[Elbran]

Задача:
Надо рассчитать усилие в анкере при действии моментов в 2-х плоскостях. (т.е. жесткое крепление колонны к фундаменту в плоскости и из плоскости)
Прежде, чем что-либо отвечать, прошу ознакомиться с Exel файлом, прилагаемом ниже.(макросы можете не включать, они для расчётов не нужны, просто остались из предыдущего файла, не знаю, как удалить просто их)
В этом файле есть и расчёт центра тяжести сжатой зоны, и усилия вырыва анкера, только вот что меня смущает:
При 1-й схеме (когда в растянутой зоне только один анкер) усилие вырыва в анкере можно определить 3-мя способами:
1 - соcтавить уравнение суммы моментов относительно оси oY и приравнять нулю.
2 - соcтавить уравнение суммы моментов относительно оси oX и приравнять нулю.
3 – сложить первые два уравнения.
Из всех трёх уравнениях получаются разные усилия вырыва.

Немного (а точнее много) обмозговав, я пришёл к выводу, что одним анкером систему уравновесить не получается, решил пойти другим путём, заменяю один анкер двумя рядом расположенными, на расстоянии dl=0.01…3см от этого анкера.
Получил интерестные результаты, при установке 2-х анкеров вместо одного в одном из анкеров получаются сжимающие усилия, а в другом растягивающие, и чем меньше расстояние dl, тем большие значения этих усилий, доходящие до сотен тон!!!
Выводы: в анкере возникают усилия сжатия с одной стороны анкера, и растяжения с другой, как будто бы анкер эти силы пытаются разрезать вдоль оси.
Хотелось бы знать, что кто думает по этому поводу.
Может всё таки лучше от греха подальше ставить в растянутой зоне не менее 2-х анкеров?

[Vavan Metallist]

Слушайте, возьмите какую нибудь расчетную програмку и проверьте в ней. Будет намного проще. Однажды у меня стояла задача расчитать фланцевое соединение (2 трубы). Расчитывал в СКАД 7.27, даже без нелинейности - все в порядке.

[Вячеслав А]

По вашей схеме в екселе не совсем понятно сколько вы хотите поставить анкеров. По моему, если это жесткая заделка и есть моменты в двух плоскостях минимум 4 анкера, 2 растянутых, 2 сжатых.
А что вы удивляетесь что возникают большие силы. Момент это сила на плечо, чем меньше делаете плечо (расстояние между анкерами) тем больше сила.
Я при расчете анкеров, при значительных моментах сжимающую силу обычно не учитываю (в запас)
Очень сложный у вас расчет. Я просто делю момент на расстояние между анкерами, получаю пару сил, потом в другой плоскости, складываю получаю усилие на анкер - подбираю анкер и привет. Не вижу смысла считать в 0 анкера.

[Elbran]

По моей схеме в 1-м случае :
Отрывается только один угол пластины, и в растянутой зрне получается только один анкер
А всего да, 4 анкера по углам пластины

[Вячеслав А]

Прошу прощения, не обратил внимание на начало файла.
По вашим силам и схемам по грубым прикидкам 4 анкера диам.42мм
Отрыв максимальный 17,5т, анкер держит 18,8т (без учета вертикальной силы)

[Elbran]

Вячеслав АСкладывать уилия от действия одного момента и от другого я считаю не правильным
1- По вашему алгоритму усилие получится в раза 2 больше, чем в действительности.
2 - расстояние нада брать не между анкерами, а между анкером и центром сжатой зоной пластины

[Вячеслав А]

А что у вас моменты действуют разновременно??? Тогда, конечно не нужно складывать, а если возможно одновременное действие моментов, то извините на самый растянутый анкер они оба будут действовать.
N(анкера) = Мх/Lx + My/Ly (это не по учебнику)
Lx, Ly - расстояние между анкерами
Мx, Мy -соответственно моменты
можно конечно вычесть N/n (я обычно не делаю)

[Forrest_Gump]

"я рыдал и плакал"...
делайте, как грит Вячеслав А, нагрузка на анкер от двух моментов вычисляется именно так. вспомните про косой изгиб балок %-))) или там также "не считаете нужным" учитывать доп.напряжения от другого момента?

[Elbran]

Посмотрите плз замену одного анкера двумя на малом расстоянии dl=3см
Если сложить Fa1 и Fa2, то получим усилие вырова одного анкера.
Этоже значение равно при одном анкере по 3-му уравнению, они подсвечены зелёным.
А у Вас получается усилие в анкере 5987+6932кг

[Elbran]

Господа, в 3-м уравнении задествованы оба момента!

[Вячеслав А]

Сообщение от Elbran Посмотрите плз замену одного анкера двумя на малом расстоянии dl=3см Если сложить Fa1 и Fa2, то получим усилие вырова одного анкера. Этоже значение равно при одном анкере по 3-му уравнению, они подсвечены зелёным. А у Вас получается усилие в анкере 5987+6932кг

Усилие в наиболее растянутом анкере по вашей схеме:

N = 4тм/0,4м + 3тм/0,4м = 17,5т
можно вычесть вертикальную силу 15т/4 = -3,75т
но все равно я бы поставил 4М42

[Forrest_Gump]

Elbran, объясните, пжлста, мне свою диспозицию оосительно Ваших умозаключений из поста #1:

1 - соcтавить уравнение суммы моментов относительно оси oY и приравнять нулю. 2 - соcтавить уравнение суммы моментов относительно оси oX и приравнять нулю. 3 – сложить первые два уравнения. Из всех трёх уравнениях получаются разные усилия вырыва.

Меня озадачило следующее:
1) зачем Вы выполняет пункт 3 (складываете два первых уравнения для моментов, оринтированных в ортогональных плоскостях?
2) почему Вы удивляетесь, что из трех уравнений получаете разные значения силы? Вы же сравниваете уравнения, относящие к разным моментам (для первых двух уравнений) и суммарное действие моментов (третье уравнение)...

