).

[Eucariot]

Эквивалентные распределенные нагрузки на перекрытие от стен и перегородок корректно задавать только в случае сборных перекрытий с типовыми плитами (подавляющее большинство случаев расчета в 60-80 гг, откуда и родом вышеназванные пособия). Если рассчитывается монолитное перекрытие, особенно безбалочное, распределенного эквивалентного значения подобрать не удается. Проведите нехитрый эксперимент - введите на перекрытие два варианта нагрузок от стен: 1) распределенные по линии в местах их приложения по фактическим планировкам; 2) равномерно распределенную по площади перекрытия, скажем, 1 кПа, и сравните полученные напряжения (есть смысл сравнивать сигмах и сигмаy в нижней и верхней зоне). Получится, что напряжения по второй схеме на отдельных участках (главным образом в узлах сопряжения с колоннами) ниже, чем в первой схеме, в 5-8 раз, а в целом по перекрытию, в 1,5-8 раз. То есть если принять в расчете равномерную нагрузку 1*8=8 кПа, во-первых, неоправданно перегружается перекрытие там, где коэффициент 1,5, во-вторых, неоправданно перегружаются колонны и фундаменты и конструкции просто "не получатся". Если же задавать нагрузку от веса стен и перегородок "размазанной" по перекрытию, как предлагали предыдущие ораторы, то имеем логичную ошибку не в запас расчета и недоармирование перекрытия в самых загруженных зонах. Почему логичную? Потому что максимальный момент в любой балке от сосредоточенной нагрузки будет всегда выше момента эквивалентной по равнодействующей равномерно распределенной нагрузки (например, для балки на двух опорах и силы, приложенной в середине балки - в 2 раза) - сопромат. Вывод - задавать нагрузки от стен там, где они фактически приложены.

[ander]

Eucariot, все равно все сводится к тому, что планировка плавающая. Можете выложить пример расчета с такими ужасными числами, что-то не верится. Сила в середине пролета, это один из самых худших случаев, а если говорить, что у нас все-таки стены, то такой вариант невозможен. И расчет плиты все же только в простейшем случае соответствует расчету балки.

[SHURF]

Не забывайте, что когда вы считаете нагрузу от кирпичных перегородок через эквивалентную, то вы не учитываете её жёсткость, а также по 25%нагрузки можно перебросить на соседние плиты, в результате их совместной работы (в вышеупомянутом пособии всё есть)

[professor_off]

Специально для andre выкладываю в jpeg
Да и от других думающих людей хотелось бы услышать мнение

[Armin]

Нагрузку от перегородок к эквивалентной привожу аналогичным образом:

http://dwg.ru/dnl/3341

А то по таблицам вообще запариваешься и в итоге принимаешь на глаз, а формулок нигде нет.

Если имелись в виду эти таблицы, то не понял в чем запарка.

[professor_off]

А вот еще.

Посмотришь на это все и руки опускаються...

[Armin]

таблицы.rar
JPEGи в данном архиве в таком качестве, что вообще ни чего не разглядеть.

В принципе можно потрудиться и сделать в Exel для себя таблички, либо забить формулы. Вот на пример (файл пока до конца не доработан) для шарнирно опертых плит перекрытия.
Сделан на основе "Рекомендации по подбору эквивалентных равномерно распределенных нагрузок на перекрытия от перегородок" (В помощь проектировщику). Ссылку давал выше.

[Eucariot]

ander, выкладываю пример. Сравните два варианта нагрузок по sx, sy. По приложенной схеме:

1) нагрузки приложены по схемам планировок (11 кН/м - соответствует стене в полкирпича со штукатуркой).

sxниз -132...+304 т/м2
sxверх -304...-132 т/м2

syниз -226...+433 т/м2
syверх -433...+226 т/м2

2) нагрузка в 1 кПа, равномерно распределенная по всей площади перекрытия.

sxниз -34...+50 т/м2
sxверх -50...+34 т/м2

syниз -28...78 т/м2.
syверх -78...+28 т/м2

Эквивалентная варианту 1 по равнодействующей распределенная нагрузка составляет 3,7 кПа. По максимальным напряжениям при изгибе - 8 кПа.

все равно все сводится к тому, что планировка плавающая.

Что касается плавающих планировок, то можно задать второе, взаимоисключающее загружение с "размазанным" значением. Но при этом загружение с фактическим расположением нагрузок должно быть введено обязательно. Тем более что глобальные перепланировки в квартирах и офисах со сносом кирпичных стен производятся, мягко говоря, нечасто (межквартирные стены вообще никто не трогает).

Конечно, если рассматривать легкие перегородки по типу гипсокартона, проблема не стоит обсуждения. Однако мне, например, попадаются планировки с кирпичными стенами толщиной от полкирпича до полутора.

[professor_off]

Сообщение от Armin таблицы.rar JPEGи в данном архиве в таком качестве, что вообще ни чего не разглядеть. В принципе можно потрудиться и сделать в Exel для себя таблички, либо забить формулы. Вот на пример (файл пока до конца не доработан) для шарнирно опертых плит перекрытия. Сделан на основе "Рекомендации по подбору эквивалентных равномерно распределенных нагрузок на перекрытия от перегородок" (В помощь проектировщику). Ссылку давал выше.

