[and-iv]

Экспертиза заставляет считать стилобатную часть на прогрессирующее обрушение.
Какие нормы меня обязывают это делать? Я знаю что считаются только жилые здания и высотные...
У меня на носу выпуск школы 4х этажной... тот же самый вопрос

[and-iv]

обидно что никто не знает...

[MasterZim]

http://dwg.ru/dnl/2462

[and-iv]

Большое спасибо за ссылочку, эта литература у меня есть.
Это все относится к высотным зданиям, жилым монолитным (каркасным), крупнопанельным.
Я не спорю, что если меня заставят считать мое здание, то за неимением других рекомендаций я буду считать по ним.
Вопрос в другом. Какие нормы меня обязывают считать стилобатную часть здания? Или школу?

[mms2000]

СП 52-103-2007 п.6.2.9

Сообщение от mms2000 СП 52-103-2007 п.6.2.9

так же

ГОСТ 27751-88
п. 1.10. При расчете конструкций должны рассматриваться следующие расчетные ситуации:
установившаяся, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок службы строительного объекта (например, эксплуатация между двумя капитальными ремонтами или изменениями технологического процесса);
переходная, имеющая небольшую по сравнению со сроком службы строительного объекта продолжительность (например, возведение здания, капитальный ремонт, реконструкция);
аварийная, имеющая малую вероятность появления и небольшую продолжительность, но являющаяся весьма важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, возможных при ней (например, ситуация, возникающая в связи со взрывом, столкновением, аварией оборудования, пожаром, а также непосредственно после отказа какого-либо элемента конструкции).

[Forrest_Gump]

согласно ГОСТу мы тогда должны рассчитывать на прогр. обрушение все подряд, проме дачных туалетов...

[and-iv]

Спасибо, с монолитом понятно.
А что интересно делать с металлической кровлей... Кто-ниб сталкивался?
Допустим там фермы пролетом 24 м и с шагом 6 опираются на колонны монолитные. При выходе из строя колонны площадь разрушения составляет более 70м2, так что надо вводить дополнительные фермы по колоннам?

[Аshаs-ка]

...установившаяся, имеющая продолжительность того же порядка, что и срок службы строительного объекта ...
- Канешна, терроризьм у нас явление перманентное таперича...

Сообщение от and-iv Спасибо, с монолитом понятно. А что интересно делать с металлической кровлей... Кто-ниб сталкивался? Допустим там фермы пролетом 24 м и с шагом 6 опираются на колонны монолитные. При выходе из строя колонны площадь разрушения составляет более 70м2, так что надо вводить дополнительные фермы по колоннам?

Необходимо четко понимать. что такое прогрессирующее обрушение.
Если одна ферма сложится и это не повлечет за собой лавинного обрушения других конструкций стоящих рядом или ниже(выше), то это не прогрессирующее обрушение.
в такой ситуации расчетным случаем будет момент обрушения ентой самой фермы - и цель расчета такого здания будет выяснить как поведут себя остальные конструкции при выходе из строя одной фермы.

[and-iv]

Понятно, т.е. в данном случае кроме проверки выхода из строя остальных конструкций покрытия надо еще посчитать перекрытие на нагрузку, которая добавляется от покрытия. Как учитывать динамику? Где-то я видел, что нагрузку надо взять с коэф. 1.1, или 1.2

Сообщение от and-iv Понятно, т.е. в данном случае кроме проверки выхода из строя остальных конструкций покрытия надо еще посчитать перекрытие на нагрузку, которая добавляется от покрытия. Как учитывать динамику? Где-то я видел, что нагрузку надо взять с коэф. 1.1, или 1.2

Мы применяем коэф. 2 - тоже самое заложено в скад.

[GAS]

В МГСН сказано жилье более 75м, офисы более 50м.

[troja]

ЛИС. Фермы покрытия залов, цехов и т.п. как правило, разрушаясь сами, влекут за собой обрушение всей кровли, т.к. они всякого рода вертикальными и горизонтальными связями завязаны в единый блок.Так что это однозначно "прогрессирующее обрушение". Только как Вам удастся в этом случае что то посчитать? И какие меры можно при этом предусмотреть, чтобы такого "обрушения" не произошло? Ответ однозначный: никак и никакие. Вывод: расчёты в подобной ситуации бессмысленны.

[AIK]

Мне в этом деле вот что непонятно. Допустим схема обладает избыточным количеством связей, а элементы избыточной несущей способностью. Всем требованиям расчета на прогрессирующее разрушение удовлетворяет. Но при взрыве или теракте вся конструкция получает динамический удар, не только в очаге разрушения, срезаются болты, трещат швы, металл загоняется в пластику и т.д. Рвется там где тонко, конструкция складывается под собственным весом. Никаких методик и рекомендаций по расчету и усилению узлов при прогрессирующем разрушении нет. Упадут конструкции целенькими.
Проще включить в соста утверждаемой части раздел "Для прокурора", там и выражать исконный русский авось численными методами.

