[Engineer IA]

Уважаемые коллеги. Столкнулся с такой проблемой при прохождении экспертизы.

Проектируем здание торгового центра. Железобетонный каркас, безбалочное перекрытие. Сетка колонн 8х8. Здание имеет два этажа и подземный гараж. Колонны 500Х500мм с капителями толщиной 800мм и в плане капители квадратные 2,4х2,4м. Расчет делал в СКАДе. Капители сопрягал с плитой при помощи абсолютно жестких тел.

У эксперта возникло подозрение, что момент в крайней верхней колонне не соответствует моменту в плите, а значит расчетная схема собрана неверно, или у скадовцев их абсолютно жесткие тела работают неадекватно.

• Сначала я предположил, что просто сделаю сечение по грани колонны и найду эпюру моментов в плите в пределах пролета. Посчитав площадь, буду иметь момент, соответствующий моменту в колонне. Если они равны, то все ОК. Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента?
• Возможно, что момент распределяется по площади плиты. Тогда как правильно определить этот момент и показать эксперту, что все в порядке? Помогите разобраться!

Для ясности все показал в картинках.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Уважаемые коллеги. Столкнулся с такой проблемой при прохождении экспертизы. Проектируем здание торгового центра. Железобетонный каркас, безбалочное перекрытие. Сетка колонн 8х8. Здание имеет два этажа и подземный гараж. Колонны 500Х500мм с капителями толщиной 800мм и в плане капители квадратные 2,4х2,4м. Расчет делал в СКАДе. Капители сопрягал с плитой при помощи абсолютно жестких тел. У эксперта возникло подозрение, что момент в крайней верхней колонне не соответствует моменту в плите, а значит расчетная схема собрана неверно, или у скадовцев их абсолютно жесткие тела работают неадекватно. Сначала я предположил, что просто сделаю сечение по грани колонны и найду эпюру моментов в плите в пределах пролета. Посчитав площадь, буду иметь момент, соответствующий моменту в колонне. Если они равны, то все ОК. Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента? Возможно, что момент распределяется по площади плиты. Тогда как правильно определить этот момент и показать эксперту, что все в порядке? Помогите разобраться! Для ясности все показал в картинках.

1. Хотелась бы и схемку взглянуть
2. Очень даже похоже там же размерность в плите другая надо бы еще ввести грузовую полосу момента в плите, передающуюся на колонну(сумбурно сказал, ну уж как умею)

[MasterZim]

Сообщение от Engineer IA Оказалось, что момент в плите, определенный таким образом, все же меньше момента в колонне. Он оказался 18 т*м, тогда как в колонне 49 т*м. Куда делась остальная часть момента? Для ясности все показал в картинках.

Момент в плите не 18 тм, а 18 тм/м (на каждый метр плиты) Ширина капители 2,4м, итоговый момент на колонну 18тм/м х 2,4м=43,2 тм, остальную часть момента дает момент по боковым граням капители.
Если надо точнее, то собери суммарный момент в капители на уровне грани колонны, и не забудь про моменты по боковым граням капители

[4 и 6]

У вас регулярный шаг колонн можно воспользоваться методом заменяющих и рам, вырезать полоску.
ЗЫ Вы смотрите эпюру моментов от одного загружения?

[Engineer IA]

MasterZim

Момент в плите не 18 тм, а 18 тм/м (на каждый метр плиты)

Смотрите внимательнее поле моментов. Там именно 18 тм, так как я посчитал площадь эпюры моментов по полосе, изображенной на рисунке с полем моментов.

4х6

Вы смотрите эпюру моментов от одного загружения?

Эпюра моментов от комбинации загружений. Вот, выставляю расчетную схему.

[DEM]

У вас по моему оси стержневых элементов не туда направлены, и по этому вы смотрите не тот момент
Посмотрите внимательно направление оси Х.
К тому же по моему мнению чей то вы намудрили с жесткими телами,
может стоило по старинке воспользоваться жесткими вставками.
Хотя жесткие вставки то же не панацея, армирование балок при использовании жестких вставок, мне по крайней мере не вполне понятно.
В общем по этому поводу можно по дискутировать.

[Engineer IA]

Тот, тот момент смотрю. Это видно по распределению моментного поля. Да если бы я даже и ошибся, дело не в этом. Можно и Мy посмотреть. Вопрос в том, КАК проверить соответствие моментов в стержне и плите?

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Тот, тот момент смотрю. Это видно по распределению моментного поля. Да если бы я даже и ошибся, дело не в этом. Можно и Мy посмотреть. Вопрос в том, КАК проверить соответствие моментов в стержне и плите?

Да не тот Я говорю, включите графическое отображение моментов и увидите, проверьте направление оси Х.
Методом вырезания узлов можете проверить.
Только при этом проверяйте все составляющие усилия в плите и балках.

[Engineer IA]

Похоже, тема не пошла. Жаль.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Похоже, тема не пошла. Жаль.

Так ты разберись сам, там же ошибка в направлении оси.
От этого все и идет.

[S_konstr]

Там именно 18 тм, так как я посчитал площадь эпюры моментов

Видимо неправильно посчитали
MasterZim вроде в тему все объяснил
В версии 7.31 выложить не можете?

[Baires]

Я бы вручную посчитал бы макс момент от перекрытия на опоре (по нашему коду считается момент со всей грузовой площади, потом по коеффициентам распределяется в пролёт и на опоры)
Дальше определяется часть момента что передаётся поперечной силой и та часть что идёт на колонну - така процедура по сев. ам. кодам, на всё про всё 20 мин. работы.
Я уже как-то упоминал, что МКЕ для негативных моментов в перекрытиях даёт среднепотолочное значение варьирующее в зависимости от густоты сетки и прочих трюков моделирования и не учитывает нелинейность работы бетона в смысле перераспределения моментов.

[Engineer IA]

DEM

там же ошибка в направлении оси.

Я не могу понять, где ошибка? Насколько я понимаю, момент в оболочках выдается в СКАДе не по местным осям, а по общим Х и У (для горизонтально расположенных плит). Вектор выдачи усилий N у меня установлен. Прошу подробней об ошибке.

S_konstr

MasterZim вроде в тему все объяснил

Нет не в тему. Смотрите внимательней на картинку. Момент по площади капители меняется от 18 тм до 5 тм. А вы предлагаете принять его 18 тм по всей длине капители. См. картинку.

Спасибо, Baires. Это уже теплее. А какие у вас коэффициенты распределения момента?

А какие у нас?

[Engineer IA]

Baires

Я бы вручную посчитал бы макс момент от перекрытия на опоре (по нашему коду считается момент со всей грузовой площади, потом по коеффициентам распределяется в пролёт и на опоры) Дальше определяется часть момента что передаётся поперечной силой и та часть что идёт на колонну...

Допустим, я определил вручную момент, приходящийся на колонну. Предположим, даже, что он совпал с моментом, расчитанным программой. Таким образом я докажу эксперту, что программа правильно посчитала момент в колонне. Но у него вопрос другой: ПРАВИЛЬНО ЛИ ОПРЕДЕЛЕН МОМЕНТ В ПЛИТЕ? Сомнение именно в этом. Эксперт засомневался в правильности моделирования капителей при помощи абсолютно жестких тел. Он смотрит на поле моментов в районе примыкания колонны Е-1 и говорит, что моменты в плите, возможно, не соответствуют моменту в колонне (49тм). А я должен доказать, что соответствует. КАК это сделать? Правильно ли будет проинтегрировать момент по всей площади капители? Или я должен найти момент по линии у грани колонны, как показано в посте №1? В последнем случае у меня несовпадение. Вобщем я запутался.
Наверное, сумбурно объяснил.