Если просто набирать кучу листов в Excel под разные варианты расположения перегородки, то либо ты сам запутаешься, либо голова опухнет.

Я вообщето спрашивал об универсальном методе. Всетаки посмотрите dev-01-01...

[Armin]

Если исходить из большого кол-ва вариантов расположения перегородок, различных условий опирания плит (шарнирное, жесткая заделка, неразрезная плита, опирание плит на стены, на колонны и т.д.) и учитывать п 6.41 и п. 6.25 "Пособия по проектированию жилых зданий. Вып. 3 (к СНиП 2.08.01-85)", то о каком универсальном методе можно говорить?

Тогда согласен с Eucariot

Эквивалентные распределенные нагрузки на перекрытие от стен и перегородок корректно задавать только в случае сборных перекрытий с типовыми плитами (подавляющее большинство случаев расчета в 60-80 гг, откуда и родом вышеназванные пособия). Если рассчитывается монолитное перекрытие, особенно безбалочное, распределенного эквивалентного значения подобрать не удается.

Правда, если точно прикладывать нагрузку от перегородок в узлы (допустим 16-ти этажное каркасное жилое здание с различными планировками по этажам рассчитываемое с помощью конечных элементов в "Lira 9.4"), то можно, мягко говоря не много устать.
К тому же если нужна точность, то разбитие на конечные элементы (чтоб узлы КЭ совпадали с расположением перегородок) представляется мне проблематичным.

[professor_off]

С монолитным перекрытием да согласен, но как быть со сборным.
Такое чувство, меня игнорируют. Кто нибудь смотрел презентацию, что я выкладывал.
Это из презентации программы Конструктор зданий.
Я не думаю, что програмерры уж ощень шевелили мозгами по созданию искуственного интеллекта для этой программы, который бы анализировал расположение перегородок, а потом сличался со СНиП и пособиями. (бред по моему) Нашли же разработчики универсальный способ. (это мне кажется и есть выложенные мной формулки). Но как проверить и подвести под это нормативную базу. Ну не покуупать же всю программу только для сбора нагрузок.

P.S. Монолит - это всеже новое строительство... А как быть с реконструкцией???

[Armin]

Применительно к сборным плитам.

Сравнивать один и тот же пролет шарнирно опертых плит с равномерно распределенной нагрузкой не на всю длину пролета (или с сосредоточенной силой) с такой же нагрузкой, только на всю длину. Отсюда через максимальный момент находить эквивалентную нагрузку (та которая на весь пролет).

Распределение усилий м/у плитами согласно п 1.21 "Пособия по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелых и легких бетонов без предварительного напряжения арматуры (к СНиП 2.03.01-84)".

Если следовать логике сопромата (применительно к данной ситуации) и СНиП вот он НОРМАТИВНЫЙ метод.

Формулы (на слайдах) скорее всего выведены похожим образом.
Показаны там конкретные несложные ситуации (ну кроме третьего слайда).

[professor_off]

Может я чего-то не понимаю, но ПРОСТОЙ сопромат здесь не поможет.
Плиту с расположеной на ней перегородкой (расположенной не по оси симметрии) как-то мне сложновато привести к балочной схеме для определения моментов...
То есть мы сначала определяем усилия в плите от перегородки, а потом по этому усилию находим эквивалентную нагрузку. Нелогично, смысл тогда в эквивалентной...

[professor_off]

Вот например такая ситуация, что мне делать (план действий)

[professor_off]

Почему-то Auster и Armin не ответили ничего на мое последнее сообщение. А какже СНиП и сопромат... неужели все так плохо?

[legi]

Сообщение от professor_off Грубо - это то же что и на глаз (нет под этим нормативной базы)

Под тем что Вы выложили тоже нет нормативной базы.
Мне кажется, Вы сильно усложняете себе жизнь. Для чего переводить нагрузки в эквивалентные, если это только усложняет жизнь - считайте то что есть.
В пособии по проектированию нагрузка от перегородок заменяется двумя сосредоточенными силами, расположенными на определенном расстоянии от опоры.
Я бы с удовольствием считал так если бы когда-нибудь знал где эти перегородки будут располагаться

[ander]

Eucariot, Вы жесткость перегородок учитывали при определении силовых факторов и сравнении, что хуже? К сожалению, не могу посмотреть файл Скада, может, txt сделаете для Лиры?

professor_off, какова цель сбора нагрузок? Проверить плиту на конкретную нагрузку от перегородок или проверка стен и фундаментов? Если оценивать плиту (сборную), то лучше, видимо, не эквивалентными нагрузками пользоваться, а на конкретную нагрузку посчитать (на основе пособия или того же руководства). И дальше одной плиты что-то есть на Вашем чертеже или совместная работа плит перекрытия не учитывается?

[Armin]

Почему-то Auster и Armin не ответили ничего на мое последнее сообщение. А какже СНиП и сопромат... неужели все так плохо?

Не ответил, потому как отдыхать охотца иногда.

Вот например такая ситуация, что мне делать (план действий)

По поводу случая П-образной перегородки на плите.
По сути случай разбиваем на два.

Одна нагрузка вдоль пролета + 2 нагрузки поперек пролета плиты.
От каждого случая нашли эквивалентную. Ну и просто сложили (как вариант).