Сообщение от troja ЛИС. Фермы покрытия залов, цехов и т.п. как правило, разрушаясь сами, влекут за собой обрушение всей кровли, т.к. они всякого рода вертикальными и горизонтальными связями завязаны в единый блок.Так что это однозначно "прогрессирующее обрушение". Только как Вам удастся в этом случае что то посчитать? И какие меры можно при этом предусмотреть, чтобы такого "обрушения" не произошло? Ответ однозначный: никак и никакие. Вывод: расчёты в подобной ситуации бессмысленны.

Как правило - элементы таких конструкций прочнее чем узлы их соединяющие - это во-первых.
во-вторых - обрушение всей кровли за собой они не влекут, если сделано все правильно - примеров много (выход из строя (локальное разрушение) одного элемента (секции) здания не влечет за собой лавинное обрушение всего здания)
Предусмотреть меры в каркасных большепролетных зданиях можно, но это материалоемко и не всегда нужно.
Ответа однозначного вы дать не можете - потому что скорее всего вы ни разу такого расчета не делали.
А прочитать внимательнее выше мои посты вы не удосужились:

Необходимо четко понимать. что такое прогрессирующее обрушение. Если одна ферма сложится и это не повлечет за собой лавинного обрушения других конструкций стоящих рядом или ниже(выше), то это не прогрессирующее обрушение. в такой ситуации расчетным случаем будет момент обрушения ентой самой фермы - и цель расчета такого здания будет выяснить как поведут себя остальные конструкции при выходе из строя одной фермы.

в-третьих - у всех на уме только одна причина которая может привести к прогрессирующему обрушению - взрыв - очень серьезное заблуждение. Внимательно читаем рекомендации:

В него необходимо включить следующие чрезвычайные ситуации: 1 Здесь и в дальнейшем курсивом выделяются термины и сокращения, определенные в госстандартах. 2 Библиография строительных аварий чрезвычайно обширна; весьма подробная библиография аварий жилых зданий во второй половине 20 века - в [20]. 1. Природные ЧС: A) - сейсмические воздействия; Б) - опасные метеорологические явления, приводящие к повышенным ветровым нагрузкам на здания; B) - образование карстовых воронок и провалов в основаниях зданий; 2. Антропогенные (в т.ч. техногенные) ЧС3: 3 Термин - «антропогенные ЧС», применяемый в литературе, представляется более общим, чем гостируемый «техногенные ЧС», это иллюстрирует приводимый здесь перечень ЧС. А) - взрывы снаружи или внутри здания (в литературе упоминаются следующие источники - бытовой газ, взрывоопасные газовые смеси и жидкости, бомбы и другие взрывные устройства, используемые террористами); Б) - пожары4; 4 Пожары могут быть отнесены и к природным ЧС, но чаще они возникают по причинам, связанным с деятельностью людей. В) - транспортные аварии (ДТП, авиационные катастрофы); Г) - аварии зданий и сооружений или значительные повреждения их несущих конструкций, вызванные одной из следующих причин: а) ошибки в проектах, в том числе вызванные несовершенством СНиП; б) недоброкачественное производство работ (на заводе или на монтаже); в) дефекты материалов; г) недостатки эксплуатации зданий, в том числе их инженерного оборудования; д) небрежность, некомпетентность, а иногда и случаи вандализма жильцов, технического персонала или посторонних посетителей здания (в частности, самовольная перепланировка квартир с ослаблением несущих конструкций).

Наконец в-четвертых - при расчете любого здания на прогрессирующее обрушение сначала проводят анализ возможных ЧС, которые могут произойти с этим зданием. И только после этого проводят расчеты с выбранными воздействиями.

Сообщение от AIK Мне в этом деле вот что непонятно. Допустим схема обладает избыточным количеством связей, а элементы избыточной несущей способностью. Всем требованиям расчета на прогрессирующее разрушение удовлетворяет. Но при взрыве или теракте вся конструкция получает динамический удар, не только в очаге разрушения, срезаются болты, трещат швы, металл загоняется в пластику и т.д. Рвется там где тонко, конструкция складывается под собственным весом. Никаких методик и рекомендаций по расчету и усилению узлов при прогрессирующем разрушении нет. Упадут конструкции целенькими. Проще включить в соста утверждаемой части раздел "Для прокурора", там и выражать исконный русский авось численными методами.

вот выдержка:

1.3. Устойчивость здания против прогрессирующего обрушения следует обеспечивать: - конструктивными мерами, способствующими развитию в ригелях и их соединениях пластических деформаций при предельных нагрузках; - рациональным решением системы конструктивных связей, отдельных узлов и элементов соединений и стыков.

Сообщение от опус ЛИС! Красиво Вы все говорите и ссылки на документы тоже правильные даете! Да только все это - слова из чиновничьих документов. Покажите пару узлов или схему связей, которые Вы разработали или применили для большепролетных сооружениий. Меня сейчас фермы метров на 50м шаг 6м очень интересуют! Какие Вы там предусмотрели бы меры против прогрессирующего разрушения. Очень интересно! Но только конкретные решения! С уважением опус.