[Forrest_Gump]

предлагаю вместо использования жестких тел объединить перемещения узлов в капителях и сравнить результаты.
касаемо момента в плите - интегрировать момент по площади капители - бестолковое занятие. ибо момент, передающий на колонну от плиты, следует искать в узле примыкания колонны к плите, а не на краю капители. но расчет МКЭ для подобных примыканий - несколько сказочная вещь.

[DEM]

Поправил верхний правый ряд колонн(за исключением одной колонны для примера), моменты стали похожи на правду.

[Engineer IA]

DEM

моменты стали похожи на правду

Моменты остались те же. Только в колоннах, где ты повернул оси, момент Мy стал называться Мz. Сменилось только название, а момент остался тем же. В плоскости, обозначенной на рисунке в посте №1, он составляет 49 тм, а как назвать его: My или Mz - значения не имеет. Как ориентированы оси - значения не имеет.

[Engineer IA]

Forrest_Gump

момент, передающий на колонну от плиты, следует искать в узле примыкания колонны к плите, а не на краю капители

В узле примыкания колонны к плите он известен, и составляет 49 тм. Далее он распределяется по площади плиты и это распределение отражается в полях напряжений. Как отловить это распределение? Как показать, что распределение момента в плите, вычисленное программой в данной РС, соответствует моменту в узле примыкания колонны к плите? Если я смогу это убедительно показать - эксперт успокоится и перестанет меня мучить.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA DEM Моменты остались те же. Только в колоннах, где ты повернул оси, момент Мy стал называться Мz. Сменилось только название, а момент остался тем же. В плоскости, обозначенной на рисунке в посте №1, он составляет 49 тм, а как назвать его: My или Mz - значения не имеет.

Блин как ты не понимаешь в какой плоскости момент то действует
Слушай МКЭ тебе заниматься нельзя, опять в институт пожалуйте
Корче включи эпюры (не цветовое представление а графическое) блин и поймешь ВСЕ.
PS. А Я считал что ты крутой расчетчик.

[Engineer IA]

2DEM
А я и есть крутой расчетчик, только многого не понимаю.
Краснеешь ты классно! Только кулаки - не аргумент.

Момент действует в той плоскости, в которой он действует. И я хочу сказать, что в плоскости, параллельной оси Е, в верху рассматриваемой колонны он составляет 49 тм. А местные оси ты хоть заверти, момент там и останется.

Войди в плоскость колонн, расположенных по оси Е, использовав инструмент "секущая плоскость". Включи графическое изображение моментов и внимательно посмотри. Попереключай моменты Мz и My. Не торопись. Помни, что у одной колонны ты повернул местные оси. И если ты не поймешь того, что я стараюсь объяснить, то лучше тебе не заниматься МКЭ и не давать советы. (это называется симметричный ответ)
Прошу уважаемых модераторов не считать, что мы ссоримся. Я даже не покраснел.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA 2DEM А я и есть крутой расчетчик, только многого не понимаю. Краснеешь ты классно! Только кулаки - не аргумент. Момент действует в той плоскости, в которой он действует. И я хочу сказать, что в плоскости, параллельной оси Е, в верху рассматриваемой колонны он составляет 49 тм. А местные оси ты хоть заверти, момент там и останется. Войди в плоскость колонн, расположенных по оси Е, использовав инструмент "секущая плоскость". Включи графическое изображение моментов и внимательно посмотри. Попереключай моменты Мz и My. Не торопись. Помни, что у одной колонны ты повернул местные оси. И если ты не поймешь того, что я стараюсь объяснить, то лучше тебе не заниматься МКЭ и не давать советы. (это называется симметричный ответ) Прошу уважаемых модераторов не считать, что мы ссоримся. Я даже не покраснел.

ГЫЫ
Классно " А я и есть крутой расчетчик, только многого не понимаю. " интересно как то не понимаешь что расчитываешь что ли????
Так ты просто посмотри в какой плоскости у тебя момент в 49 тн*м
И как повернуты местные оси элемента(колонны).
Так вот момент в 49 тн*м у тебя возникает не по той линии которую ты показал а по ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОЙ ЕЙ.
СЪЕМ СВОЮ ШЛЯПУ ЕСЛИ ЭТО НЕ ТАК.

[S_konstr]

Engineer IA
Как насчет

В версии 7.31 выложить не можете?

DEM
Приятного аппетита!

[DEM]

Просто сделай сейчас следующее замени перекрытие из оболочек на стержневую перекрестную систему, и проверь как влияет направление местных осей на графический вид эпюры моментов, тогда наверное все поймешь.
PS. А Я чей то не считаю себя крутым расчетчиком.

[DEM]

Сообщение от S_konstr Engineer IA Как насчет DEM Приятного аппетита!

ГЫЫЫ
Я уверен на 100% что прав, поверьте мне.
В 7,31 если выложит то многое может потеряться.

[DEM]

Engineer IA
Давай Я тебе переделаю твою схемку за пол часа так что бы эпюры приобрели нормальный вид.
А ты мне Я бутылку Хенеси

[Engineer IA]

СЪЕМ СВОЮ ШЛЯПУ ЕСЛИ ЭТО НЕ ТАК.

Идет. Но тогда нужен третий, кто нас рассудит. Братцы! Помогите, рассудите нас с этим "злобным" человеком. Пусть ест свою шляпу, он многое может выдержать.

[Engineer IA]

DEM

Я чей то не считаю себя крутым расчетчиком.

Я тоже. По-моему ты здорово рассердился. Чувство юмора совсем потерял.

[DEM]

Так как насчет коньяка????
PS. Люблю хороший коньяк, откуда мне только уже не передавали

[Engineer IA]

Выкладываю версию 7.31

[Engineer IA]

Насчет коньяка я ответил DEMу в личку.

[DEM]

Вот пример
В примере 2 схемы в одной местные оси правильно повернуты в другой один стержень развернул.
Так вот у тебя тоже самое.

[Engineer IA]

Вот как у меня. См. картинку. Что тут неправильно? Даже если бы я где-то просмотрел и у каких-нибудь колонн оси развернулись так, как у тебя в примере - это дело не меняет. Просто у одних колонн это был бы момент Му, а у других (с развернутыми осями) Мz. Но значение его не поменялось бы. Спор не о том, как развернуты оси, а о том, какой момент действует в плоскости, параллельной оси Е.

Момент в плоскости перпендикулярной оси Е не может быть большим. Так как это средняя колонна для этой плоскости и по краям стоят диафрагмы. А вот в плоскости параллельной оси Е эта колонна крайняя и там должен быть большой момент. Он там и есть и его величина 49 тм.

[MasterZim]

Ну ты и намутил в узле сопряжения колонны с перекрытием. Конечно моменты в плите с моментами в колонне не сойдутся, надо еще собирать и учитывать усилия от всех стержней примыкающих к колонне, как ты будешь это делать, непонятно, это ж рехнуться можно. А чего по рабоче-крестьянски не сделал? без этих жестких вставок, просто плита примыкает к колонне, толщина капители своя, плиты своя. И то ошибка меньше будет чем при твоей схеме.

[Engineer IA]

Теперь помещаю две картинки с эпюрами моментов из расчетной схемы, где DEM развернул оси левой верхней колонны.

• На первой показан момент Му, и этот момент действует в плоскости рамы по оси Е для всех колонн, кроме верхней левой. У этой колонны момент Му есть, но он находится в плоскости перпендикулярной оси Е и составляет всего -0,07тм.
• На второй картинке показан момент Мz. Теперь в плоскости рамы по оси Е мы видим только эпюру для верхней левой колонны, где DEM развернул местные оси. Как видите, от поворота осей момент не изменился, он по-прежнему составляет 49 тм. Для других колонн эпюры тоже есть, но их не видно - они в плоскости, перпендикулярной оси Е.

Итак, дело не в повороте осей. Момент и до поворота был 49, и после поворота остался 49. DEM - кушай шляпу.