В Exel файле (см. выше) таблицы набивал, чтобы разобраться по какому принципу (по какому моменту) велся подбор эквивалентной нагрузки в "Рекомендации по подбору ....", потому и формулки для балок туда вставил.

В тех же рекомендациях пример 1 + пример 2 (близко к Вашему случаю, не так ли?).

Таблицы в данном случае не актуальны, а вот формулы для определенных случаев забить все же полезно.

Складывается чувство, что легкого (универсального) метода Вы так и не найдете.

[Eucariot]

ander, перезалил вложение в посте 13.

Учет жесткости кирпичных перегородок... Препятствуют ли перегородки изгибу плиты? Очень сомнительно, скользкая это тема: 1) как обеспечивается совместная работа железобетонной плиты перекрытия и кирпичной кладки как единого целого; 2) если даже обеспечен п.1,каким образом учесть влияние растягивающих напряжений на жесткость кладки - укладывать продольную арматуру в швы?; 3) учет проемности стен и перегородок - рассматривать лишь глухие перегородки?

Хорошо, допустим все же, что перегородки изгибаются вместе с плитой. Согласно СНиП II-22-81*, для раствора марки 100, кирпича 200, процента сетчатого армирования 0,01%, долей кратковременных нагрузок во внутренних усилиях 20%, приведенный модуль деформации кладки (замечу, при расчете на сжатие) составляет 1700 МПа. Учитывая в расчете перегородки стержнями (грубо, в плоскости плиты) шириной 0,12 м, высотой 3 м, E=1700 МПа, имеем напряжения по схеме фактических нагрузок:

sxниз -102...+114 т/м2
sxверх -114...+102 т/м2

syниз -191...+154 т/м2
syверх -154...+191 т/м2

Сравнивая напряжениия с приведенными для нагрузки 1 кПа в посте №13, получаем эквивалентную равномерно распределенную нагрузку 6,8 кПа.

[ander]

я не имел ввиду препятствия изгибу плиты, силы трения не рассматриваем. Остальное посмотрю, но позже.

[7744]

Строители! Подскажите, не рухнем ли мы на нижний этаж?
Залили стяжку в комнате S 15м2 толщиной 15 см.
Дом кирпично -монолитный, новый.

[Кулик Алексей aka kpblc]

С такой постановкой вопроса - запросто.

[7744]

я что, не в тот раздел написала?

[vvp]

Строители! Подскажите, не рухнем ли мы на нижний этаж? Залили стяжку в комнате S 15м2 толщиной 15 см. Дом кирпично -монолитный, новый.

С такой постановкой вопроса - запросто.

Тоже порадовало )))))).
Всенепременно!
Всех с праздником Великой Победы !

[7744]

Строители! Подскажите, не рухнем ли мы на нижний этаж?
Залили стяжку в комнате S 15м2 толщиной 15 см.
Дом кирпично -монолитный, новый.

[Forrest_Gump]

и это Вы называете стяжкой? это еще одна плита %-))))
лучше убрать эту порнографию и сделать минимально-возможную толщину стяжки....

[Armin]

Сообщение от 7744 Строители! Подскажите, не рухнем ли мы на нижний этаж? Залили стяжку в комнате S 15м2 толщиной 15 см. Дом кирпично -монолитный, новый.

Не в первой теме вопрос задаете.
Если дом новый, почему бы не обратиться в проектную организацию, которая данный объект проектировала.

Бетонная стяжка?
2400х1,1х0,15 = 396 кг/кв.м;

Был ли выполнен перенос перегородок?
Полы изначально в квартире были?

Если "голяком" квартира шла, то какую нагрузку принимал проектировщик (полезная min 150 кг/кв.м + вес перегородок + состав пола) вам тут точно не подскажешь (сколько взята нагрузка от пола и ререгородок можно только предполагать).

Если был пол и Вы его демонтировали, то расскажите, хотя бы что там было. От этого уже можно отталкиваться.

PS: А в принципе хороший подход, сначала делать, а потом спрашивать. (прямо, как подрядчики у меня, честное слово)

[poluprovodnik]

Сообщение от Forrest_Gump и это Вы называете стяжкой? это еще одна плита %-)))) лучше убрать эту порнографию и сделать минимально-возможную толщину стяжки....

угу, загнать пару узбеков с кувадлами шоб ускорили процесс проваливания в соседнюю квартиру)))

Armin правильно говорит, рано давать советы, информации по сути нет.

[Forrest_Gump]

правильно, давайте оставим ненужную нагрузку на плите, заодно снимем возможную проблему зыбкости плиты перекрытия.
дык если достаточно пары таджиков с кувалдами для обрушения перекрытия - то о каких рекомендациях можно говорить? лишь о такой - в квартиру не заходить, по-быстрому квартиру продать.

[4атланин]

Что то вы тут напрасно так все рассусолили. Ремонт чтоль ни когда не делали.
Если стяжка нормальная, не сыпится, то достаточно не большого слоя заливных полов и все.
Запас по нагрузки для обычных жылых зданий достаточно большой, не утеплять же он будет керамзитом пол.

[Armin]

Сообщение от 4атланин Запас по нагрузки для обычных жылых зданий достаточно большой.

Спорный вопрос, все зависит от проектировщика (ну и сколько он заложил?).

Про перегородки вопрос задал не просто так.