[Elbran]

итак 3-е уравнение - момент относительно центра сжатой зоны:
Fa*dx+N*Xc-My+Fa*dy+N*Yc-Mx = 0
вы считаете что оно не правильно составленно?
или его сотавлять не стоит?

[ursula]

Очень запутано. Вы берете расчетные предпосылки для бетона , для металла, приправляете это статикой.(т.е. каша)
-для ж.б. элементов используются простые зависимости (смотри снип ,сп) понятие анкер-для мк(мк-свои расч. предпосылки)
Анкеровка стержня за грань сечения(на длину см. сп или руководства)-это для кж. Рассетное сопротивление арматуры на растяжение- 200-500 Мпа-в зависимости от класса т.е.2000-5000кг/см2

[Elbran]

Упрощу задачу, допустим момент только в одной плоскости
N=15т, Mx=3T*M, My=0.00001 T*M


Расчёт по учебнику:
Усилие, которое надо воспринять анкером (анкерами)
Fa=(Mx-N*Yc)/dy=(3-15*0,132)/0,332=3,072 T
Усилие в анкере:
F=Fa/n
n- количество анкеров

Вячеслав А, я правильно понял алгоритм расчёта?
Если свести задачу к одному моменту, то по вашему получается считать так:
4 анкера, 2 сжатых, 2 растянутых:
Fa=Mx/0,4-N/n= 3/0,4-15/4=3,75 т
Или если N вы обычно не учитываете, Fa= 3/0,4=7,5т
Fa- Усилие, которое надо воспринять анкерами

2 анкера, 1 сжат, 1 растянут:
Fa=Mx/0,4-N/n= 3/0,4-15/2=0 т
Или если N вы обычно не учитываете, Fa= 3/0,4=7,5т
Fa- усилие, которое надо воспринять анкером

n- количество анкеров


Далее, доказательство, что ТАК СЧИТАТЬ НЕЛЬЗЯ!

Сообщение от Вячеслав А А что у вас моменты действуют разновременно??? Тогда, конечно не нужно складывать, а если возможно одновременное действие моментов, то извините на самый растянутый анкер они оба будут действовать. N(анкера) = Мх/Lx + My/Ly (это не по учебнику) Lx, Ly - расстояние между анкерами Мx, Мy -соответственно моменты можно конечно вычесть N/n (я обычно не делаю)

Во-первых, не понятно, почему у Вы берёте Lx, Ly - расстояние между анкерами
Если бы всё усилие сжатия воспринимались бы анкерными болтами, а не через опирание пластины на фундамент, то согласился бы. Ну да бог с ним, с этим центром сжатой зоны, далее интерестнее

Во-вторых, вы наверное не учли одну вещь, при моменте в одной плоскости, допустим Мх, усилие воспринимается не одним анкером, а двумя (номером 3 и 4), а при действии момента My, момент воспринимается анкерами номер 1 и 4, соответственно усилие в анкере №4 по крайней мере по вашей теории должны быть :
N(анкера №4) = (Мх/Lx)/n + (My/Ly)/n
В нашем случае n=2
N = 4тм/0,4м/2 + 3тм/0,4м/2 = 8,5т, что уже ближе к моим результатам расчёта, равным 6,5т

ursula,

Сообщение от ursula Очень запутано. Вы берете расчетные предпосылки для бетона , для металла, приправляете это статикой.(т.е. каша)

Простите, а вы как то по другому считаете базу колон?
Вас что то удивляет, что и бетон на смятие считать надо?
Или что? Формулы теперь для расчёта никакие не нужны?

Если вы обратите внимание, мне не надо знать расчётные характеристики бетона и арматуры, усилия в анкере без них вычисляются, а по усилию анкер уж как нибудь подберу

А – я понял, чисто тупо загоняем дело в Скад, и зачем считать, Скад сам всё подсчитает и подберёт, зачем мозги то напрягать?

[Forrest_Gump]

вопрос в лоб - Вы пытаетесь повторно разработать методику расчета анкерных болтов? без эскизу очень неудобно проверять Ашу логику...
но все-таки предлагаю взять любой учебник по МК (я взял Горева том 2, стр.151, расчет базы колонны). там доходчиво показана методика расчета... хотите, отсканирую?

[Elbran]

там расчёт анкеров в 2-х плоскостях?
и ещё, вы не считаете, что уж если и считать, то так:
N(анкера №4) = (Мх/Lx)/n + (My/Ly)/n

[ursula]

Вам необходимо определится и написать ,а то мне не понятно.
-Расчитываете Ж.Б.колонну и вырыв ее арм. стержней из тела фундамента?
-Расчитывете МК колонну и ее анкеры?

[Elbran]

Да, расчёт металлической колонны (сечение колонны кстати не имеет значение, т.к. в расчёте анкеров это не фигурирует)

Просто я скитал что ж/б колонны не анкерят, да и пластина в них как бы не нужна, поставил её в стакан на 2 глубины максимального сечения колонны и вот тебе жёсткий узел, тальше только стакан рассчитывать нада, а не анкеровку вроде как

[Aндрeй]

Все-таки нужен эскиз.
Мне кажется, что при наихудшем загружении, на отрыв будут работать три из четырех анкеров, причем первые в работу включатся два ближайшие к границе сжатой зоны.

[Вячеслав А]

Сообщение от Aндрeй Все-таки нужен эскиз. Мне кажется, что при наихудшем загружении, на отрыв будут работать три из четырех анкеров, причем первые в работу включатся два ближайшие к границе сжатой зоны.

Эскиз есть в файле екселя в посте 1. При наихудшем загружении, когда моменты в двух плоскостях, возможно и будет работать больше одного анкера, но максимальное растяжение будет только на одном - крайнем. Как я понимаю, самое главное при расчете анкера найти максимальную силу и подобрать необходимый анкер.