рекомендую всем участникам ветки ознакомиться с этими темами:
СТЫК КОЛОННЫ И ПЛИТЫ
Моделирование стыка плиты и колонны в Scad
http://dwg.ru/forum/printtopic.php?t=2127
шарнирный узел плиты покрытия и колонны 2 темы с обсуджением (была еще одна):
класс бетона в колонне в уровне перекрытия
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6570
и
колонна таврового сечения при моменте из плоскости
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6347

Узлы сопряжения колонн с плоскими безбалочными перекрытиями
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=4897
Разный класс бетона в колоннах и перекрытиях
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=1477
моделирование работы узла "колонна-перекрытие"
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=5821
Расчет на продавливание в новом СП по бетону
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=10143
Поперечное армирование в плитах
(без ссылки)
Армирование скрытых капителей в безбалочных перекрытиях.
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=12838

МОДЕЛИРОВАНИЕ РАБОТЫ СТЕНЫ БЕСКАРКАСНЫХ ЗДАНИЙ
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6025

[DEM]

Engineer IA
Я тебе про Фому ты мне про Ерему.
Момент Естественно останется, но он на самом деле в другой плоскости.
Не по той плоскости которую ты в самом начале показал.
А в этой плоскости момент в 49 тн*м вполне возможен.
PS. Меняй подпись, готовь коньяк.

[Engineer IA]

А в этой плоскости момент в 49 тн*м вполне возможен.

Не только возможен. Он там ЕСТЬ.
PS. Готовь коньяк. Меняй подпись. Ешь шляпу.

[DEM]

Екарный бабай, ты как будто издеваешься надо мной.
Упертый как не знаю кто.
1. Представь себе многопролетную раму какие колонны будут иметь наиболее максимальный момент в верхнем сечении, при равномерном нагружении ригеля(не путать с моим котом)????

Правильный ответ крайние

2. Какие колонны будут иметь минимальные моменты (почти нулевые)

Правильный ответ средние


А у тебя все наоборот в твоей схеме, я имею ввиду по плоскостям.


PS. Меняй подпись, готовь коньяк.

[Engineer IA]

Спор становится глупым. DEM пытался мне доказать, что при смене ориентации осей в стрежне колонны, момент в плоскости изменится (так я его понял, см. предыдущие посты). Я пытался доказать, что при смене ориентации местных осей моменты в плоскостях рам не изменяться, а только поменяют название.

Выражения: "Екарный бабай, издеваешься, упертый" - аргументация слабая.

Пункты 1 и 2 поста №38 - правильные. Так и есть в моей схеме. В плоскости оси Е крайние колонны имеют максимальные моменты. В плоскости оси 1 (перпендикулярно Е) эта же колонна - средняя и имеет момент минимальный. См. картинки.

Если я неправ - готов выслушать объективную аргументацию, без выражений "екарный бабай, блин, упертый, иди учиться в институт, не занимайся больше МКЭ"

Хочу услышать мнение третьей стороны.

[DEM]

Сообщение от Engineer IA Спор становится глупым. DEM пытался мне доказать, что при смене ориентации осей в стрежне колонны, момент в плоскости изменится (так я его понял, см. предыдущие посты). Я пытался доказать, что при смене ориентации местных осей моменты в плоскостях рам не изменяться, а только поменяют название. Выражения: "Екарный бабай, издеваешься, упертый" - аргументация слабая. Пункты 1 и 2 поста №38 - правильные. Так и есть в моей схеме. В плоскости оси Е крайние колонны имеют максимальные моменты. В плоскости оси 1 (перпендикулярно Е) эта же колонна - средняя и имеет момент минимальный. См. картинки. Если я неправ - готов выслушать объективную аргументацию, без выражений "екарный бабай, блин, упертый, иди учиться в институт, не занимайся больше МКЭ" Хочу услышать мнение третьей стороны.

ТАК В ЭТО ТО И ДЕЛО
Смотрите мой предыдущий пост по поводу рам.
49 тн*м вполне реальный момент который может возникнуть в колоне в другой плоскости.

[Admin]

Тему обрезал, подписи удалил. Остывайте.
DEM не груби.

[Pek]

Engineer IA
А просто получить усилия в узлах??
Сам вопрос немного странный, что доказать-то нужно??
Что матрица схемы хорошо обусловлена или что локальные моменты получены верно??
Вообще мне этот подход нравиться. Изысканный способ верификации моделей. Хорошо еще не просит проверить на сколько поперечная сила соответствует моменту :-)

[Engineer IA]

Тему просмотрели больше 900 раз. Неужели нет специалиста, кто аргументированно рассудил бы нас с DEM-ом?

СКАДовский файл выложен. Массу кратинок привел. Где вы, расчетчики? Помогите разобраться до конца.

[Engineer IA]

Pek

Сам вопрос немного странный, что доказать-то нужно?? Что матрица схемы хорошо обусловлена или что локальные моменты получены верно??

Если вы о самом первом вопросе, то доказать нужно, что поле моментов в капители и далее в плите - правильное. Соответствует моменту, передаваемому стержнем-колонной на капитель-плиту. Такой вопрос возник у эксперта. Ему показалось, что поле напряжений в плите вокруг колонны слабое и не соответствует большому моменту в колонне. Ему показалось, а я должен доказать.

Хотелось бы узнать Ваше мнение и о нашем споре с ДЭМом. Это второй вопрос, возникший в теме. Я его не хочу формулировать еще раз. Просто прочитайте посты выше.

[Ктулху]

Сообщение от Engineer IA Pek Если вы о самом первом вопросе, то доказать нужно, что поле моментов в капители и далее в плите - правильное. Соответствует моменту, передаваемому стержнем-колонной на капитель-плиту. Такой вопрос возник у эксперта. Ему показалось, что поле напряжений в плите вокруг колонны слабое и не соответствует большому моменту в колонне. Ему показалось, а я должен доказать. Хотелось бы узнать Ваше мнение и о нашем споре с ДЭМом. Это второй вопрос, возникший в теме. Я его не хочу формулировать еще раз. Просто прочитайте посты выше.

Вопрос правильный
То что вы не правы Dem пытался доказать, но вы увы не поняли его замечания.

[Pek]

2Engineer IA
Проверить равновесие в узле можно ориентировочно, для этого надо взять все элементы окружающие колонну (имеющие с ней общий узел), взять составляющие изгибающего и крутящего моментов в интересующем направлении и привести их в узел.
Проверить распределение моментов - задача на порядки сложнее и решения ее я не знаю.

Что касается обсуждений с DEMом, то там ругань какая-то... Нельзя ли указать пост с вопросом??

[Engineer IA]

Ктулху=DEM

[DEM]

Если честно то с КрЫсом Я и не договаривался, он и так знает мой характер.
То что вы не правы вы скоро поймете, извинятся не собираюсь.
Т.к. так долго кому то что то объяснять мне не приходилось ни когда.

[DEM]

Грани разные совершенно.
Может вам пойти опять в монастырь.
А то Я уж 3 церквушки запроектировал.
Батюшки намного спокойнее, и кстати вполне разумные.

[Engineer IA]

Спасибо, Pek! Я попробую.

Что касается спора с DEMом=Ктулху, то он начался с поста №6. Ктулху предложил поменять ориентацию местной оси Х в колоннах. Ему она показалась неправильной. Я же считаю, что с осями у меня все в порядке, и что если их и поменять, моменты не изменят ориентации, какими они были в колоннах, такими и остануться, только поменяются их названия: те, которые были Му станут Мz. Вот и весь спор. Я привел в свое доказательство и рассуждения и картинки. В ответ получил ругань.