В той же теме (в которой задавал(а) вопрос 7744):
http://dwg.ru/f/showthread.php?p=237995#post237995
единого мнения нет.

Не вижу проблем, если дом новый, обратиться к проектировщикам данного объекта.
К нам в организацию часто обращаются с вопросами по перепланировке и т.д. Ни кому, пока, не отказывали в консультации (естественно не бесплатно).
Деньги экономить в данном случае, когда на душе не спокойно и соседей снизу не охота своим неожиданным появлением пугать, я думаю не стоит.

Правда, если проектировали дом зарубежные коллеги, то может быть по сложнее. Слышал о том, что любят забирать все чертежи к себе на родину.

[7744]

Даю ответы на задаваемые вопросы.
Квартира 3-х комнатная, S 100m2, вытянутая. Перепад пола от порога входной двери до дальних комнат 10 см. Прораб посоветовал делать стяжку в 2-х дальних комнатах 15 см., она будет идти на убывание(в коридоре и на кухне)
Судя по плану 2-е дальние комнаты лежат на одной плите.Перегородка между ними из гипсовых блоков-(не сносилась). S =15м2 и S= 14м2
Полов в квартире не было, по полу пущена разводка автономного атопления.

[Alex_PKU]

15 см. стяжка - жесть

Сообщение от 4атланин ...Запас по нагрузки для обычных жылых зданий достаточно большой, ...

Для информации (реальные случаи) некоторые проектировщики принимают для расчета: нагрузка от перегородок - 50 кг/м^2
+ нагрузка от пола 50 кг/м^2 + временная - 150 кг/м^2; Итого: 250 кг/м^2. и не рассматривают фактический вес пола, перегородок. Отговорки типа: "В СНиП сказано вот и принимаем" (не видят, что СНиП нормирует минимальные значения...). В случаи "монолита" несущая способность непредсказуема! А тут только от пола нагрузка: 0.15*2400*1.3=468 кг/м^2 >> 50*1.2+50*1.1+150*1.2=310 кг/м^2
Прораб из лицензированной "конторы", в случае чего возьмут на себя ответственность? А иначе ….

[7744]

В моем случаи можно ли снять верхний слой стяжки? И как это можно сделать?
Подскажите, можно ли оставить такой вариант? В стяжке трубы отопления и провода
Какие мах. нормы нагрузки на м2 вместе с мебелью в моем случаи могут быть?

[Armin]

Ай-я-яй Александр.

Для бетонных и ж/б конструкций (со средней плотностью свыше 1600 кг/куб.м) по СНиП 2.01.07-85* табл. 1 коэффициент надежности по нагрузке - 1,1 в независимости о того на стройке делается или нет.

А 150 мм уже конструкция (у нас стены такой толщины в домах).
Хотя вопрос, наверное, спорный.

В остальном согласен.

Какие мах. нормы нагрузки на м2 вместе с мебелью в моем случаи могут быть?

Нагрузка от мебели входит в 150 кг/кв.м, о котрой постоянно упоминается.

Если исходить из того, что проектировщик Вашего дома брал нагрузку от полов по min (50 кг/кв.м), то толщина бетонной стяжки 50/(2400*1,1) = 0,019 м = 2 см.

А в принципе, гадать сколько взята нагрузка дело не благодарное. Скорее всего он (проектировщик) брал все таки большую нагрузку. Вопрос на сколько большую?
И кто ответит, кроме него?

[Alex_PKU]

Armin в табл. 1, СНиП сказано - выравнивающий слой (стяжка) и не сказано из чего, а точность изготовления (фактическую толщину) предсказать сложно от того и запас такой 1.3

[7744]

Высота, труб по полу 5 см( вместе с гофрой), и что нужно было делать 2 см стяжку и ходить по трубам?

Вы, меня все запугали досмерти Подскажите девушке, что ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ? Может взять на прокат машину по снятию бетона?
Как она называется?
Прораба УБЪЮ!

[7744]

Я слышала, что во многих домах делают стяжку от 7-10 см. Это правда?

[Armin]

Сообщение от 7744 Подскажите девушке, что ТЕПЕРЬ ДЕЛАТЬ?

Волноваться так не стоит. Приговора тут ни кто, пока, не вынес.

Грамотный проектировщик, если у него при расчетах нет состава пола (его веса), по поводу нагрузки наверное перестрахуется.
Учесть, что захочет жилец, естественно не возможно, но об этом проектант подумать должен.

Почему все таки не хотите обратиться к тем, кто проектировал дом. Запросто возможен вариант, что они просто улыбнутся и разрешат не думая.

Прораба УБЪЮ!

Может быть он и прав, опять же все зависит от проектировщика.

Строителей так многих переубивать можно. Слушать их, просто, надо не всегда. Как правило они говорят то, что им удобнее сделать (сам с этим постоянно сталкиваюсь).

[Forrest_Gump]

а что такого в толщине стяжки в 2 см над гофрой? не надейтесь, Вы не продавите стяжку над гофрой. тем более, как правило, стяжку армируют - для профилактики усадочных трещин.
вот еще бы понимали цель стяжки - ее выполняют для выравнивания поверхности под чистовой пол.
откройте тайну - как Ваш прораб вычислил перепад между дальними точками квартиры? с помощью какого инструмента мерил?
стяжку сбивать можно при помощи электрического отбойника. а можно дать в руки им скарпели и молотки.
делать стяжки от 7-10 см - больше на миф похоже.
а вот общая толщина конструкции пола - вполне реально уместить в 7-10 см.