Это не просто чиновничьи документы. ими можно реально пользоваться, что и делаем.
Лично у меня нет опыта проектирования пролетных строений 50м. Поэтому сказать ничего не могу с ходу, а заниматься этим ради удовлетворения вашего любопытства нет жеалния никакого.
Единственное замечание - это то, что и вы не внимательно читаете, написанное.
Считать отдельную ферму на прогрессирующее обрушение никто вас не попросит (разве что огневые воздействия, либо частичный выход из строя какого либо отд. элемента). Но вас попросят посчитать как отразится выход из строя этой фермы на остальные конструкции - в этом и смысл.

Для повышения стойкости конструкции от прогр. обруш. необходимо вводить больше связевых блоков, которые могут работать как в общей схеме, так и самостоятельно.
Так же скажу вам по секрету, что узлы практически не отличаются от общепринятых узлов стальных и ж/б сборных и монолитных конструкций.
Так что иронизировать по поводу моих слов вы можете сколько угодно пока сами не разберетесь в этом вопросе.

[GAS]

Для информации.На семинаре рассказали, что при проектировании стадиоеа Зенит Спб конструкцию расчитали на прог.разрушение то выяснилось - здание не бкдет стоять, но проектирование дальше ведется. При большепролетных сооружениях прог.разрушение выполнить практически не возможно. Ну за счет чего фермы держаться будут. А выход одного раскоса из работы то же что и 1 арматуры из плиты - вот микро дефект, но не прогессир. разрушение всей конструкции.
А вобще - 10 кг. тротила или бензавоз в паркинге - это сравнимо с прямым попаданием снаряда. Ни чего не устаит. Рассматривается лишь внезапное "испарение" к/л части конструкции.

[alexfr]

Я даже видел правильное с точки зрения "прогрессирующего обрушения"
здание в м/к - заводская ТЭЦ 1930г. - все фермы сблокированы попарно- связи по нижним и верхним поясам, каждый блок - с вертикальными связями, как для торцевых блоков серий 1980-90х годов - и это действительно работает!-во время пожара лег 1 блок, все остальное - стоит до сих пор. видел пару легших корпусов - строго от деф. шва до другого деф. шва.
Выводы: все здания делать исключительно по схеме 4 колонны + 2фермы(завязанные в блок), многопролетность обеспечиваем достройкой таких же блоков, сколько потребуется (2 пролета = 8 колонн + 4 фермы и т. д.), сейсмостойкость - обеспечиваем соответствующими сечениями, терроризмопрочность - автоматчиком у каждой колонны.
Но что делать с мостами??? - сдваиваем опоры, только балочная схема из балок пролетных строений шагом 1м (если одна упадет - другие останутся), подвесные и арочные мосты аннулируем как класс, туда же - и весь торгово-пассажирский флот, чтоб не таранили опор, да и сами не тонули.
Если честно - для очень серьезных зданий - нужно искать варианты и это делается (хотя башням-близнецам сделанный при проектировании расчет на удар самолетом не сильно помог), но какой умник решил - что для всех зданий? А для сейсмики - есть СНиП - вот его и выполнять, желательно - понимая, что и как делается и при проектировании и монтаже.

alexfr!
Хорошая мысль - вязать по две фермы в связевой блок! И обеспечивать тем самым максимальную устойчивость покрытия сооружения на случай "атомной войны".
Вашу идею возьму за основу!

[and-iv]

Сообщение от GAS Для информации.На семинаре рассказали, что при проектировании стадиоеа Зенит Спб конструкцию расчитали на прог.разрушение то выяснилось - здание не бкдет стоять, но проектирование дальше ведется. При большепролетных сооружениях прог.разрушение выполнить практически не возможно. Ну за счет чего фермы держаться будут. А выход одного раскоса из работы то же что и 1 арматуры из плиты - вот микро дефект, но не прогессир. разрушение всей конструкции. А вобще - 10 кг. тротила или бензавоз в паркинге - это сравнимо с прямым попаданием снаряда. Ни чего не устаит. Рассматривается лишь внезапное "испарение" к/л части конструкции.

По поводу сравнения выхода из строя одного раскоса и одной арматуры не согласен. С ЖБ конструкцией ничего страшного не происходит, разве что несущая способность немного уменьшится, а ячейка фермы без раскоса начинает работать совершенно по другой схеме - пояса начинают воспринимать изгиб, что критично для вернего сжатого пояса.
А по поводу 10 кг тротила в паркинге тут надо вводить конструктивные мероприятия, например применять колонны из трубобетона.
Вот посмотрите ЖБ свая заряд около 0,6 кг и трубобетон

[alexfr]

to and-iv:
Хорошая идея! Теперь еще делаем трубобетонные фермы покрытия и трубобетонные подкрановые балки.
не обижайтесь, пошутил. Если серьезно - у трубобетонных действительно получше характеристики, но ведь есть же и перекрытия - может, в прогрессирующее обрушение нужно учесть вес одного(десяти) упавшего перекрытия (ну опять же -башни-близнецы). Кроме того - 0,6кг не равно 10кг, о которых говорилось. И вообще - в металлических фермах и 0,4кг - в хорошее место - и все ложится (рельсовая война 1943г).

to опус:
я все же в 1930г еще не строил - так что идея не моя, к тому же уже применена ЛИСом, может уже и запатентована. а мои идеи в выводах поста 22 (запатентовать, что-ли?)