Я прекрасно понимаю, что если в расчетной схеме у колонн будет разнобой в ориентации местных осей (чего у меня, кстати, нет), то эпюры моментов будут отображаться тоже в разнобой, и при включении, скажем, момента Му или Мz эпюры в колоннах будут повернуты в разные стороны. Но это не меняет дела. САМИ МОМЕНТЫ В КОНКРЕТНОЙ ПЛОСКОСТИ КАРКАСА ОСТАНУТЬСЯ ТЕМИ ЖЕ. Только для одних колонн это будут моменты Му, а для других, с перевернутой местной осью Х, это будут моменты Мz.

В моей схеме все нормально. Все местные оси Х в колоннах направлены вверх.

[DEM]

Вы сами посмотрите какую вы плоскость взяли дял определения моментов.
Ведь 49 тн*м это в другой плоскости момент, и правильный был вопрос у эксперта, Я б вообще послал на 1-й курс

[Pek]

2Engineer IA
Будете проверять - не забудте крутящие моменты в плите, они на опорах на малы.

Про спор. Мне кажется спасение в визуализации момента. Даже если оси повернуты, то при визуализации момент строится на растянутом волокне, просто имеет другое название, но на уровне иженерного чутья все остается как и было. Ну и конечно, поворот осей играет роль при различной изгибной жесткости вокруг главных осей (например прямоугольное сечение) .

[Engineer IA]

Все DEM, я понял тебя. Действительно, при повороте оси Х только ось Z меняет направление на противоположное. Ось У остается на своем месте. Смены Му и Мz, соответственно не наблюдается. Здесь я был неправ.

Теперь хотелось бы выяснить, меняется ли что-нибудь от смены осей? Я просчитал две схемы, где местные оси у колонны ориентированы по-разному. Казалось бы, что направление действия момента должно измениться, но эпюры абсолютно идентичны. Никаких изменений.

[Engineer IA]

DEM

Может вам пойти опять в монастырь.

А я и не уходил из церкви. Только я не монах, а белый священник, женатый значит. И служу не в монастыре, а в зоне, у осужденных. А еще преподаю в семинарии. Это мое основное занятие.
Инженерным делом подрабатываю, так как преподавателям платят немного.

Подправлю пост №47.

[Pek]

2 Engineer IA

А почему:

Сообщение от Engineer IA Казалось бы, что направление действия момента должно измениться, но эпюры абсолютно идентичны. Никаких изменений.

Момент - это вычисляемая характеристика и зависит от величин и положения сил. Что должно изменится от того что ось назвали не Y а Z??
И строится он, все одно, на растянутом волокне. В чем сомнения??

[Om81]

Сообщение от Engineer IA Насколько я понимаю, момент в оболочках выдается в СКАДе не по местным осям, а по общим Х и У (для горизонтально расположенных плит). Вектор выдачи усилий N у меня установлен. Прошу подробней об ошибке.

Нет, моменты выдаются в местных осях, но если Вы задали вектор выдачи усилий, то он считается за местную ось Х по-моему.

[Engineer IA]

Pek

Что должно изменится от того что ось назвали не Y а Z??

При смене ориентации местной оси Х в стержне колонны, ось У остается на своем месте, а ось Z разворачивается в противоположную сторону. Если я смотрю вдоль оси к центру координат, то положительный момент у меня тот, что действует по часовой стрелке. Теперь я меняю направление оси на противоположное - должен смениться и момент, а этого не произошло. Вот картинка. Поправьте меня, так как очень хочу разобраться.

[Engineer IA]

Вот, я сделал две тестовых схемы. В одной поменял направление местных осей в верхних звеньях колонн. Эпюры Му и Мz при этом не изменились. Они абсолютно одинаковые.

[DEM]

Просьба в следующий раз не принимать мои посты в штыки.
Коньяк можно не присылать, а вот подпись, как поспорили прошу поменять.

[Engineer IA]

Только что поговорил с разработчиками СКАД. Смена местных осей не меняет представления эпюр моментов в стержнях. Изменится только представление эпюр N и Q.

Pek

И строится он, все одно, на растянутом волокне. В чем сомнения??

Согласен.

[Engineer IA]

Из поста №6

[Sergo]

Engineer IA
Суммарный момент можно найти только интегрированием распределенного момента по этой эпюре. Приблизительно это можно сделать умножая средний момент на грани элемента, на длинну грани этого элемента. И так суммировать в каждом элементе начиная, приблизителдьно с середины пролета до середины другого пролета. Как раз по нарисованной вами красной линии. Что касается направления момента, то нужен момент в плите относительно главной или местной оси, параллельной оси 1.
Если только в скаде не отошли от общепринятой системы индексов у момента. Мх -везде означает что этот момент закручивает плиту в рулон на ось "х". Именно так нарисовано на вашей эпюре и именно этот Мх нужно интегрировать. Стоит проверить индексацию усилий в оболочках в скадовских хелпах чтобы быть уверенным что интегрируешь ту эпюру. Хотя судя по картинке это она на 100% и не важно как она называется Мх или Му видно что моменты там относительно оси параллельной цифровым осям плана. Если моменты двух соседних колоннах тоже 49 т, то должно совпасть. Если нет то интегрировать до тех точек, гда Мх минимален (он плавно падает от колонны к середине пролета, и доходит до определенного минимума, дальше начинаем расти-действует момент от следующей колонны)

[Engineer IA]

Sergo

Суммарный момент можно найти только интегрированием распределенного момента по этой эпюре. Приблизительно это можно сделать умножая средний момент на грани элемента, на длинну грани этого элемента. И так суммировать в каждом элементе начиная, приблизителдьно с середины пролета до середины другого пролета. Как раз по нарисованной вами красной линии. Что касается направления момента, то нужен момент в плите относительно главной или местной оси, параллельной оси 1.

Так я вначале и думал. И даже сделал: интегрированный момент по красной линии у меня получился 18 тм (правда, я не учитывал кручение). На картинке с полем моментов по плите я его, похоже, показал не в ту сторону, но это не важно. Меня интересует его размер.

Мх -везде означает что этот момент закручивает плиту в рулон на ось "х".

Здесь не согласен.
Мх в СКАДе - момент изгибающий, а не крутящий. Действует он на сечение, перпендикулярное местной оси Х1. Так как вектор выдачи усилий у меня направлен по Х, то соответственно Мх действует на сечение, перпендикулярное общей оси Х. Его я и интегрировал.
Крутящим будет Мxy. Этот момент действительно закручивает конечный элемент в "рулон", если хотите, на местную ось Х1, так как действует в ортогональном направлении к оси Х1.

Но я должен учитывать, похоже, не Мxy, а Мyx, действующий в плоскости, ортогональной местной оси У1, в моем случае это ось, параллельная цифровым осям.

Поправьте, если наврал.

[Engineer IA]

На картинке нарисовал как мыслю по этому поводу.

Теперь не могу сообразить с какой площади я должен собрать крутящий момент Мух.

[Sergo]

Прошу прощения, действительно был не прав. в оболочках Mx это момент от напряжений СИГМАх. Перепутал с балками.
В балках Mx поворачивает сечение балки вокруг оси х. Му-вокруг оси у, а Мкр-вокруг оси балки (z)
Поворачивает сечение вокруг оси это равноценно "наматыванию" балки на эту ось.
В пластинах индексы стоят наоборот. Мх поворачивает сечение вокруг оси "у" получается.

[Engineer IA]

Мх поворачивает сечение вокруг оси "у" получается.

Да, верно.

[Forrest_Gump]

может сделаем так - скачок момента в колонне (момент выше-момент ниже = скачок) должен быть равен моменту в плите. иначе не получим равновесия в узле - будет механизм.
поэтому для определения скачка вырезаете плиту из расчетной схемы и ставите в месте колонн жесткие опоры - по результатам статики легко сможете получить численное значение момента от плиты в опоре.