[Клименко Ярослав]

7744, ваш прораб - м*дак!
Перепад высот можно и нужно другими способами решать. До труб нужно было бы засыпать чем-нибудь легким, тем же керамзитом, а потом уже стяжку. И наливные полы.
А теперь что. "Машинка" по снятию раствора (бетона) называется отбойный молоток. Соседи будут счастливы! Трубы запомнили где проходят с проводами? Давно залили стяжку?
Личное мнение. Ничего страшного наверное не случится. Сходите к соседям вниз, просто познакомиться. По ходу дела визуально осмотрите потолки. Пожалуй, если бы захотело рухнуть, рухнуло бы при заливке стяжки, "мокрый" раствор тяжелее. А вот прогибы и раскрытие трещин... Вот это и посмотрите. Последствия - коррозия арматуры в плите, ну а потом кирдык

[Armin]

Forrest_Gump,

По поводу стяжки в 70 мм (не из бетона, правда, а из ц/п раствора) сталкиваюсь постоянно. Вот как вариант в последних домах.

[Armin]

Вот еще для примера.

[Forrest_Gump]

to Armin - есть хороший вопрос "А зачем?". Стяжку толщиной меньше 30-40 мм строители не любят. Технологически им недобно выполнять. Хотя если очень надо - сделают. А стяжка толщиной в 70 мм - избыточна по толщине (по нагрузке, как следствие). Опять же, если монтаж плит, бетонирование перекрытие выполнено с разницей отметок в 70 мм - это уже вне допусков на монтаж конструкций.
А если очень хочется спрятать коммуникации в состав пола - можно выполнить вариант Клименко Ярослава...

[Alex_PKU]

Клименко Ярослав
+1
Трубы 50 мм -> пол (стяжка) 7 см нормально
Forrest_Gump Стяжка 8 см - реальность, но она учтена в расчете и участвует в жесткости диска перекрытия!
Грамотный проектировщик при отсутствии реального состава пола предусмотрел бы бетонный пол min 8 см!

[Forrest_Gump]

как показывает практика, стяжка в 15 см тоже реальна...
и не стоит так категорично говорить про "граммотность" в назначении толщины стяжки в 8 см и выше...

[Alex_PKU]

7744 Какие у Вас несущие конструкции - стены или колонны?
И какое перекрытие?

[Armin]

"А зачем?"

Архитекторы так дают, причем уже давно. Почему, честно говоря, не задумывался. Нагрузка не та, чтобы особо переживать (если ее учтешь конечно).

Стяжку толщиной меньше 30-40 мм строители не любят.

Наслышан. Еще больше они не любят стяжки с уклоном, допустим, 80...30 мм. Хотя, опять же, архитекторы засовывают на переходные лоджии очень часто.

[Armin]

Сообщение от Alex_PKU 7744 Какие у Вас несущие конструкции - стены или колонны? И какое перекрытие?

Вряд ли тебе ответят по поводу плит (пустотка, монолитное ж/б).

[Armin]

Сообщение от Forrest_Gump А стяжка толщиной в 70 мм - избыточна по толщине (по нагрузке, как следствие). Опять же, если монтаж плит, бетонирование перекрытие выполнено с разницей отметок в 70 мм - это уже вне допусков на монтаж конструкций.

Согласен по поводу избыточности 70 мм.

Правда в той же "панельке" (серия 141СВ, как вариант). Плиты в корридорах и лестнично-лифтовом холле (ребристые) выше на 90 мм, чем в квартирах (пустотки). Высота 310 мм и 220 мм соответственно, вот и "выбирают" разницу архитекторы, кто чем может.

[Vovochka]

как показывает практика, стяжка в 15 см тоже реальна...

реально столько сколько нальешь, при условии не разрушения нес. конструкции

для 7744

здесь уже много сказано о том как "оно должно быть", т.е. нагрузка 150 кг/м^2 +.... и пр. тра-ля-ля. и это все верно

стяжка в 15 см это не совсем равномерно распределенная нагрузка в обычном понимании (нагрузка например от воды высотой примерно в 36 см равна весу данной стяжки, но явл. равномерно распред.). плита перекрытия+стяжка=(грубо)=ж/б плита с одиночным армированием. это довольно близкое подобие, и помоему существуют даже методы усиления перекрытия за счет устройства массивных полов, правда там еще принимаются меры для объединения такого пола и плиты перекрытия в единую конструкцию. в этом случае расчету плиты по нормальным сечениям не стоит уделять первостепенного внимания, гораздо важнее оценить расчет по наклонным сечениям и расчет на срез. а вообще сходите к соседям снизу и посмотрите как у них с потолком дела, есть ли трещины, может удастся оценить и измерить прогиб (напр. гидроуровнем). вобщем посмотрите что происходит потому что ж/б конструкции как правило подают "сигнал" (в виде трещин) пользователю прежде чем рухнуть.

[Forrest_Gump]

to Vovochka - без обследования и расчетов Вы сможете сказать запасы по нагрузкам? к тому же не факт, что трещины появятся после заливки стяжки. они могут развиться попозже чуток. когда выполнят чистовую отделку и затащат мебель со скарбом...
и почему Вы считаете, что стяжка не есть равномерно-распределенной нагрузкой?