Итого-ИМХО-для металла - прогрессирующее обрушение - это чиновьичий идиотизм, и для 95% бетона - тоже (как говорил Гордон - невозможно спроектировать самолет, на котором не отразилось бы столкновение с горой - хоть этого почему-то захотели СП-писатели)
в конце концов - есть технологии проектирования бомбоубежищ, подземных ракетных шахт, можно ставить активную броню не только на танки, но и на колонны - вводим это все в СП и работаем дальше

Р.S. Как это не грустно, но тротил в чистом поле, в костре сгорает без взрыва - и чем прочнее оболочка - тем хуже для начинки (ведь не зря же делаются легкосбрасываемые кровли на опасных производствах).

[and-iv]

Сообщение от alexfr to and-iv: Хорошая идея! Теперь еще делаем трубобетонные фермы покрытия и трубобетонные подкрановые балки... Итого-ИМХО-для металла - прогрессирующее обрушение - это чиновьичий идиотизм, и для 95% бетона - тоже...

До фермы еще надо добраться.... а в гараже все намного проще, так вот почему бы и не ввести "активную броню", тем более это не так сложно, немного дороже...
А чиновничий идиотизм это то, что они не могут внятно установить требования для разных типов объектов. Написали пару фраз, чтоб попу прикрыть свою, а ты мучайся думай что считать, а что нет...

Сообщение от GAS А вобще - 10 кг. тротила или бензавоз в паркинге - это сравнимо с прямым попаданием снаряда. Ни чего не устаит. Рассматривается лишь внезапное "испарение" к/л части конструкции.

10 кг тротила на самой колонне - это страшно, но отодвиньте на 1 м от колонны эпицентр взрыва и колонне сечением 800х800 это уже не страшно.
Поэтому одним из способов предотвращения подобной ситуации колонны можно ограждать фальшстенками из листовых материалов.
Для того, чтобы не протаранил какой нибудь джип вокруг колонн выполняют ограждения из металла - посмотрите на аэропорты в грузовых терминалах это применяется уже 10-ки лет (там это сделано, чтобы погрузчики не врезалисьв колонны).
бензовоз же в паркинге - извините конечно, но это уже передергивание - в большинство он просто не заедет по высоте.

[shell2021]

Рассмотрим прнимер: Жестко защемленная по концам балка несет некоторую нагрузку. Внезапно в середине балки появляется шарнир. Как она будет нести нагрузку?
Для того, чтобы решать хотя бы такие задачи, надо проводить теоретические и экспериментальные исследования. Для этого надо иметь деньги и уметь организовать работу. Поэтому, когда Вас какой-то идиот просит сделать то, что на сегодняшний день с точки зрения строительной науки невозможно, надо честно его дурачить или не менее честно сообщать ему, что он хочет проценты на невложенный капитал.

[alexfr]

to and-iv:
к посту 8: если очень хочется, то можно либо фермы блокировать по 2 (см.пост 22, но площадь возможного обрушения 24*3*6=432м2), можно поставить вдоль колонн подстропильную неразрезную ферму на все здание (так, чтобы при выдергивании колонны включилась ферма и приняла на себя реакцию стропильной с коэф. динамичности=?)

to ЛИС и and-iv:
И один большой вопрос - с каким коэф. динамичности учитывать упавшую ферму при расчете нижележащего перекрытия - сильно зависит от высоты падения и массы падающих конструкций (см. справочник по сопромату - там такое можно получить, что без метровой подушки из песка (когда-то для натяжки конвейера считал) ничего не выдержит).

to ЛИС:
я могу понять гениальную идею расчета прогрессирующего разрушения для КЖ-большие габариты сечений, везде неразрезность, СКАД+ЛИРА=пространственный расчет.
но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?

Сообщение от alexfr но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?

offtop: +1! А также дачные домики, свинарники и прочее

to ЛИС и and-iv: И один большой вопрос - с каким коэф. динамичности учитывать упавшую ферму при расчете нижележащего перекрытия - сильно зависит от высоты падения и массы падающих конструкций (см. справочник по сопромату - там такое можно получить, что без метровой подушки из песка (когда-то для натяжки конвейера считал) ничего не выдержит).

все правильно, но вы не учитываете(и это не возможно учесть) как равномерно грохнется эта ферма (перекрытии и т.п.), т.е. вся разом она упасть не сможет, где то будет начало падения, а где то конец. и между этими началом и концом пройдет некоторое время, которое сопроматом не учесть, поэтому и принято (пока) считать с 2-кой, если не задано другое.

to ЛИС: я могу понять гениальную идею расчета прогрессирующего разрушения для КЖ-большие габариты сечений, везде неразрезность, СКАД+ЛИРА=пространственный расчет. но как мне поступать в КМ - сплошь тонкие неустойчивые стержни, практически только шарнирные узлы, плоские схемы - как я должен объяснять заказчику, что сечение из слябов или многократное дублирование - это последние достижения науки, рапространяющиеся и на сараи пролетом 24м?