[ursula]

Понятно (но рис.-нужен)
Итак, есть 4 анкера, расположенных по углам сечения колонны (на равных растояниях друг от друга). Есть 2 момента действующие в плоскости рамы и из плоскости (колонны принадлежат каркасу здания) или 2 момена действ. на стойку(возможно технологическая нагрузка)
В случае расчета каркаса здания, момент действующий из плоскости -не будет учитан, потому что сопряжение колонн с фундаментами -принято шарнирным, а геом. неизменяемость -обеспечена связями по колоннам.-поэтому для этого случая применены формулы рассм. в справ. Беленея (стр358) и справ.Мельникова стр.(167-170)-т.е. -формулы для момента , действ. только в плоскости рамы.
В случае действия 2 моментов, при технологической нагрузке-мы используем принцип независимости действия сил , а отсюда и усилие для анкера будет определено. (Анкер получает напряжение (растягив.или сжимающие) от одной силы , складывается с напряжением от другой и так далее.
Без четкой , читаемой схемы , невозможно вести какие-либо разговоры, поэтому ее необходимо привести со всеми исходными данными.

[Elbran]

Андрей,
посмотрите плз ексель файл, там есть картинки
а так в текстовом описании:
квадратная пластина, в углах анкеры (всего 4 анкера)
действуют моменты Мх и Мy и сила N
если Мх и МY примерно равны, то отрываться будет только один угол у пластины, все остальные углы пластины ( а следовательно и анкеры) будут находиться в сжатой зоне, соответственно, на отрыв будет работать только один анкер.

[Elbran]

ок, щас ещё раз рисунок скину

[Elbran]

вот картинка, N=15, Mx=4, My=3
Размер плиты 500х500, расстояние между анкерами 400

[ursula]

Посмотри снип 2,09,03-85
АНКЕРНЫЕ БОЛТЫ ДЛЯ КРЕПЛЕНИЯ КОНСТРУКЦИЙ И ОБОРУДОВАНИЯ прилож 2, а также Пособие
по проектированию анкерных болтов
для крепления строительных конструкций
и оборудования

(к СНиП 2.09.03)

[Elbran]

ursula,
Ваши выкладки справедливы и всё верно, просто в ексель файле я как раз и нахожу усилие в анкере при действии двух моментов.
Просто возникли сомнения можно ли ставить один анкер в данной ситуации.
Я теоретически заменил анкер №4 двумя, расположенными на расстоянии dl=3см...0,1см от этого анкера, и получил усилия в этих анкерах.
Расчёт показал, что в одном анкере получаются усилия сжатия, в другом растяжения, но в итоге если их сложить, то получаю отрыв анкера
так вот, чем меньше dl, тем больше в одном из анкеров усилие сжатия, а в другом растяжения, и доходят эти значения до сотен тон.
Иными слованим, анкер разделён пополам (кружочек диагональю полделитете пополам), в одной половинке сжатие, в другой растяжение (как бы анкер некий момент должен воспринять), но в итоге анкер всёравно вырывается из фундамента.
Так вот эта тема и создана, чтоже твориться в анкере, что же его так "колбасит"

[ursula]

Кажется, вы неверно интерпритируете напряжение в сечении, вызываемое моментом.(когда действует момент Мх-растягиваются анкера 3 и 4, когда действует момент Му-растягиваются анкера 1 и 4) Вы же в своем расчете для Му не берете в расчет анкер 1-что неправильно (принцип независимости сил ).
Анкеры 1,2,3,4-анкеры , расположенные в углах сечения см. свой рисунок. Отсюда-неверный расчет , анкеры и "колбасит"

[Elbran]

ursula,
Вы меня навели на размышления, сегодня введу работу анкера №1 и №3, посмотрю что получится, посмотрю, какие в них усилия будут, если сжатие- то их учитывать нельзя, если же растяжение - то пересмотрю свою теорию, хотя конечно не понимаю пока, как в сжатой зоне анкер может получиться растянутым, но всё же..., проверю, отпишусь :-)
p.s. спсб за мысль

[ursula]

В догонку,
((если сжатие- то их учитывать нельзя)))их учитывать необходимо,потому что напряжение действует на них одновременно (сначало от Мх а потом от Му или наоборот) Внимательно изучите вопрос о независимом действии сил-постулат сопромата. Сила (-пусть будет 1) , действующая на анкер -действует независимо ,от другой силы (-пусть будет 2), даже если 2 значительно превышает силу 1.

[Elbran]

Итак, прийдя наконец то домой, и поразмышляв, сделал следующие выводы.
1-е - для начала давайте все вместе придём к одним и тем же предпосылкам расчёта, а именно:
- анкеры - это связи, работающие только в одном направлении (работают на растяжение, при сжатии - исключаются из расчётной схемы)
Никто же не обращает внимание на "сжатый" анкер (точнее на анкер в сжатой зоне) при действии момента только в одной плоскости (надеюсь расчёт все помнят)
- все сжимающие усилия воспринимаются исключительно бетоном.
- при любых нагрузках, значения давления пластины на бетон (сигма 1, 2, 3, 4) и полученная граница сжатой зоны не зависит от положения анкеров, или вообще от их наличия

Мне кажется это истинные положения, и если с этим кто не согласен, пишите сразу, иначе дальше трудно будет разговаривать

Далее, мне кажется мало кто из присутствующих определяет центр тяжести сжатой зоны, т.к. это довольно трудоёмко, и гораздо легче в расчётах брать плечо между анкерами, отсюда то и начинается в общем то наш спор, как считать усилие в анкере.

НО, почему то когда считаю только от одного момента, все сразу вспоминают, что уравнения надо составлять относительно центра сжатой зоны, что ж вы тогда не считаете через центр анкера в сжатой зоне?
Кстати, для справки:
Расчёт ведут через центр тяжести сжатой зоны только для того, что бы не учитывать в уравнениях реакцию отпора, можете и через анкер сжатой зоны считать, только тогда уж будьте добры и силу отпора приложить.