[DEM]

Сообщение от Forrest_Gump может сделаем так - скачок момента в колонне (момент выше-момент ниже = скачок) должен быть равен моменту в плите. иначе не получим равновесия в узле - будет механизм. поэтому для определения скачка вырезаете плиту из расчетной схемы и ставите в месте колонн жесткие опоры - по результатам статики легко сможете получить численное значение момента от плиты в опоре.

В статически не определимых системах данный подход не приемлем.

[Forrest_Gump]

то есть усилие, приходящие с плиты, не передается на колонну?
не верю.
а если передаются на колонну, то почему не должны выполнятся условия равновесия?
и не причем тут статически неопределимые системы. вспомните механику стержневых систем и метод сил, например. разве не статически неопределимые системы рассчитывались? а равновеися узлом не рассматривалось?

[Sergo]

Engineer IA, ось х на поле распределения моментов идет горизонтально?
Чтобы учесть и крутящий момент надо при ручном интегрировании полностью вырезать тот кусок плиты (на поле распределения моментов от концов вертикальной красной линии провести короткии линии влево до самого края плиты). В результате получится буква Т, где "ножка" является колонной а горизонтальная часть - вырезанным куском плиты. Крутящий момент надо интегрировать на двух коротких сторонах вырезанного куска, а изгибающий на длинной.
Не знаю точных моментов, но по выложенной эпюре кажется что вредний момент (розовый) около 5 т*м/м при длинне интегрирования 8м получается 40т*м. Как там может быть результирующий 18*м, если 14-18 т*м/м (в среднем 16т*м/м) на эпюре-синий только в пределах капители, но и тогда в среднем получается 16*2,4=38,4?

[Engineer IA]

Forrest_Gump

поэтому для определения скачка вырезаете плиту из расчетной схемы и ставите в месте колонн жесткие опоры - по результатам статики легко сможете получить численное значение момента от плиты в опоре.

Но ведь это называется поменять шило на мыло. Момент, который в колонне и так получается от плиты + перераспределение усилий в каркасе.

Эксперт сомневается в жестких вставках, моделирующих работу капители и плиты. Говорит, что их придумали и делали математики, и что они, возможно, неверно передают момент. Вот в чем дело.

Мне остается только перебрать схему, удалив жесткие вставки и все пересчитав. Если получиться похожая картина, то экспертиза успокоится. Очень неохота это делать, но, видимо, придется. Надежного совета, как собрать момент с плиты я не получил. Только DEMу нервы попортил, за что извиняюсь. Но я не хотел. DEMу желаю быть терпеливее, тем более, что у него есть подчиненные.

[Engineer IA]

Oops!

Sergo ответил. Сейчас прочитаю.

[Engineer IA]

2Sergo

Сейчас еще раз проверю. Может я ошибся.

[Forrest_Gump]

ну и все-таки у Вас остается два пути для проверки:
1) как советовал MasterZim, просто назначить реальные толщины капители и плите;
2) использоваться объединение перемещения для элементов капители (все равно работа капителе не сильно похожа на работу плиты).

[Sergo]

Можно и другой формы прямоугольниу вырезать, но итегрировать придется изгибающий момент параллельно оси "1" крутящие моменты параллельно буквенным осям а также поперечные силы: вдоль оси "1" умножить на рассояние от оси колонны до грани вырезанного куска, а две других (на гранях параллельных цифровым осям) по частям суммировать на каждом КЭ домножая на расстояние от оси колонны до середины грани КЭ. Под рассояниями я имел ввиду расстояния строго по осям Х и У. а не по диагонали.

[Engineer IA]

Да, Sergo, понял. Про поперечные силы забыл. Они добавят момент.

Еще раз просчитал Мх. Я, действительно ошибся, так как, считая, приложил только постоянную нагрузку. Теперь суммарный Мх=30 (приблизительно, конечно). Крутящий в серединах пролетов почти нулевой. Сейчас поработаю с поперечными силами.

Forrest_Gump

как советовал MasterZim, просто назначить реальные толщины капители и плите

А толщины капители и плиты и так реальные.

[Sergo]

Там может и не павильно показаны моменты из-за краевого эффекта. Может стоит сеч не по грани колонны а немного отойти от нее. Тогда моменты умньшатся, но станут более пологими. И возрастет влияние попопечной силы. Смотрите данные о моментах в узлах, а не на грани элемента. Хотя не помню возможно ли это в скаде.

[Engineer IA]

Спасибо, Sergo!

Вроде должно получиться. Поперечную силу муторно подсчитывать. Там поля разные в пределах одного КЭ. Время займет, но повожусь. Логику я понял.

[Engineer IA]

ДЕМ опять затеял спор, открыв тему "Пари". Пари было. Дем утверждает, что момент в 49 тм действует не в той плоскости, которую я показал. Я возражаю. Пока с его стороны не было никаких аргументов, кроме эмоций. Мне бы не хотелось ссориться, я даже пытался смягчить ситуацию, но упорство ДЕМа становиться интересным.

Условия пари такие: если ДЕМ докажет свою правоту, то я покупаю ему коньяк Хенеси (об объёмах, правда, не договаривались) и меняю подпись (на один месяц) на такую: "Преклоняюсь перед умом ДЕМа". Коньяк будет доставлен при очередной поездке в СПб. Если он неправ, то, соответственно, наоборот.

На данный момент могу только преклониться перед его упорством.

Итак, ДЕМ! Предоставьте Ваши аргументы. Если они логичны и убедительны - коньяк Ваш и подпись, несомненно, будет красоваться горделивым баннером при каждом моем сообщении. Мне это не трудно.

[Sergo]

Engineer IA
49т это Му или Мх? Правильно так: в колонне Му а в плите Мх. при условии что моменты отображаются в глобальных координатах.
Ты интегрируешь прямо по данным прикрепленного поля моментов? Врядли там можно точно найти момент не видно же усилий совсем. Плюс из-за крупности сетки краевые эффекты грубо интерполируются графическим постпроцессором.
Лучше участить сетку по всей зоне интегрирования(и немного за ее пределы) вдвое и сделать жесткость плиты в этом месте на 1мм больше (чтобы фрагментировать в скаде по жесткости этот кусок и крупным планом смотреть поле распределения. если есть другой способ фрагментации то хорошо.) Не могу понять назначение кнопки построение эпюр напряжений вдоль секущей. На моих старых схемах не срабатывает. Если она покажет эту эпюру, то интегрировать будет гораздо наглядней - просто найти ее площадь.

[DEM]

Завтра попробую более аргументированно доказать.
Кстати Я предлагал Вам перенести тему в приват.
Там же все просто даже на пальцах можно объяснить

[DEM]

Дубелььь

[Evgeny_K]

Погонный момент в плитах суммировать(интегрировать) нужно однозначно, помня что вдоль края плиты он меняется нелинейно. Можно распечатать эпюры моментов вдоль края плиты и посчитать площадь эпюры на грузовой площади одной колонны. В общем случае, если есть стержневые элементы с жесткими вставками, нужно добавлять еще продольное усилие в стержневом элементе на величину эксцентриситета который ЖВ задала. Любое введение эксцентриситета между плита/плита, плита/стержень приведет к возникновению продольных усилий (неважно в платинах или стержнях) величиной М*е, но это в том случае если эксцентриситет возникаем между верхним узлом колонны и примыкаемым к нему элементом(!).

В даной схеме все проще. Колонна примыкает только к стержневым элементам "паука". Берем изгиб. моменты в вертикальной плоскости в стержнях паука, помня об угле в 45 град. для 4-х стержней, находим проекцию результирубщего момента на линию параллельную буквенной оси, добавляем крутящий момент в обвязочной балке, все сойдется!. Соблюдайте правило знаков и помните, что эпюра строится на растянутом волокне. Можно этот узелок из стержней нарисовать на бумаге показать все моменты в стержнях и показать эксперту.

[Engineer IA]

Sergo

49т это Му или Мх?