об этом говорилось выше
как доказать - проблемы каждого конкретного случая...

Сообщение от acid offtop: +1! А также дачные домики, свинарники и прочее

читайте нормы внимательнее

[alexfr]

to ЛИС:
допустим, у фермы навернется опорный раскос(или выдернули одну колонну), тогда она ложится с высоты~3м на перекрытие в одной точке (вторая еще на опоре), соотвественно - реакция с пол-пролета - условно - (по посту 8) - 24*6*0,15/2=10т, динамический коэффициент (правда-условно-для невесомой балки) по справочнику сопромата Фесика Кд~65, и что-там будет с перекрытием?

Сообщение от alexfr to ЛИС: допустим, у фермы навернется опорный раскос(или выдернули одну колонну), тогда она ложится с высоты~3м на перекрытие в одной точке (вторая еще на опоре), соотвественно - реакция с пол-пролета - условно - (по посту 8) - 24*6*0,15/2=10т, динамический коэффициент (правда-условно-для невесомой балки) по справочнику сопромата Фесика Кд~65, и что-там будет с перекрытием?

ничего не будет, если вы правильно посчитаете.
И опять же неужели вы полагаете что колонна уйдет мгновенно? неужели пол фермы упадет мгновенно?
я уже тут на форуме выкладывал инфу по ж/б колоннам. так по стальным еще более оптимистичная ситуация - очень и очень сложно вывести стальную колонну из строя до ее полного обрушения в одно мгновение(особенно в таких зданиях с фермами)... так что Кд=65 - это слишком

[alexfr]

to ЛИС:
колонну вывести очень сложно - согласен - так зачем расчет на ее выдергивание?
Ферма, у которой оборвали нижний пояс, почему-то упала мгновенно, а не за 2 часа, и в момент касания ж/б пола имела приличную скорость, набранную за время опускания с высоты 16м. К сожалению, она потянула за собой еще два десятка ферм - до краев деф. шва - и положила 16 человек. Сомневаюсь, что если бы это было перекрытие - то оно выдержало бы. Нужны эксприменты, а пока - в реальности коэф. динамичности =???

Если меня заставят делать какое то м/к здание, где реально нужно учесть прогрессирующее обрушение буду делать все или частично:
1-фермы делать блоками по 2 штуки полным комплектом связей (включая колонны со связями по ним - хотя бы портальными)
2-опирание ферм на неразрезные подстропильные фермы на всю длину здания - если будут требовать "выдергивание одной колонны"
3-буду пытаться обеспечить возможность "отсечения" в узлах крепления прогонов, чтобы один рухнувший блок не пытался стащить другой с колонн
(например, оставив очень маленькое расстояние от отв. под болт крепления прогона до края уголка на ферме, на который он крепится)

кстати, если бы Вы выложили ваши реальные узлы, которые

практически не отличаются от общепринятых узлов стальных и ж/б сборных и монолитных конструкций

, то пользы для форумчан было бы больше чем от Ваших цитат документов - или это знаменитое "ноу хау"?

[alexfr]

по поводу Кд=2 или Кд=65 - теоретическое решение приведено в "Справочнике по сопромату" Фесика - и там Кд=2 - при высоте падения(или скорости удара) = 0 - а у нас она ~3м (похоже, что в жизни все-таки хорошо больше Кд=2)

[AIK]

2 ЛИС

Цитата: 1.3. Устойчивость здания против прогрессирующего обрушения следует обеспечивать: - конструктивными мерами, способствующими развитию в ригелях и их соединениях пластических деформаций при предельных нагрузках; - рациональным решением системы конструктивных связей, отдельных узлов и элементов соединений и стыков.

Цитата: "Ну, желаю чтобы все!"

Не понял почему ты так отстаиваешь дурацкое требование непонятно чего? Суть документа такова, что при любом обрушении проектировщик оказывается виноват, так как не обеспечил "рациональное решение системы конструктивных связей, отдельных узлов и элементов соединений и стыков."
BTW, рациональное решение - фтопку такие нормативные документы!
Ну вот представим ситуацию: в некотором пространственном каркасе с очень даже шарнирными узлами падает пролет. Вопрос: какие горизонтальные усилия при этом возникнут в соседних пролетах? А какие горизонтальные усилия держит стандартный узел? По логике после изобретения прогрессирующего разрушения надо запрещать перекрытия из сборняка со свободным опиранием плит. А что будет в многопролетной раме типа "Канск" когда в уцелевших пролетах во фланцевых соединениях появятся предусмотренные законодательством пластические шарниры?

Нда....
сложно общаться с людьми, которые не занимались этим вопросом кроме как обсуждение на форуме.
AIK - я не отстаиваю эти нормы, а всего лишь говорю, что в них есть рациональное зерно (т.е. если умеючи ими можно и нужно пользоваться но не слепо, а разумно).
И к стати если проект, в котором были удовлетворены требования экспертизы на расчеты и обеспечение мер по предотвращению ПО (при возникновении той или иной ЧС) к проектировщику очень сложно предъявить претензии...