Исходя из выше сказанного делаю следующие заключения

При действии двух моментов уравнения надо составлять тоже через центр тяжести сжатой зоны.
В уравнения входят только те анкеры, что расположены в растянутой зоне.
Единственное уравнение, которое можно составить – выглядит так:
Fa*dx+N*Xc-My+Fa*dy+N*Yc-Mx = 0 (3)

Далее, можно утверждать, что если вместо одного анкера теоретически можно поставить 2 анкера, на предельно малом расстоянии dl от центра этого первого анкера, и сумма усилий в этих анкетерах будет равна усилию в одном анкере

Усилия в каждоим из 2-х анкеров можно найти, решив систему уравнений
Fa1*dx1+Fa2*dx2+N*Xc-My=0 (4)
Fa1*dy1+Fa2*dy2+N*Xc-Mx=0

Решив уравнения 3 и 4, можно проверить мои выкладки:

Fa = Fa1+Fa2 - в моих расчётах равенство выполняется

[ursula]

(((-анкеры - это связи, работающие только в одном направлении))) -хорошо.

(((-при сжатии - исключаются из расчётной схемы)))
-нет, анкера из расчетной схемы не должны исключаться.

Расчётная схема сооружения (в строительной механике), -это
упрощённое (условное) изображение (модель) сооружения, принимаемое для расчёта.

(((- все сжимающие усилия воспринимаются исключительно бетоном.)))-да

(((- при любых нагрузках, значения давления пластины на бетон (сигма 1, 2, 3, 4) и полученная граница сжатой зоны не зависит от положения анкеров, или вообще от их наличия)))-да

(((мало кто из присутствующих определяет центр тяжести сжатой зоны, т.к. это довольно трудоёмко)))
-нет, определение центра тяжести сечения-см.справ. Мельникова стр.167-170 и далее стр.-там все подробно.

(((гораздо легче в расчётах брать плечо между анкерами)))-так и делают, для предварительных расчетов с запасом.

(((Исходя из выше сказанного делаю следующие заключения)))
Твои заключения верны , только в одном случае, если анкера отсутствуют в углах сечения (нет в натуре, нет в расчетной схеме), есть только 1 анкер-для него опред. напр.-деф. состояние.
два анкера -(((при установке 2-х анкеров вместо одного в одном из анкеров получаются сжимающие усилия, а в другом растягивающие, и чем меньше расстояние dl, тем большие значения этих усилий, доходящие до сотен тон!!!)))-других анкеров нет.

Вам необходимо посмотреть Фесик СП = Справочник по сопротивлению материалов_1982_300dpi.djvu стр. 161 формула -(6,8) и далее-как определяется напряжение в любой точке, (-независимость действия сил)

[Elbran]

ursula,
Вы противоречите сами себе, соглашаясь, что сжатие востпринимается только бетоном, а анкер в сжатой зоне не исключается из расчётной схемы, т.к. если его включать - в нём обязательно появятся сжимающие усилия.
И если не трудно, напишите уравнение, как считать усилие в анкере только от действия момкнта Мч и силы N, также включив в расчётную схему анкер в сжатой зоне

а книжечки посмотрю конечно, надеюсь там не копия решения Беленя для действия одного момента

[ursula]

Расположение анкеров 1,2,3,4( Fa1,Fa2,Fa3,Fa4)-см. рисунок в сооб. 25

My-N*Xc-Fa4*dx-Fa1*dx= 0
Mx-N*Yc-Fa3*dy-Fa4*dy= 0
Fa1+Fa4=(My-N*Xc)/dx
Fa3+Fa4=(Mx-N*Yc)/dy
Для каждой составляющего внешнего усилия -будет определено напяжение(- растяжения) -далее все напяжения арифм. складываются (у вас получится, например, -для анкера 1 -его растягивает момент My(он участвует в расчете), а момент Mx-сжимает (он не участвует в расчете),N-сжимает, и уменьшает напр.-деф состояние от моментов -в итоге,получается,что он сжимается от действующих усилий.
Расчётная схема и участие в расчете (напр. деф. состояние) -немного разное.

[Elbran]

Сообщение от ursula Расположение анкеров 1,2,3,4( Fa1,Fa2,Fa3,Fa4)-см. рисунок в сооб. 25 My-N*Xc-Fa4*dx-Fa1*dx= 0 (1) Mx-N*Yc-Fa3*dy-Fa4*dy= 0 (2) Fa1+Fa4=(My-N*Xc)/dx (3) Fa3+Fa4=(Mx-N*Yc)/dy (4)

решение следующее,
в 1-м уравнениее анкера Fa4 и Fa1 работают одинакого, следовательно Fa4= Fa1
во 2-м аналогично Fa4 = Fa3

Fa1+Fa4= 2*Fa4
Fa3+Fa4= 2*Fa4

из 3-го:
Fa4=[(My-N*Xc)/dx]/2 (3)
из 4-го:
Fa4=[(Mx-N*Yc)/dy]/2 (4)


Вы определили усилие в анкере 2-мя способами, заметьте, если подставить даннные, то получите Fa4 из 3-го уравнения <> Fa4 из 4-го уравнения

более того, из уравнений Fa1=Fa3=Fa4, т.е. все 3 анкера имеют одинаковые усилия вырыва?
Или что дальше то делать?
Fa4 из 3-го уравнения предлагаете сложить с Fa4 полученным из 4-го?