[Клименко Ярослав]

Vovochka, молодец! Повторил мой пост почти в копейку
Если бы они еще и заармировали эту стяжку, а снизу при заливке подпорки бы поставили, цены бы прорабу не было!
Сталкивался с перекрытиями над помещениями гамма-аппаратов. Их общая толщина 2 метра. Снизу обычные пустотки, потом 400 мм монолитного ж/б и остальное - просто бетон антирадиационной защиты. Под плиты (они фактически несъемная опалубка) на момент возведения подводились подпорки. Стоит уже 40 лет.

[Alex_PKU]

Чтоб объединить перекрытие и стяжку необходимо как минимум промыть водой перекрытие (от той же пыли), а по хорошему: насечка, выпуски арматуры, ... . 100 в гору ни того ни другого не делали, а увеличение несущей способности по наклонным сечениям в данном случае совсем сомнительно!
Хотя как уже говорилось: сразу не упало...шансы на нормальную эксплуатацию резко возрастают…

[Кулик Алексей aka kpblc]

7744, а на фига в чужую тему-то лезьть, раз уж свой топик открыт? Блин, мне что, делать нечего, как только разбирать к чему там что относится?
Ответы перенес все после твоего поста. Сама расхлебывай.

[Vovochka]

без обследования и расчетов Вы сможете сказать запасы по нагрузкам

разумеется нет, по звездам предсказывать не умею.

к тому же не факт, что трещины появятся после заливки стяжки. они могут развиться попозже чуток. когда выполнят чистовую отделку и затащат мебель со скарбом

вобщем случае Вы правы естественно, но если речь идет о трещинах, в формировании которых основную роль играет момент (точнее напряжения, им вызванные), а это, как правило, трещины в пролетах, то тут вопрос спорный, т.к. ЖЕЛЕЗОбетон в значительном диапазоне обладает упругими свойствами и поэтому оставаясь в упругой стадии трещины могут таки появиться и это еще не будет означать что "все пропало-все пропало"... у меня у самого сейчас над головой на потолке заштукатуренная трещинка возрастом около 10 лет

и почему Вы считаете, что стяжка не есть равномерно-распределенной нагрузкой

я не сказал что "не есть...", я сказал что "не совсем равномерно-распределенная..." т.е. ее можно считать таковой только при определении опорных реакций, но при определении внутренних усилий например или перемещений, тут уж извольте. плита+пол в данной постановке не будет являться единой конструкцией в общем, но и не будет просто плиты, догруженной нагрузкой от пола. что-то между. в цифрах сейчас не готов озвучить

Повторил мой пост почти в копейку

повторил я только часть поста, касающуюся рекомендаций . ну я не нарочно, просто читал бегло тему и не заметил.

[Vovochka]

чо то у меня впечатление что чуть-чуть постов пропало, а заодно и мой прошлый ))

[constructorl]

Похоже ты во времени чуть-чуть ошибся, посты и тема старые 2007г !!!!
Хотя почему бы и заново тему не поднять?!

[7744]

Премного ВАМ благодарна!!!!!

[Vovochka]

хех писал в одну тему - опубликовалось в другую )) и ту, в которую писал найти не могу. не пойму кого глючит...

[Armin]

to Vovochka

http://dwg.ru/f/showthread.php?p=242334#post242334

А то реально год между постами

PS: Проделки Алексея Kpblc'а.

[АлексейБ]

при этом надо не забыть заказать обследование на предмет технического состояния и физ. износа конструкций перекрытия, стен и незабыть про фундаменты, вскрыть полы у соседей ... ну в общем по всей программе
лейте себе ваши полы и неморочте голову никому - ничего не будет... только соседей не затопите

[Armin]

АлексейБ

Прежде чем давать совет, смотрите на год (2007), когда задавался вопрос (сверху слева в посте).

Свежачок, если интересно, перенесен модератором в:
http://dwg.ru/f/showthread.php?p=242334#post242334

[Кулик Алексей aka kpblc]

Это не только мои проделки
Эти посты тоже переношу.

[Lymus]

Так как в итоге более реалистично учесть нагрузку от перегородок на перекрытие?

[Алекс 2010]

Подскажите, у меня плиты перекрытия 6 м.,хочу на расстоянии 3-х метров от опоры сделать перегородку в пол кирпича, как определить нагрузка эта будет критической или нет?

[Нитонисе]

Сообщение от Алекс 2010 Подскажите, у меня плиты перекрытия 6 м.,хочу на расстоянии 3-х метров от опоры сделать перегородку в пол кирпича, как определить нагрузка эта будет критической или нет?

В этой программе можно определить. Только в демо-режиме считает нагрузку на плитах длиной не более 2.7 метра. У меня полнофункциональная версия, если скажете какая у вас погонная нагрузка от перегородки и какая общая нагрузка на плиту (полезная+пол) - прикину вам марку плиты по несущей способности.

[Om81]

Вопрос немного не по теме, но новую создавать не хочется.
Может быть кто в курсе, какие нагрузки на полы торговых залов принимаются по техзаданиям в магазинах типа "Ашана", "Метро" и им подобных, где стеллажи стоят высотой по 5 метров? Интересна нормативная/расчетная распределенная, ее длительная часть, а также если есть точечные нагрузки (от погрузчиков и т.п.). Если информация закрытая, можно в приват.
Спасибо.