49 тм, это момент в колонне в осях Е-1, в верхней ее части (может быть еще где-нибудь такой есть, но в данном случае речь о нем).

Спасибо, Evgeny_K!

У меня просьба к Sergo и Evgeny_K. Не могли бы вы посмотреть, в какой плоскости действует упомянутый момент в 49тм?

[Engineer IA]

ДЕМ

Кстати Я предлагал Вам перенести тему в приват.

Зачем?

[Engineer IA]

Еще раз объясняю свою позицию. Все на рисунке.

А может быть DEM это не DEM? Может быть он - Демиург? Может он и в самом деле может перенаправлять усилия в элементах конструкций?
Тогда побежал за коньяком.

[Engineer IA]

О посте №53, или почему я извинился перед ДЕМом.

Делая тестовые схемы и экспериментируя с местными осями, я в какой-то момент подумал, что DEM предложил изменить направление оси Х, так как в посте №6 он говорит о том, что местная ось Х не туда направлена.
Это делало неверным мои рассуждения о смене названий Му и Мz, поскольку в этом случае вообще ничего не меняется представлении эпюр моментов стержней. Тогда я вообще подумал, что, видимо, я не понял ДЕМа и поспешил извиниться.
Теперь я все тщательно посмотрел, и считаю, что ДЕМ неправ в своих рассуждениях изначально. Т.е. с извинением я поспешил. А вот ДЕМу неплохо было бы публично извиниться за свою грубость, так как такое поведение роняет статус инженера в глазах окружающих.

[ander]

не понимаю, а что в СКАДе нет опции определения реакций в узлах от выбранных элементов?

[Sergo]

49.3 т это Му. Действует в плоскости рамы по оси Е (ХОZ)
Попробовал собрать момент в капители, получилось 51т*м только от поперечной силы, т.к. моменты Мх по краю капители не большие (всреднем 1т*м). Не учел также два крутящих момента в обвязочной балке (1,86 и 2,86 т*м) И внешнюю Нагрузку

[Engineer IA]

Sergo

49.3 т это Му. Действует в плоскости рамы по оси Е (ХОZ)

Значит я не одинок в своем "заблуждении". Теперь нас уже двое.

[Evgeny_K]

Есть в скаде возможность вычислить реакции в узле от всей схемы или от любой ее части (читай выбранных элементов), дело не в этом! Кто смело скажет от каких элементов при той или иной комбинации загружений (нагрузок) нужно вычислять реакции в узле?

Для Engineer IA:
В Вашей схеме в элементе 16124 момент в местной системе координат этого элемента - Mz1, в общей системе координат - My. местная ось элемента - Х1 должна быть однозначно вверх, для правильного отображения результатов армирование (1-е сечение - нижнее, 3-е сечение - верхнее) как при этом повернуты Y1 и Z1 в целом не важно, главное чтобы для прямоугольной колонны большая сторона была в нужном направлении, соотвествующем конструктивной схеме. А какой из моментов My1 или Mz1 будет растягивать наружное волокно вверхней части колонны или внутреннее в нижней части без разницы. Да в общем Вы и сами все понимаете, " нельзя же изменить законы природы. ..."
ну вот то что Вы нарисовали в посте #86 так все и будет. Если пойти и в "назначениях" развернуть оси инерции сечения, никуда эти 49 тм не денутся, то что было Mz1 станет My1. При этом даже пофигу куда направлен вектор выдачи усилий в пластинах (допустим они примыкали бы в Вашей схеме к колонне) момент должен быть - и он будет при жестком соединении, конечно.

[Evgeny_K]

"Попробовал собрать момент в капители..."
Не примыкает капитель ни одной своей пластиной к колонне, все что Вы пытаетесь сделать это найти внутренние усилия в пластинах вплоть до точки соединения этих пласти со стержнями "паука", общий узел есть только у стержней паука и колонны, вот для этих элементов в этом узле и должно выполняться условие равновесия. и поперечные силы зачем-то сюда приплели - запутаете всех.

[DEM]

вот вам 51 тн*м

[Sergo]

Evgeny_K, думаешь, если доказать что суммарный момент в узле, где стыкуются колонна и паук равен 0 то э'ксперт останется доволен моментами в самой плите? Вообще скадовцы вроде рекомендуют такие стыки осуществлять через объемные элементы, так как у них кривовато остальные способы рассчитываются.

[Evgeny_K]

DEM
Тест.rar - все хорошо в нем! Мy соттветствует My1(местной), Mz- соответствует Mz1, а вот теперь я сделал часть колонн прямоугольными и повернул оси инерции так, как я считаю нужным (бОльшим сечением внутрь здания). Картина поменялась, теперь для всех крайних колонн рамный момент Му, и он соответствует Му1. Эпюры строятся в местных осях элементов (иногда есть глюки когда арх. ось не совпадает по направлению с X или Y общей системы координат), но в 11.1 пока не встречал.

Sergo
Я думаю от эксперта сильно зависит, если он сам много моделировал подобные узлы примыкания, то против иметь ничего не будет, если МКЭ для него темный лес, то не убедишь. В объемных элементах момент как таковой вообще отсутствует как внутренний силовой фактор. "паук" вполне приемлемое решение, на эту тему даже статьи написаны, мол так и делайте!, но если человек в это не верит, можно 3 схемы принести, с пауком, с твердым телом и с простым примыканием пластин капители в одну точку колонны.

[Sergo]

если МКЭ для него темный лес, то не убедишь

Тогда смысл что-то делать отпадает. Но если предоставить любому эксперту кусок плиты с приложенным сосредоточенным моментом, вертикальной нагрузкой на этот кусок и "вскрытыми" внутренними усилиями по периметру куска плиты, записать уравнения равновесия моментов, то даже не понимающий МКЭ эксперт согласится с правильномтью результатов.
Зачем выкладывать рамные схемы? отник никакого толка нет. Моменты в колонне будут всегда другими, так как зависят от отношения жесткостей ригелей и колонн. А кто назначит жесткость ригеля эквивалентную жесткости плиты с учетом сложной формы изгиба и ее работы в зоне стыка с колонной?

[Armin]

"паук" вполне приемлемое решение, на эту тему даже статьи написаны, мол так и делайте!

Evgeny_K

Что за статьи?
Где можно поискать?
Если есть не поделитесь?

PS: Если не трудно, ответьте. Заранее благодарен.

[Evgeny_K]

Sergo

"Но если предоставить любому эксперту кусок плиты с приложенным сосредоточенным моментом, вертикальной нагрузкой на этот кусок и "вскрытыми" внутренними усилиями по периметру куска плиты, записать уравнения равновесия моментов, то даже не понимающий МКЭ эксперт согласится с правильномтью результатов."

Да спору нет! Только само суммирование всех этих погонных моментов и погонных поперечных сил на разные плечи(!) в вырезанном фрагменте плиты (а фрагмент должен быть достаточно большой, чтобы много узлов по периметру фрагмента было) занятие вообще муторное, слишком просто ошибиться. Плюс искать надо именно проекции этого момента на 2 направления, поскольку в стержневом элементе колонны силовые факторы уже разложены на 2 направления, а именно с ними нам и придется сравнивать найденные значения. Нужно, мне кажется, более простыми способами нести веру в МКЭ, только трудно сказать как.

[Evgeny_K]

Собственно в самой документации с СКАДу 11.1 есть файл "новые возможности.pdf" там указывается что Форум этот узел (паука) сам теперь автоматически делает. И еще есть Н.И. Ватин, А.Д Иванов "Сопряжение колонны и безребристой безкапительной плиты перекрытия монолитного железобетонного каркаса здания"
http://dwg.ru/dnl/3231 здесь не все безспорно, но почитать нужно.