также получится, что в сжатой зоне анкеры растянуты
Не, что то не правильно у вас в уравнениях

[ursula]

Давай ,посчитаем в запас без N-для наглядности.
(Условие -растояние между анкерами 0,4 м по оси х и по оси у)
-Напряжения от Мх=4 т*м
Fa4 + Fa3=Мх/0,4(м)=10(т) -усилие, которое должны воспринимать анкера.
т.е. на каждый анкер приходится 5(т) -растяжение.
Fa1 + Fa2=-Мх/0,4(м)=-10(т)
т.е. на каждый анкер приходится 5(т) -сжатие

-Напряжения от Му=3 (т*м)
Fa1 + Fa4=Му/0,4(м)=7,5 (т)-усилие, которое должны воспринимать анкера.т.е. на каждый анкер приходится 3,75(т) -растяжение.
Fa2 + Fa3=-Мх/0,4(м)=-7,5(т)
т.е. на каждый анкер приходится -3,75(т) -сжатие
Складываем.
(знак плюс-растяжение , знак минус-сжатие)
Fa1=[-5(т)]+[+3,75(т)]=-1,25(т)-сжатие
Fa2=[-5(т)]+[-3,75(т)]=-8,75(т)-сжатие
Fa3=[+5(т)]+[-3,75(т)]=+1,25(т)-растяжение
Fa4=[+5(т)]+[+3,75(т)]=+8,75(т)-растяжение
ИТОГ
для моментов Му и Мх получили искомые усилия
Все это характеризуется принципом независимости действия сил.

Если ввести N-то, от дополнительного усилия сжатия придем, только к одному анкеру, имеющего растяжение.-как у вас на картинке см. 1 вариант.

[Вячеслав А]

ursula
+1

[Elbran]

Вячеслав А,
отпишителсь пожалуйста, что вы думаете по посту #31
ursula,
как вы себе предствляете анкер, работающий на сжатие? или а ЗАЧЕМ его ставить?
Повторю вопрос из поста #33:
Вы противоречите сами себе, соглашаясь, что сжатие востпринимается исключительно бетоном, а анкер в сжатой зоне не исключается из расчётной схемы, т.к. если его включать - в нём обязательно появятся сжимающие усилия.

[ursula]

Кажется я вас понял.
Имеем колонну каркаса (N=100т,М=60тм-условно без рсу) т.к момент действует в одном направлении -то необходимо поставить 1 анкер в растянутой зоне.-и все!!!
Если серьезно.
Внимательно отнеситесь к пополнению вашего багажа знаний.
сопромат, механика стержневых систем и др.-помогут вам в этом.

[Elbran]

Да, по расчёту можно и один, а другой (в сжатой) зоне нада поставить конструктивно только для монтажа, для примера
В Вашем примере:
пластина 500х1200
в растянутой зоне один анкер на усилие 30т,
в сжатой можно минимальный анкер поставить, уже без расчёта, только для монтажа, в работать он вообще не будет.

а на мой вопрос вы так и не ответили.

[Вячеслав А]

Если поставить один анкер, даже если 2 очень близко в плоскости действия моментов будет шарнир, узел не способный воспринять момент, чем дальше вы разнесете анкера, тем "более рамным" становится узел.
По поводу поста 31, для меня это сложно - разбираться надо, я привык считать как я считаю и переучиваться не буду. Учили меня очень уважаемые люди, которые работали в ПСК с Солодарем, Трофимовым и др.

[ursula]

Поставить конструктивно только для монтажа-зачем?
C одним анк. болтом -монтировать удобнее, да и дешевле будет.

на твой вопрос обдумываю ответ, -заминка с формулировкой.
Вот -Вячеслав А -подсказал выход из сложившейся ситуации-верно шарнир не способен воспринимать момент.

[Elbran]

ursula, от случайных усилий на колонну при монтаже , да и от сдвига в общем то, но лучше 4 поставить, 2 на усилие по 15т, а 2 конструктивных

[Elbran]

Вячеслав А, а зря, это тема ведь для саморазвития
напремер, ursula уже показал, что даже без усилия N растяжение в анкере не более 8,5т, в отличии от 17,5т как было вами указано в начале темы, и вы с ним даже согласились, а теперь опять переучиваться не хотит.
Так вы всёравно согласны, что усилие в анкере не более 8,5т, но ставить анкер будете на 17,5т?

[ursula]

Опечатки -характерны всем.
Я указал 8,75т
Да и торопятся все-помимо форума есть основная работа.
17,5/2=8,75т

[Elbran]

Так я спрашивал, не хочет ли он результаты поделить на 2, а он не отвечает

[Вячеслав А]

В своих конструкциях редко встречаю моменты в двух плоскостях, как правило в одном направлении шарнир и связи. Вот по запарке и забыл поделить на 2, у вас ведь по паре анкеров на каждый момент

[NORBI]

Вобще то при расчете анкеров принимают что усилия воспринимаются только анкерами и не важно растежение или сжатие. Реально же сжимающие усилия передаются на полосу бетона гдето( в зависимости от жесткости опорной плиты) между краем опорной плиты и местом опирания, скажем части сечения колонны. Думаю в вашем случае оно будет примерно тамже где стоят анкера. А +/- в пределах болта это нереал. Если уж хотите считать болт воспринимающим только растяжение, то ( т.к отллавливать то "где то" это не инженерная задача) считайте ( в очень маленький запас) что участок колонны под плитой и будет той связью воспринимающей сжатие.

[Elbran]

NORBI,
Давноли анкеры на сжатие расчитывать стали?
Посмотрите расчёт дпри действии одного момента
Там центр сжатой зоны довольно на приличном расстоянии от центра анкера в сжатой зоны пластины.
Короче, я просто в ШОКЕ
ЛЮДИ, СЛУШАТЬ СЮДА!!!
отверстие в плите под анкер делается большего диаметра, плита при сжатии просто давит на бетон, никак анкер не задействуя.
когдаже плита пытается оторваться от фундамента, плита упирается в ГАЕЧКУ, а гаечка навинчена на анкер, вот анкер то и выравать после этого начинает.
У меня просто крышу уже сносит, от упоминания, что анкер сжат!