[lib2504]

Добрый день!! Вот уже вторую неделю пытаюсь понять - есть ли возможность нагрузить 2 мои панели перекрытий по 1 метру ширины и 5,6 длины 2,6 тоннами нагрузки, основная часть которой будет приходится ближе к центру плиты. Воспользовался формулами в этой ветке и таблицами эквивалентных распределенных нагрузок. В итоге у меня 2 вопроса.
1 основной) Я правильно понимаю, что эквивалентная нагрузка - это например я поставил по центру плиты перегородку 500 кг шириной 1 м, формула показывает, что эквивалентная нагрузка у меня 166 кг/м2. То есть при максимальной несущей способности плиты 600 кг/м2 мне нужно из 600 отнять 166. Фактически дальше мне нужно собирать нагрузки за вычетом 166 кг?
2) Есть ли еще другие формулы для расчета эквивалентных нагрузок, я где-то видел формулы с учетом максимального изгибающего момента, но потерял, предполагаю, что будут другие значения. Потому что по приведенным в этой ветке формулам слишком большие значения получаются, либо я что-то не понимаю и прошу немного разъяснить секреты сопромата))

[v.psk]

Эквивалентная нагрузка - это всего лишь способ упрощенного расчета, чтобы быстро оценить принимаемые решения.
Очевидно, что чем ближе к середине пролета, те достовернее пересчет нагрузки по изгибающему моменту /то есть если рассмотреть как крайность нагрузку в 50 тонн у опорной зоны плиты, то вряд ли она выдержит/.
А формулы простые - находят расчетный момент от паспортной распределенной нагрузки - ql^2/8, и сравнивают с расчетным.
А так, в общем случае следует проверить по 1 и 2 ПС, с учетом фактических параметров схемы, дефектов и повреждений, действующих нагрузок (в том числе временных), возможного перераспределения (совместной работы) итд.

[mainevent100]

Сообщение от lib2504 нагрузить 2 мои панели перекрытий по 1 метру ширины и 5,6 длины 2,6 тоннами нагрузки, основная часть которой будет приходится ближе к центру плиты

формулы в этой теме не смотрел.
но с сосредоточенными нагрузками в центре плиты принцип такой:
несущая способность плиты 600, тогда суммарная равномерно распределенная нагрузка при ширине 1,0 м и длине 5,6 м =600*1,0*5,6=3360 кг.
Сосредоточенную в центре можно поставить в 2 раза меньше этой цифры, т.е. 1680 кг. Но кроме нее будет ведь еще конструкция пола и мебель.
Если в центре на одну плиту ставите 2,6/2=1,3 тонны, то она эквивалентна распределенной =1300/5,6*2=465 кг/м2
Значить на пол и мебель остается всего 600-465=135 кг/м2

[Сет]

Сообщение от lib2504 Есть ли еще другие формулы для расчета эквивалентных нагрузок, я где-то видел формулы с учетом максимального изгибающего момента, но потерял, предполагаю, что будут другие значения.

Преобразование произвольных нагрузок к эквивалентным равномерно-распределенным производится так. Плита нагружается нагрузкой, которую вы хотите привести к эквивалентной. Плита рассчитывается по балочной схеме от этой нагрузки и определяется максимальный изгибающий момент. После чего находят эквивалентную равномерно-распределенную нагрузку по формуле q=8M/L^2. К этой нагрузке прибавляется прочая имеющаяся равномерно-распределенная (например полы, полезная) и сравнивается с предельной равномерно-распределенной нагрузки для вашей плиты.

[lib2504]

Сообщение от v.psk Эквивалентная нагрузка - это всего лишь способ упрощенного расчета, чтобы быстро оценить принимаемые решения. Очевидно, что чем ближе к середине пролета, те достовернее пересчет нагрузки по изгибающему моменту /то есть если рассмотреть как крайность нагрузку в 50 тонн у опорной зоны плиты, то вряд ли она выдержит/. А формулы простые - находят расчетный момент от паспортной распределенной нагрузки - ql^2/8, и сравнивают с расчетным. А так, в общем случае следует проверить по 1 и 2 ПС, с учетом фактических параметров схемы, дефектов и повреждений, действующих нагрузок (в том числе временных), возможного перераспределения (совместной работы) итд.

Спасибо за ответ, но к сожалению понятнее не стало, значение эквивалентной нагрузки должно вычитаться из каждого метра несущей способности панели перекрытия? Я понимаю, что эти две панели были загружены примерно той же массой по проекту (это хрущевка), но те значения которые я получаю перегружают плиту. Либо я что-то не так делаю, но все равно не хочется тупо мои проектные допустим 2,6 тонны разделить на площадь 2 панелей (2600/5,6*1*2) и получить что я загрузил всего на 232 кг/метр2 и можно спать спокойно, т.к. это меньше несущей способности плит 600 кг/м2 и 5,6*1*2*600=6720 общая. Я понимаю, что должен быть именно расчет каждого участка максимальной сосредоточенной нагрузки, но при расчете по приведенным формулам в ветке получается, что установив перегородку вдоль одной плиты длиной 4 м и массой 600 кг я уже исчерпал несущую способность панели и на другие нагрузки ничего не остается. Поэтому пытаюсь понять, что я делаю не так.