[Sober]

Коллега! Может поможет:
1. Мысленно разрезать вдоль и поперек здание с безбалочным перекрытием на серию заменяющих рам. С учетом жесткости обвязочной балки. Придется повозиться…
2. Создать расчетную схему пространственной рамы. Основные сочетания нагрузок везде должны быть СНиПовские.
3. Просчитать ее любым способом, приложив аналогичные первым нагрузки
4. Сличить моменты в стойке сомнительной и альтернативной расчетной схемы
5. При их совпадении считать обе схемы верными.

Верхушки всегда имеют всплески. Крайние колонны имеют большие моменты.

Что касается вычисленных моментов в плите: попробуйте увеличить количество интервалов между значениями моментов. Уж очень грубо получилось (например интервал минус 0,51 до плюс 4,03 т*м/м а, цвет-то разный!) Создается впечатление, что и моменты на границе цветов разные…

[Sergo]

Разные плечи нужны только для двух поперечных сил, но там есть кнопочка "эпюры в сечении" так я брал площадь этих боковых эпюр и умножал на рассояние от ценра тяжести эпюр до оси 1, площадь третьей эпюры Q просто умножить на расстояние от сечения до оси 1. А для моментов просто площади найти. Три сечения - шесть усилий. Да плюс момент от вертикальной нагрузки и плюс(или минус) крутящие моменты в обвязочной.

[_Alex]

100 постов... надо отметить глубину темы

ЗЫ. Самое интересное - как получилось число 18 т*м. Видимо все поняли кроме меня...

[Ратмир]

как говорится пусть еще несколько раз по сто!!! УРА

[Engineer IA]

_Alex

Самое интересное - как получилось число 18 т*м.

Если это самое интересное, то интерес удовлетворю: 18 тм получилось в результате ошибки. Я проинтегрировал момент, загрузив не комбинацию нагрузок, а одну из нагрузок - наверное, постоянную.

Что-то DEM, замолчал. Скинул Test, и опять - никаких объяснений. Давай, DEM, объясняй.

[_Alex]

Стало вдвойне интереснее:
1. Жутко интересен процесс интегрирования по картинкам?
2. Если без ошибок каков момент?

[Engineer IA]

Если без ошибок каков момент?

У меня получилось приблизительно 30 тм по указанной линии. Но коллеги, рассуждающие на эту тему выше, правы - нужно вырезать из плиты кусок побольше. Если взять отдельно капитель, то приблизительно совпадает момент в плите и в колонне. Sergo уже постарался. Но занятие очень муторное - большое количество усилий, которые нужно сложить или вычесть. В некоторых КЭ разброс моментов идет в пределах одного элемента. Вобщем, занятие неблагодарное - но прикинуть всегда можно.

[Engineer IA]

DEM, если сегодня не объяснишь, то ты проиграл пари. Сколько можно ждать?

[Sergo]

я прикинул мин за 5-10 при помощи эпюр в сечениях. Как с ними интегрировать - написал выше. Не думаю что стоит отходить от капители больше чем на 2 элемента за пределы капители во все стороны. Engineer IA не забывайте про вертикальную нагрузку на плиту - момент от нее относительно оси "1" также противоборствует =) моменту в колонне, поэтому 30 тм в плите и получается.

[Engineer IA]

Sergo

не забывайте про вертикальную нагрузку на плиту - момент от нее относительно оси "1" также противоборствует =) моменту в колонне

Здесь не понял.
Ведь мы и интегрируем момент, возникший от вертикальной нагрузки на плиту? Или речь идет о свесе плиты в другую сторону от оси 1?

[Sober]

Engineer IA!
Мое предложение Вам не показалось? Просто и понятно. Интегрирование вручную – неблагодарное занятие, ведь именно этим и занимаются программы! Попахивает велосипедом…

[Engineer IA]

Да, Sober. Ваше предложение логичное и простое, но получив моменты по схеме заменяющих рам, момент в колонне мы легко сличим, а как мы докажем, что момент в условном ригеле-плите упрощенной схемы соответствует полю моментов в плите из КЭ? Нам опять придется интегрировать это поле и искать суммарный момент - этим мы сейчас и занимаемся.

[Sergo]

Здесь не понял.

Суть в том чтобы вырезанный кусок плиты был в равновесии сам по себе.
На него действуют:
1. Вертикальная нагр
2. Внутренние усилия по периметру вырезанного куска плиты
3. момент от колонны в точке стыка с плитой.
4. Горизонтальные силы от колонны в месте стыка с плитой.
5. Верискальная реакция в колонне в месте стыка с плитой.
Вот вертикальная сила в в колонне (п.5) уравновешивается вертикальной нагрузкой на кусок плиты и поперечкой по контуру куска плиты.
Горизонтальные силы от колонны уравновешиваются мембранными силами по контуру плиты.
Момент ( вертикальный) равный 49т уравновешивается всеми Моментами по контуру куска плиты и поперечной силой по этому контуру плюс момент от вертикальной нагрузки на кусок плиты.


Интегрирование это есть нахождение площади эпюр. Площадь находится кусками, так как эпюры получаются трапецевидными. (средняя высота на ширину. При небольшом куске вырезанной плиты там получается около 7 участков на эпюре. Я вообще брал "на глах": средняя высота всей эпюры на длинну сечения. Средней считается такая высота при которой площадь верхушек над горизотналью, проведенной через среднюю высоту, равна площади пустот не заполненых эпюрой под горизонталью.
Момент от эпюр Q найти просто: сила (площадь эпюры) на плечо -расстояние от Ц.Т эпюры до оси колонны по перпендикуляру (т.е. проекция на ось)

[Engineer IA]

Sergo

Попробовал собрать момент в капители, получилось 51т*м только от поперечной силы, т.к. моменты Мх по краю капители не большие (всреднем 1т*м). Не учел также два крутящих момента в обвязочной балке (1,86 и 2,86 т*м) И внешнюю Нагрузку

Sergo, меня опять заклинило. А разве надо учитывать внешнюю нагрузку?

[Engineer IA]

Момен ( вертикальный) равный 49т уравновешивается всеми Моментами по контуру куска плиты и поперечной силой по этому контуру.

Ну, вот. То есть вертикальную нагрузку мы не рассматриваем, если ищем уравновешивающий момент.

[ander]

Ради общего развития хочу спросить, СКАД насколько точно показывает изополя? Вот, например, в Лире бессмысленно смотреть изополя, т.к. значения сглаживаются, максимумы снижаются, всегда смотрю только по мозаикам.

[Sergo]

Прошу прощения поправил.

[Sergo]

Да, желательно по сечениям а не по полям. Плюс лучше вокруг этотй колонны сгустить сетку.

[Sober]

Сообщение от Engineer IA Да, Sober. Ваше предложение логичное и простое, но получив моменты по схеме заменяющих рам, момент в колонне мы легко сличим, а как мы докажем, что момент в условном ригеле-плите упрощенной схемы соответствует полю моментов в плите из КЭ? Нам опять придется интегрировать это поле и искать суммарный момент - этим мы сейчас и занимаемся.

Тоже очень просто! И без интеграла. Этим методикам уже по 100 лет! Речь идет о коэффициентах распределения момента в ригеле на моменты в опорных и пролетных полосах безбалочного перекрытия. Эти коэффициенты, безо всяких премудростей присутствуют, например, в английских нормах. У нас они встречаются в Руководстве по расчету стат неопред…Известны они, как коэффициенты Маркуса.

[_Alex]

Сообщение от Engineer IA У меня получилось приблизительно 30 тм по указанной линии. Но коллеги, рассуждающие на эту тему выше, правы - нужно вырезать из плиты кусок побольше. Если взять отдельно капитель, то приблизительно совпадает момент в плите и в колонне. Sergo уже постарался. Но занятие очень муторное - большое количество усилий, которые нужно сложить или вычесть. В некоторых КЭ разброс моментов идет в пределах одного элемента. Вобщем, занятие неблагодарное - но прикинуть всегда можно.