[beholder]

+1 анкера на сжатие не считают, а симметрия должна всегда присутствовать, у вас же могут быть моменты в другом направлении, ведь так? чем их воспринимать будем? Так что, 4 анкера, подобрать по любой книжечке или пособию, и никаких проблем

[NORBI]

Как бы вам объяснить. Да анкер не работает на сжатие и на это его не считают ( при сжатии его ставят конструктивно). Но есть такое понятие как расчетная схема, в которой должны быть связи воспринимающие усилие сжатия и растежения. И если в этой расчетной схеме положить что усилие сжатия воспринимается болтом большой ошибки не будет. И как я уже говорил:
" Если уж хотите считать болт воспринимающим только растяжение, то ( т.к отллавливать то "где то" это не инженерная задача) считайте ( в очень маленький запас) что участок колонны под плитой и будет той связью воспринимающей сжатие".

[NORBI]

велика ли разница

[Elbran]

Сжатие бетон воспринимамет, а не анкер!
Когда будет момент в другом направлении, я посчитаю и другие акера.
Мы всей топой один анкер посчитать не можем, думаю если сразу два считать - то это уж точно никто не справится (шутка)


NORBI, как раз инженерная это задача, и если вам не удаётся найти центр сжатой зоны, то это как раз и есть пробел в ваших знаниях.

ВСЕМ, если считаете через центр анкера в сжатой зоны, то приложите и отпор пластины от бетона, он кстати будет давать дополнительное усилие растяжения анкера, и Ваш ЗАПАС может быть съеден.

[Forrest_Gump]

Elbran? зря кипятитесь. Вы никогда не видели, как иной раз подрядчик для упрощения своей работы для выравнивания опоры колонн еще и под плиту гайку накручивает? так что тут еще вопрос, что первым воспримет сжатие - тело бетона или гайка под плитой.

[NORBI]

Есть грань между инженерией и наукой. если посчитать что этот ваш центр будет под ребром колонны это будет инженерное решение. А чтобы точно определить где на этом пяточке между ребром колонны и краем плиты, нужно еще учитывать и смятие бетона и потерять на это кучу времени. "Не инженерная" не значит что инженер не должен уметь ее считать, просто это некчему. А в данном случае если четко понимать где границы сжатого (т.е где в принципе он может быть), и при каком ее положении будет неблагоприятный случай это определять точно ненадо.

Сжатие бетон воспринимамет, а не анкер!

Я в принципе тоже самое нарисовал.
Но все ваши точности однозначно срежутся на конструктиве.
Расчитайте болты так что сжатие воспринимает бетон. А потом посчитайте как в книжке. Болты будут стоять теже.

ВСЕМ, если считаете через центр анкера в сжатой зоны, то приложите и отпор пластины от бетона, он кстати будет давать дополнительное усилие растяжения анкера, и Ваш ЗАПАС может быть съеден.

Ну это ваще смешно. По Вашему что, бетон поднимает пластину, а вместе сней и анкера???

[Elbran]

Forrest_Gump, площадь этой подкрученной гаечки по сравнению с площадью сжатой зоны не значительна, а давление распределяется равномерно и на гаечку и на бетон, поэтому известно, что анкер на сжатие в этом случае хоть будет работать, ну очень мало, около 1% от сжамающей нагрузки будет воспринимать.
Вот если Вы мне скажите, что и подливку работяги ещё забудут подлить, вот тогда уж точно для всеобщего облегчения через центр сжатого анкера будем считать
Кстати, мой ник Elbran

Вот если

[Elbran]

NORBI, а почему через центр анкера в сжатой зоне считаете? почему бы не через самый сжатый угол пластины?

[NORBI]

На самом деле этот угол не будет самым сжатым. Пластина обязательно прогнется, бетон сомнется
(((я об этом в своем первом посте косвенно говорил,

Реально же сжимающие усилия передаются на полосу бетона гдето.....

и это зависит от жескостей пластины и бетона, т.е на сколько они прогнутся и сомнутся)))

и максимальный сжатый участок пластины уйдет в глубь пластины и в своем пределе остановиться у ребра колонны (про которую я тоже говорил) Но это в пределе, а на самом деле гдето между

между краем опорной плиты и местом опирания, скажем части сечения колонны

Где то там "между" и будет ваш анкер +/-2 см ничего в этом вопросе не решают.

Если считать по краю пластины плечо пары для вашей базы, будет больше( вывод сделайте сами)
И ктому же брать растояние между анкерами это удобно для инженера, поэтому и в книгах берут именно так (а их не глупые люди писали).

[Elbran]

NORBI,
Если анкера расставить не в пластине, а через траверсы скажем в 15-20 см от края пластины, тогда вы мне что скажете?
через какую точку считать нада? где это ваше где то...

Толщину пластины тоже не на бум подбирают, а исходя от отпора в бетоне, и она рассчитывается на изгибающий момент, так что гнуться она не должна изначально

Но давайте тощнину пластины трогать пока не будем, а то до анкеров мы так вооще не доберёмся.

[Андрей Т.]

Для Elbran

"Forrest_Gump, площадь этой подкрученной гаечки по сравнению с площадью сжатой зоны не значительна, а давление распределяется равномерно и на гаечку и на бетон, поэтому известно, что анкер на сжатие в этом случае хоть будет работать, ну очень мало, около 1% от сжамающей нагрузки будет воспринимать."


В данном случае Forrest_Gump прав усилие на гайку передается через плиту колонны, причем поскольку модуль упругости металла больше чем у бетонна на порядок, то в случае описанным Forrest_Gump усилие приходится на анкер.

Чтобы этого не происходило под плиту колонны, на установочную гайку одевают тонкую шайбу (Держит вес колонны при монтаже но прогибается под эксплутационной нагрузкой). Разумеется отверстия под анкера в плите колонны гарантировано больше наружнего диаметра гайки.