Но создается такое впечатление, что уважаемый ЛИС никогда не читал литературу на темы "Уроки аварий м/к" или из этой серии, К сожалению, как говорит alexfr - метал имеет "нехорошую" привычку падать сразу, впрочем как и ж/б тоже иногда! Только без обид, ЛИС! А то, что-то все нервные стали - просто обсуждаем проблему.

Никаких обид - просто не понятно почему такие как вы Опус лезете в вопрос не попытавшись разобраться (поверхностное изучение НД не в счет)
На счет аварий стальных конструкций - не только читали, но и обследовали такие вещи - поэтому пишу о том, что видел сам.
на счет выкладывания узлов - будут реальные вопросы по объектам - тогда можно о чем то говорить, а так смысла не вижу (читаем тему "Делиться ли знаниями?")

Если меня заставят делать какое то м/к здание, где реально нужно учесть прогрессирующее обрушение буду делать все или частично: 1-фермы делать блоками по 2 штуки полным комплектом связей (включая колонны со связями по ним - хотя бы портальными) 2-опирание ферм на неразрезные подстропильные фермы на всю длину здания - если будут требовать "выдергивание одной колонны" 3-буду пытаться обеспечить возможность "отсечения" в узлах крепления прогонов, чтобы один рухнувший блок не пытался стащить другой с колонн (например, оставив очень маленькое расстояние от отв. под болт крепления прогона до края уголка на ферме, на который он крепится)

С этими решениями согласен, потому что уже видел подобное исполнение (правда на военных объектах)...

[AIK]

Насчет рационального зерна согласен, сама тема прогрессирующего обрушения имеет место быть. А вот практическая реализация существующих норм с моей точки зрения выглядит так: попавши на это дело (ну допустим выше 75м) иду в ЦНИИСК, нанимаю корифея, тот идет к корифею в экспертизу и договаривается как минимизировать мои затраты, в результате появляется лишняя колонна и лишний том расчетов. Надежности сооружению это хрен добавит.
Теоретически, для каждого конкретного здания должен формироваться перечень возможных экстремальных ситуаций, для них должны простраиваться модели, и не просто убиранием куска схемы, а с расчетом динамических воздействий от обрушения. Кто нибудь владеет методикой таких расчетов? А ведь по букве норм любая проектная шарага обязана проделывать этакое. В общем как обычно: законодатели для отмазки выпускают отмазочный норматив, проектировщики для отмазки выпускают отмазочный раздел. И где то под горой отмазок запрятано рациональное зерно.

Сообщение от AIK Теоретически, для каждого конкретного здания должен формироваться перечень возможных экстремальных ситуаций, для них должны простраиваться модели, и не просто убиранием куска схемы, а с расчетом динамических воздействий от обрушения.

именно так и есть. только это не всегда динамика, а если и динамика, то можно в большинстве случаев обойтись псевдодинамикой (тот же Кд).

Кто нибудь владеет методикой таких расчетов?

у нас такие попытки впервые были сделаны в позапрошлом году.
с тех пор много воды утекло - кое чему научились...
пытаемся расширять сферу (типы зданий по конструктиву и назначению)...
больше чем уверен мы не одни - потому что от руководства есть сведения.

проектировщики для отмазки выпускают отмазочный раздел. И где то под горой отмазок запрятано рациональное зерно

согласен - часть такого отчета пишется для отмазки, но существует много моментов, которрые реально улучшают работу каркаса при различных ЧС.

Кажется авторитетом задавили!

а Вас уважаемый Опус никто авторитетом не давил - не дорос я еще до этого... Вы просто много говорите по теме в которой не разбираетесь (пока) и не видно даже желания разобраться (видимо это от того, что просто вам еще экспертиза не предъявляла таких требований).

Пока гром не грянет - мужик не перекрестится

[AIK]

Сообщение от ЛИС именно так и есть. только это не всегда динамика, а если и динамика, то \- кое чему научились... ...от руководства есть сведения.... ...существует много моментов, которрые реально улучшают работу каркаса при различных ЧС....

Вот именно! На таком вот уровне это и реализуется, и это при наличии нормативного документа!
Да простят меня модераторы за околополитическое высказывание, но законы должны соответствовать уровню развития экономики и общества. Приняли экологические нормы для автомобилей - и вышибли российский автопром из того ценового сегмента где он единственно мог существовать. Давайте теперь со строительством тоже самое попробуем сделать, а то оно у нас неприлично дешевое!

[Kryaker]

И да простит меня великийЛИС, я добавлю свои пять копеек , ладно?

Итак 222 (111м) серия от цнииэпа. Так как сначала она шла как "сейсмическая" имеем дополнительные закладухи в платформенном стыке, в связи с этим на прогресс она прошла на ура.
Но к сожалению информацию о расположении закладух Цнииэп считает своим "хау-ноу - проектируйте ремонты у нас", и рубят сии закладухи все кому не лень, ибо основное панельное строительство у нас в подмосковье, а там чинуши не зажравшиеся ещё и за пару-тройку килобаксов подпишут и согласуют без цниэпов там всяких.
Ну и как теперь на прогресс проходит? А это как повезет...