[lib2504]

Сообщение от mainevent100 формулы в этой теме не смотрел. но с сосредоточенными нагрузками в центре плиты принцип такой: несущая способность плиты 600, тогда суммарная равномерно распределенная нагрузка при ширине 1,0 м и длине 5,6 м =600*1,0*5,6=3360 кг. Сосредоточенную в центре можно поставить в 2 раза меньше этой цифры, т.е. 1680 кг. Но кроме нее будет ведь еще конструкция пола и мебель. Если в центре на одну плиту ставите 2,6/2=1,3 тонны, то она эквивалентна распределенной =1300/5,6*2=465 кг/м2 Значить на пол и мебель остается всего 600-465=135 кг/м2

Спасибо, а если вдоль плиты? Считать только погонный метр плиты и на этом метре не должно быть дополнительной нагрузки больше несущей способности панели?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сет Преобразование произвольных нагрузок к эквивалентным равномерно-распределенным производится так. Плита нагружается нагрузкой, которую вы хотите привести к эквивалентной. Плита рассчитывается по балочной схеме от этой нагрузки и определяется максимальный изгибающий момент. После чего находят эквивалентную равномерно-распределенную нагрузку по формуле q=8M/L^2. К этой нагрузке прибавляется прочая имеющаяся равномерно-распределенная (например полы, полезная) и сравнивается с предельной равномерно-распределенной нагрузки для вашей плиты.

Спасибо! То есть много видов расчета эквивалентных нагрузок? И соответственно несколько формул, которые на выходе будут давать разные значения? Понял, буду искать формулу изгибающего момента и дальше пытаться считать.

[Сет]

Сообщение от lib2504 То есть много видов расчета эквивалентных нагрузок?

Тот, который я вам привел - он самый правильный. Прочие методы упрощенные.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от lib2504 Понял, буду искать формулу изгибающего момента и дальше пытаться считать.

Не знаю в каком именно виде у вас нагрузка, но в общем случае от произвольной нагрузки момент надо искать не одной формулой. Лучше воспользоваться программами, например вот этой.

[lib2504]

Сообщение от Сет Тот, который я вам привел - он самый правильный. Прочие методы упрощенные. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата: Сообщение от lib2504 Понял, буду искать формулу изгибающего момента и дальше пытаться считать. Не знаю в каком именно виде у вас нагрузка, но в общем случае от произвольной нагрузки момент надо искать не одной формулой. Лучше воспользоваться программами, например вот этой.

Я находил формулу с изгибающим моментом, но потерял, а потом так и не получилось найти. Спасибо за программу, буду разбираться.

[lib2504]

Кстати на основе формул эквивалентных нагрузок создал файл в эксель, по сути он дублирует советский норматив по перегородкам (по крайней мере значения выдаются в соответствии с таблицей) так же из этой темы, но достоверность расчетов не гарантирую.

[mainevent100]

Сообщение от lib2504 а если вдоль плиты?

вдоль плиты лучше.
просто делите нагрузку от перегородки 1300 кг на ширину плиты и длину плиты = 1300/1,0/5,6=232 кг/м2
тогда на полы и мебель остается 600-232=368 кг/м2

[v.psk]

lib2504, я уже писал ранее, продублирую (последние несколько постов об этом не упоминается):
- бывает так, что для прохода инженерных систем разбивают ребра, снижая несущую способность плит. Тогда она всё еще может вполне проходить для принятой изначально проектной нагрузки, но может не пройти на доп. нагрузку от перегородок.
- несущая способность плиты определяется не только восприятием изгибающих нагрузок (хотя, в большинстве случаем именно это определяющий расчет), но и других.... но для локальной нагрузки примерно в середине плиты достаточно проверки по изгибающему моменту.

[Бим]

Сообщение от lib2504 Спасибо за ответ, но к сожалению понятнее не стало

Эквивалентная распределённая нагрузка, как из названия следует, вызывает одинаковые (эквивалентные) усилия (момент или поперечную силу) с реальными нагрузками в заданном сечении. Сечение может быть в любом месте пролёта, момент обычно в середине, поперечная сила - над опорой, и значения эквивалентных нагрузок в них разные. В приложениях к мостовым СНиП-ам целые таблицы этих нагрузок были, с столбцами для вершины линии влияния в середине, на конце, в четверти пролёта, для моментов и поперечных сил раздельно. Уже писали, что введены они были в свое время для упрощения расчётов многопролётных балок на подвижные нагрузки. Нынче смысла в них не особо. Расчёт на реальные нагрузки вполне себе автоматизирован.
Как сравнить? Определяете усилия в нужном месте от эквивалентной нагрузки и от реальной, сравниваете. Всё. Пишете моя нагрузка составляет 0,8 от эквивалентной и спите себе или двигаете шкафы взад, если 1,2 получилось... Полно всяких микропрограммулек, где любые нагрузки можно ввести не озадачиваясь формулами и получить усилия и эпюры.

[Alex52Krr]

Сообщение от lib2504 Кстати на основе формул эквивалентных нагрузок создал файл в эксель

В файле ошибка в формулах в ячейках C8 и G9 (С7 - ширина должна быть в знаменателе)
=....../C6^2*C7 должно быть ...C6^2/C7