[NORBI]

Так вы же сами сказали что задача это вполне инженерная почему пластину трогать не будем. Не важно посчитали ее или нет все равно жесткость плоастины в данном случае маловато чтобы держать максимальное сжатие у края.
Я говорил это применительно к вашей базе

Если считать по краю пластины плечо пары для вашей базы

В этом случае это гдето будет гдето (в случае сквозной колонны и при изгибе в плоскости наибольшей жесткости) под второй ветвью колонны, примерно по центру, и тамже между прочим стоит болт.

[Elbran]

Андрей Т. , спсб за узелок, про пластинку не знал,хитренькое решение, ни в жизнь бы не додумался поставить её, ни в одном "учебнике" не видал. Хорошее решение!

NORBI, Какая вторая ветвь? а чтобы ещё жёсткось колонны не мучала в плоскости и из плоскости, представьте круглую коллону.
Траверсы используют и при одноветвевых коллонах, и акера также и за пластиной поставить можно, а вот где искать в этом случае точку, через которую уравнения писать так и не понятно в Вашем случае.
У меня же в посте #1 в ексель файле такая сидуация легко
обыгрывается и вполне ясный результат.
А как может узел выглядеть, можете вот здесь посмотреть чуть попозже покажу, помоему здесь, просто Автокада нет на работе, проверить не могу.
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=166...EB%EE%ED%ED%FB

[NORBI]

В случае с круглой трубой -по грани плиты т.к есть ребра 3 и 4.
Я думаю Вам моя логика ясна.
Плита во всех этих случаях работает совместно с колонной. И если колонна двутавр, то большая часть момента воспринимается полками и эпюра сжимающих напряжений под плитой не будет распределена равномерно (как у вас в екселе). Макс сжимающие усилия будут под полкой двутавра.

[NORBI]

NORBI, как раз инженерная это задача, и если вам не удаётся найти центр сжатой зоны, то это как раз и есть пробел в ваших знаниях.

Задачу которую вы решили с ц.т сжатой зоны, задача для школьника.

Жесткоть этой базы ограничено деформативностью анкера и пластины (при малой толщине пластины это вообще шарнир) Так вот под центром сжатой зоны я понимаю ту сжатую зону которая будет в предельном состоянии, а именно когда произойдут все деформации.

[Elbran]

Прекрастно, по учебнику значится эпюра распределения давления под пластиной как в варианте 1
У вас же видать, как я понял, давление распределяется по варианту 2

Сколько я всего нового узнал
1 - центра тяжести сжатой зоны, это враги придумали, что бы расчёты усложнить
2- анкеры стали вдруг рассчитываться на сжатие
3- давление в пластине теперь распределяется в зависимости от формы сечения колонны

кто ещё что придумает?

То меня учебники посылают читать, то сами такое напридумывают, что аж хоть плачь.
Вы мне объясните путью, что вам всем уравнение через центр тяжести сжатой зоны то считать не нравится? А?

[Elbran]

оставьте пластину в покое, жесткая она, и тольщина её пол метра, не гнётся она, есть только анкеры
ясен перец, что если 5мм её толщину взять, согнёт енё нахрен.

[NORBI]

давление в пластине распределяется в зависимости от того как к ней приложена нагрузка, которая в свою очередь зависит от формы сечения

[NORBI]

А теперь представте предельное состояние, когда ваш анкер продеформировался. пластина искривилась и опирается только на участке от края до ребра колонны и все сжимающие напряжения перешли туда. И вот где то там и будет ц.т сжатой зоны.

вашем случае оно будет примерно тамже где стоят анкера

[Elbran]

а здесь?

[Elbran]

теперь анкер затякиваем с предварительным напряжением,с что бы пластина не отрывалась
в пластины есть рёбра
анкера разнесены
Уже не очень хочется брасть расстояние между анкерами для расчёта? или всё ещё не убедительно?

[NORBI]

И здесь тоже там же. Только не совпадет с анкером.
На след недели специально выясню все это на кафедре металлов. Их ответ распишу здесь. А пока останемся при своем.

[Elbran]

Блин, был бы благодарен, если бы ещё и учителя присоеденились к теме.
Захватите им плз мой файлик екселя, было бы интерестно, что они думают.

[NORBI]

Я конечно попрошу их взглянуть на файл. Но там скорее всего попросят изложить все это дело устно. А потом скажут как обстоит дело на самом деле. Я детально не разбирал ваш расчет. И посты в начале темы прочел мельком.
Но понял так, Вы находите центр тяжести сжатой эпюры. И в этой точке будет находиться связь воспринимающяя сжатие. Если не прав поправте.

[Elbran]

Суть такая, нахожу центр сжатой зоны и относительно этой точки составляю уравнение:
Fa*dx+N*Xc-My+Fa*dy+N*Yc-Mx = 0
Fa - усилие в анкере
есть условие - в растянутой зоне должен быть только один анкер, примером может быть установки N=15т, Mx=4т*м, My=3 т*м
я считаю что это единственное уравнение, которое можно составить для определения усилия в анкере, все почему то это отвергают
ну да бог с ним, посмотрим что профессора сжкажут.

Но самое интерестное, если этот анкер заменить 2-мя расположеннами очень близко к оси исходного анкера.
В этих двух анкерах появляются в одним сжатие, в другом растяжение, хотя если их сложить, то получем тоже усилие вырова.
Вопрос - получается что анкер на половину растянут, и на половину сжат, хотя результирующее усили вырова.
Так вот что же происходит с анкером, он как бы выравается из бетона, да ещё момент как бы пытается воспринять.