А извините чем помог-бы расчет на прогресс в бауманском рынке?
Я лично директора этого сооружения в 2002 году послал на Х** и отказался делать ему в цоколе автосалон. Да еще посоветовал закрыться на капремонт. Ибо то что эта херь сегодня - завтра навернется было видно без приборов... Ништо он нашел кого-то, кому пофигу. А протечки закупоросил и покрасил и кровлю починил...
Допустим + прогресс. Ну упало-бы на пару лет позже...


А то что 90 процентов "современных" жилых зданий не проходят на прогресс вы в курсе? И о каком прогрессе может идти речь для катка в крылатском?

Да и на самом деле небезизвесный бассейн сложился в первую очередь не от ошибок в расчете, а от кучи проблем при возведении, каждая из которых по отдельности вроде-бы была неопасной...

Мы с вами можем заложить в проект что угодно, но всё равно построят от не совсем это, до совсем не то.

Пример - "алые паруса" застройщик от жадности внес в проект изменения - надстроил 1 и 2 корпуса и они поплыли к реке...
В пожарном порядке надо было что-то делать. И теперь в подвале третьего корпуса стоит система, которая непрерывно прокачивает хладагент в толще грунтов под корпусами, эдакая "вечная мерзлота", а в четвертом корпусе бают, будет резервная электростанция дабы ни на секунду не прекращать сие плодотворное действо...


Так что полностью солидарен с AIK-ом. Только добавлю, "и для увеличения взяткоемкости"

Сообщение от Kryaker ......... Так что полностью солидарен с AIK-ом. Только добавлю, "и для увеличения взяткоемкости"

К сожалению все это так, но защить себя(как проектировщиков) и внести дополнительную защиту от дурака хотя бы частично - уже легче.

[Kryaker]

Сообщение от ЛИС К сожалению все это так, но защить себя(как проектировщиков) и внести дополнительную защиту от дурака хотя бы частично - уже легче.

Ну так так и пиши, "для прикрытия жопы увеличили КСС"...

Сообщение от Kryaker Ну так так и пиши, "для прикрытия жопы увеличили КСС"...

ну не так же грубо .....
это не совсем так, хотя если отбросить всю шелуху (нужную и не нужную), то КСС

[C1]

Все что думает Перельмутер по поводу (Избранные проблемы надежности ... 2007):
Перельмутер А.В. Аварийные состояния.rar
Мне кажется психоз чиновников по прогрессирующему пройдет.

[legi]

Чем требовать расчетов на прогрессирующее разрушение, намного эффективнее было бы ужесточить контроль за строительством и в особенности за дальнейшей эксплуатацией зданий, чтоб они хоть чуть-чуть "приличными" были.
Потому как 99,9 разрушений происходит именно по вине халатности на этих стадиях "жизни" объекта (ИМХО).
Пример 1.
От последнего общения с экспертом по проекту было откровенно противно, так как кроме требования бумажек для прикрытия его задницы в случае чего никакого конструктивного разговора не было.
Пример 2.
Вчера летали на другой строящийся объект - проверяли марку бетона:
60% колонн - ниже проектной (В25),
при этом 30% колеблется в районе - B7.5-B15.
На стройке в составе "ИТР" - 1 человек с высшим строительным образованием, и то ВК.
Тех.надзор как и элементарнейшие правила производства работ отсутствует напрочь.
И так почти по всем объектам.
Пример 3.
От продырявленных в решето после сдачи проекта стен и перекрытий просто тошнит уже! (хорошо если балки оставляют нетронутыми)

[Kryaker]

Мне кажется психоз чиновников по прогрессирующему пройдет.

Нет психоз не пройдет, до той поры пока за него можно будет получать живые деньги...

[sheinik]

Почитал вестники Мособлэкспертизы - так там начальник конструкторского сектора пишет, что в кирпичных зданиях нужно вместо сборных перемычек ставить армопояса, стобы при взрыве газа и разрушении несущего простенка первого этажа перекрытия и вышележащие этажи повисли на армопоясе. Но ссылается на МГСН по моему 2002г., т.е. объкте в москоской области необходимо теперь проектировать по МГСН?. Это требование законно?

Сообщение от sheinik Почитал вестники Мособлэкспертизы - так там начальник конструкторского сектора пишет, что в кирпичных зданиях нужно вместо сборных перемычек ставить армопояса, стобы при взрыве газа и разрушении несущего простенка первого этажа перекрытия и вышележащие этажи повисли на армопоясе. Но ссылается на МГСН по моему 2002г., т.е. объкте в москоской области необходимо теперь проектировать по МГСН?. Это требование законно?

только как рекомендация... но могут навязать

[swell{d}]

сори за археологию =)
мне не так давно удалось поприсутствовать при обследовании обрушения двух пролетов кровли (тут как раз об этом речь идет). фермы 24м с шагом 12м. поверочные расчёты по реальным сечениям показали перегруз в _3_ раза =)
прогрессирующее не возникло. завалились две фермы и упали плиты с двух сторон от ферм. это был эксплуатируемый цех и только каким-то чудом никто не пострадал. шок только у крановщицы, которая всё видела и рассказывала потом в подробностях.