[NORBI]

У Вас не совпадает Fa когда Вы решаете ур-е равновесия относительно разных осей потому что когда вы находили нейтральную ось, ц.т сжатой зоны вы в принципе пользовались уравнением N/A+Mx/Wx+My/Wy. А потом когда Вы начинаете решать уравнения равновесия вы используете тоже самое положение ц.т сжатой зоны,нейтральную ось, но положение ц.т растянутой зоны смещаете в центр анкера. Попробуйте поставить анкер в ц.т растянутой зоны и ур-е равновесия покажут одно и тоже значение. или же просто назначте одинаковые моменты. И это доказывает что определение положения нейтральной линии для этой задачи неверно. Это чем то похоже на расчет ж/б по нелинейной деформационной модели. Анкер как арматура работает на растяжение часть пластины как часть бетона на сжатие. Но это (как ж/б) здесь точно не катит т.к зжатая зона не зависит от несущей способности анкера.

В общем все узнаю.

[Elbran]

согласен с вами полностью,
да, я могу найти множество точек положения анкера, что бы Fa было равно во всех трёх уравненияй, но это всёравно безсмысленно, т.к. если один из моментов пропадёт или чуть изменится, нужно будет другую точку расположения анкера.
Вот отсюда и вопрос №2, может всётаки лучше, чтобы в растянутой зоне было не менее 2-х акеров и располагать их да мин. допустимом растоянии из условия расположения анкеров, тогда они и момент смогут воспринять, и оба на вырыв будут работать?Потомучто одного анкера - крайне не понятна физически. Этот вопрос и был в посте #1.

[Тетя Оля]

Здравствуйте, посчитала анкерные болты по "Пособию по проектированию анкерных болтов" и удивилась. плучились 72 болты. может кто может меня проверить?
исходные данные: N=8.27 т Q=2.73 т M=34.62 т*м Бетон В20. длина от оси болта до противоположной грани - 49.5 см, от оси колонны до оси болта - 21,5 см, ширина базы 56,5 см.
Начальник говорит что быть такого не может. да и меня саму такие цифры пугают. помогите

[Нитонисе]

Сообщение от Тетя Оля Начальник говорит что быть такого не может.

Правильно говорит Хотя момент не маленький.

А где болты на плане и расстояния между их осей?
ну и приложили бы свой расчет, если имеется.

[таи]

Ну 64 диаметр болта - на Ваши данные.
А на фига Вам там момент - сделайте шарнирную базу - сразу болты 20 диаметра.
И на фига такой момент передавать на фундаменты - огород городить?

[Тетя Оля]

Вот схематичный чертеж того что считаю. расчет конечно есть, но начальник говорит что я ошиблась и такого не может быть. а на счет шарнира.... могу конечно ошибаться но пи моей схеме если там сделать шарнир получится геометрически изменяемая система. да у меня вообще с базой косяк какой-то, высота траверсы под метр получилась. и сама база толщиной 4.5 см. начальник говорит что быть такого не может.

[Нитонисе]

Приличный козырек. Так а где план базы с размерами между болтами?

[таи]

Сообщение от Тетя Оля начальник говорит что быть такого не может.

Сам лепил когда то такую же хрень - был зажат по условиям по самые не балуйся, к счастью, не построили.
Фундаменты придется проектировать видимо с отрывом, что не есть гуд.
Надо бы схему поменять, поговорить с архитектором, может быть - он "сзади" что -нибудь навесит для уравновешивания момента.
А так болты можно сбросить, если разнести их подальше.
В общем - не завидую, но решаемо.

[Ильнур]

Сообщение от Тетя Оля ...начальник говорит что быть такого не может.

А что начальник говорит про фундамент при М=38 и N=8?
Болт 72 надо бы уменьшит. Хотя бы до М48 - большой диаметр создаст проблемы с анкеровкой, с расстановкой, с изготовлением и т.д.
Расставьте пошире, увеличьте кол-во...
Вот тут калькулятор примитивный:
http://dwg.ru/dnl/4589

[Тетя Оля]

По поводу фундамента сказал: ну что теперь)
Кстати отрыв учла и там все нормально)
если базу развивать, надо развивать подколонник, а мне этого делать ой как не хочется) армирование то я посчитала фундамента) поэтому надеялась что с болтами я в расчетах напутала)
схему перевернуть у меня не получилось)

[таи]

Сообщение от Тетя Оля Кстати отрыв учла и там все нормально)

Надеюсь, что отрыв не -50%.

Сообщение от Тетя Оля если базу развивать, надо развивать подколонник, а мне этого делать ой как не хочется) армирование то я посчитала фундамента

А придется. Догоните болт хотя бы до 48.

[Тетя Оля]

Сообщение от таи Надеюсь, что отрыв не -50% А придется. Догоните болт хотя бы до 48.

отрыв 16% что допускается ))) (меньше 25 %)

а я вот что подумала, а если подпорку приводить не в середину колонну а на базу привести. сделать общую базу с колонной, шарнирно опереть балку на подпорку и колонну и тогда же момент должен быть по меньше. или я что-то путаю?

[таи]

Сообщение от Тетя Оля или я что-то путаю?

Не, не путаете - мыслить начинаете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Тетя Оля или я что-то путаю?

а по моему все таки путаете. Вы же сказали, что базу развивать не
хочете

если базу развивать, надо развивать подколонник, а мне этого делать ой как не хочется) армирование то я посчитала фундамента)

а если база будет та же, расстояния между анкерами то же, то подпорка к низу коллоны, или к середине - как говорят у нас в Украине "шо пішки, шо за возом".

[Тетя Оля]

ну мало ли что я не хочу) есть слово надо) а вообще, все закончилось тем, что консоль укоротили на 2,5 м. и пришлось все пересчитывать) зато сейчас 36 болты)

[Vavan Metallist]

Сообщение от Тетя Оля ну мало ли что я не хочу) есть слово надо)

Улыбнуло
Очень по женскологически вышло (если конечно читать вместе с постом 84).
Но вобщем правильно.

[Тетя Оля]

А меня знаете чего озадачило) почему в пособии по расчету анкерных болтов одно сопротивление стали растяжению, а в СНиПе "Стальные конструкции" для фундаментных болтов для такой же стали другие значения при тех же диаметрах???))))