пара фотографий
http://img-fotki.yandex.ru/get/3412/...dbaeb46_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/3014/...a916801_XL.jpg
http://img-fotki.yandex.ru/get/3410/...25f411a_XL.jpg

интересно, что жб плиты рассыпались просто в труху.

[Аshаs-ка]

Это нормальное обрушение конструкции? Или косвенно свидетельствует о недовложении цемента и недосварке закладных?

[Атрибут]

Это ненормальное обрушение в результате внешнего воздействия и разрушения основных несущих конструкций в нижней части.
Для панелек картина характерная.

Сообщение от Аshаs-ка Или косвенно свидетельствует о недовложении цемента и недосварке закладных?

Нет.

[Аshаs-ка]

То есть проверку на прогрессирующее обрушение такая конструкция зданий безусловно не проходит. Или я ошибаюсь?

[DMSskop]

Оно же все не развалилось, а какое количество опор снизу было "убрано" неясно.

[dallaev]

Расчет на прогрессирующее разрушение требуется выполнять, в случае если вместимость школы и детского дошкольного учреждения более 100 посетителей, и высота более 2 этажей (вне зависимости от расположения в сейсмических районах).

Обоснование:
СП 14.13330.2018 «Строительство в сейсмических районах» (п. 4.1) по защите от прогрессирующего обрушения отправляет к СП 385.1325800.2018 «Защита зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения. Правила проектирования».
В свою очередь СП 385.1325800.2018 в п. 4.2 указывает на то, что требования к проектированию защиты зданий и сооружений от прогрессирующего обрушения приведены для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым пребыванием людей и далее дается ссылка на ГОСТ 27751-2014.
п. 5.2.6 ГОСТ 27751-2014 (включен в перечень обязательного применения согласно ПП РФ №985) указывает на необходимость выполнять расчет на прогрессирующего обрушение для зданий и сооружений повышенного уровня ответственности, а также для зданий и сооружений нормального уровня ответственности с массовым нахождением людей, принимаемые по приложению Б.
В Приложении Б ГОСТ 27751-2014 к зданиям с массовым нахождением людей относятся здания дошкольных образовательных учреждений, школ на 100 посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Отступление от пунктов обязательного применения допускается только при наличии СТУ (ч. 8 ст. 6 ФЗ №384).

[crossing]

Сообщение от Аshаs-ка То есть проверку на прогрессирующее обрушение

А там и нет прогрессирующего.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Атрибут Для панелек картина характерная.

Там где послабее и лопается в первую очередь.

[Атрибут]

Сообщение от Аshаs-ка То есть проверку на прогрессирующее обрушение такая конструкция зданий безусловно не проходит.

Не пройдёт, т.к. проверку непроходиЛА. Большинство построены при союзе. Требования к учёту "Прогрессирующее" появилось в 2000-х.

Указание Москомархитектуры от 24.08.1999 N 36.
Рекомендации по предотвращению прогрессирующих обрушений крупнопанельных зданий.

[Бим]

Сообщение от Атрибут Требования к учёту "Прогрессирующее" появилось в 2000-х.

Сегодня рассматривается вариант исчезновения одной из несущих стен первого-второго этажа?

[Атрибут]

СП 385.1325800.2018 раздел 4.
СП 267.1325800.2016 подраздел 8.3.
СП 296.1325800.2017 раздел 5.
По заданию на проектирование.

[SerStar]

Подскажите по такой ситуации. Проектируется промышленное здание повышенного уровня ответственности. Здание одноэтажное, каркас стальной. Нужно ли рассчитывать фундаменты на нагрузки, возникающие при расчете на прогрессирующее обрушение?

[Виkтор]

Формально да, по факту очень маловероятна возможна ситуация, когда соседние колонны стоят, а подколонники (или т.п.) выключаются из работы.
В случаях, когда не выполнял совместный расчет в одной расчетной схеме, нагрузки на фундаменты отдельно не прикладывал, вопросов экспертиз не было, но это не показатель, конечно - смотрят формально обычно

[Бахил]

Сообщение от SerStar Нужно ли рассчитывать фундаменты на нагрузки, возникающие при расчете на прогрессирующее обрушение?

Обязательно! Чтоб в Америку не провалился.

[Созидатель]

Коллеги, напомните где указывается что при прогрессии считаем только по первому предельному?

[gorbun]

Сообщение от Созидатель Коллеги, напомните где указывается что при прогрессии считаем только по первому предельному?

СП 296.1325800
СП 385.1325800

[dima_kuzminki]

Сообщение от Созидатель Коллеги, напомните где указывается что при прогрессии считаем только по первому предельному?

так прочитайте внимательно СП 385..
только там особое ПС - необрушение..
и по прогибам ограничение есть,но все для того же особого ПС, так что о 2 ПС говорить как бы нельзя

[Созидатель]

Спасибо, коллеги, сделал краткую выжимку