Во... оказывается и моменты уже совпадают. Что и требовалось доказать. Надо было так долго воевать.

Оффтоп:Так и подмывает спросить - интеграл в смысле Римана или в смысле Лебега использовался?

[Sergo]

Вот нарисовал крякозяблик. Крутящие моменты на задней грани условно не показаны. Стрелки от Мх естественно не в ту сторону

[Engineer IA]

Sober

У нас они встречаются в Руководстве по расчету стат неопред…Известны они, как коэффициенты Маркуса.

Да, уже было где-то в теме про эти коэффициенты. Попросил - не дали. Может у Вас есть? У меня нет под рукой руководства.

[Engineer IA]

Спасибо, Sergo!

Вот нарисовал крякозяблик. Крутящие моменты на задней грани условно не показаны. Стрелки от Мх естественно не в ту сторону

Только, вроде, момент 49 у Вас не в ту сторону, а стрелки Мх в ту.

А что означают маленькие стрелочки по полю плиты? Это нагрузка?

[Engineer IA]

Sober

Тоже очень просто! И без интеграла. Этим методикам уже по 100 лет! Речь идет о коэффициентах распределения момента в ригеле на моменты в опорных и пролетных полосах безбалочного перекрытия.

Только опять, с этими коэффициентами мы можем прикинуть какой должен быть интегральный момент, но как Вы докажете эксперту, что в созданной расчетной схеме у вас всё нормально? Допустим, вы нашли момент. А эксперт скажет, а вот поле напряжений в вашей расчетной схеме не соответствует этому моменту: что-то оно слабенькое. Что вы ответите?

[Sergo]

Да это нагрузка. По поводу стрелок не соглашусь.

[Engineer IA]

Да, наверное, вы правы.

[Engineer IA]

Я пошел в баню, друг пригласил. DEM так и не ответил. Наверное, какое-нибудь коварство обдумывает. Если ничего не надумает, то ему придется приклониться перед моим тугим умом. Это называется "ирония судьбы".

[Engineer IA]

Простите за офф-топ. Из Википедии.

Касательно троллей
В интернет-терминологии, «тролль» — это человек, который размещает грубые или провокационные сообщения в Интернете, например, в дискуссионных форумах, мешает обсуждению или оскорбляет его участников. Слово «троллинг» может характеризовать непосредственно одно сообщение, либо в целом размещение таких сообщений. Понятие «троллинг» также используется, чтобы описать деятельность троллей вообще.

Наиболее характерной чертой троллинга является то, что его целью в конечном счёте всегда является привлечение внимания к собственной персоне. Тролль хочет почувствовать свою значительность и популярность, произвести неизгладимое положительное или отрицательное (не важно какое) впечатление, и для этого пускает в ход любые средства. Существует мнение, что это люди, страдающие комплексом неполноценности, разочарованные или уставшие от повседневной рутины. Но следует также помнить, что помимо чисто субъективных проявлений, троллинг взят на вооружение бойцами информационных войн. В этом случае цель применения троллинга — это, в частности, отвод внимания от острых тем и перевод конструктивного обсуждения в перепалку. Одним из методов нападения является агрессивный вброс клеветы, компромата, слухов и т. д. Однако, в то же время троллинг есть попытка вызвать эмоциональный взрыв в сообществе, нарушить обычно монотонное течение процесса коллективного мышления возбудить негодование или интерес — иными словами, вызвать душевные страдания и переживания его участников. С одной стороны, это может вредить поступательному процессу обработки информации, но с другой, заставляет участников напрячь духовные силы и таким образом возникает вероятность внесения в процесс мышления «научного прозрения», «Эврики», тонкостей и нюансов, устраняет препятствие для развития обсуждаемой темы, связанное с инерцией мышления. Можно сказать, что троллинг в то же время является своеобразным элементом процесса познания, возникающий в подсознательном желании членов дискуссии, ощущающих тупиковость сложившегося своего или коллективного мыслительного процесса, и выражающийся в привносимом общем эмоциональном срыве. В то же время один или группа участников дискуссии подсознательно или осознанно может использовать этот метод ведения обсуждения для привлечения внимания к своей личной или конкретной постановке обсуждаемого вопроса. Таким образом, участник-тролль вносит или провоцирует увеличение душевного напряжения остальных участников с целью обострения их эмоционального восприятия и стимуляции последующего эмоционального синтеза, который, возможно, окажет положительное влияние на весь последующий коллективный мыслительный процесс, направляя его движение в иное, нетрадиционное русло.

[Солидворкер]

Предупреждаю! Тема балансирует на грани! Притушите эмоции.

[DEM]

Че за домыслы, у меня есть куча другой работы, кроме как расматривать данную, тему.
Вечером подготовлю очередную тестовую задачу.

[maestro]

Engineer IA

Понимаете, Александр.. Гм.. у меня ощущение что экперт издевается (вариант- глуп) и должен быть послан ... На обсуждение имхо только выносится форма такого посылательства. На вашем месте я бы просто выполнил сбор нагрузок (встроенным в Скад инструмент. Я знаю там есть сбор нагрузок на фрагмент, как и в Лире) на верхний узел колонны от всех входящих туда элементов и четко бы продемонстрировал- какие моменты пришли от перекрытия. Остальное- от лукавого. Пересчитать моменты в изополях в перекрытиях вручную в момент, передаваемый в колонны имхо совсем не тривиальная задача инженерная задача и допускает такое поле для волюнтаризма и сильных волевых решений- что даже и говорить об этом несерьезно.

Непонятно мне другое. На изометрии у вас по краю перекрытия балка. На сечении- какая-то имхо странная плоская четверть/полу-капитель... Вот это и странно. Мне непонятна работа такого элемента и я бы так не делал. Я бы сделал или балками или разгрузочными консолями... Собсно я ставлю капитель, если перекрытие на колонне образовывает угол более 180градусов. У вас чистые 180, обычная боковая колонна. Зачем там капитель???? Не понимаю...

Сам файл посмотреть не могу- ибо к интерфейсу Скада имею неприязнь и вообще тырить проги без излишней надобности не люблю.

Без мата! /Солидворкер/

[maestro]

собсно вот пример стыка деф. блоков с безбалочными перекрытиями по капителям. Видны две балки образующие шов, видно отсутвие на них полу-капителей, видны полноценные капители и видна организация края перекрытия без краевой балки.

[maestro]

Солид! А что- здесь уже институт благородных девиц или все еще форум проектировщиков? По-моему грамотный мат уже настолько вжился в русскую интернет-культуру, что честное слово- вы меня даже удивили. Я понимаю, если сайты, де блюдут чистоту языка по причине идеологии (сам модератор на таком)... Но на профессиональном сайте (да еще строителей) проявлять такое ханжество даже просто смешно. Впрочем- как вам будет угодно

[Profan]

Вот за это вот "ханженство" я бы тебе ГАВ-ГАВ-ГАВ.

[maestro]

ander

Ради общего развития хочу спросить, СКАД насколько точно показывает изополя? Вот, например, в Лире бессмысленно смотреть изополя, т.к. значения сглаживаются, максимумы снижаются, всегда смотрю только по мозаикам.

Вы будете удивлены- но Лира здесь не при чем. Это природа изополя- невозможность показать экстремумы. Если вы возьмете географическую карту (прародительницу этого стиля), то присмотревшись, найдете на Пике Коммунизма точечьку и рядом цифирьку с его абсолютной высотой- 7495м. Т.е. даже изобретатели этого метода были в курсах относительно его недостатков. Алгоритмы автоматического нахождение экстремумов же мягко говоря- не очень просты. Потому Лировцы как умные люди пошли по наиболее простому пути- придумали клеенки чтобы и максимумы показать, и не особо парится. Скадовцы по-моему такой подход до сих пор не реализвали. Во всяком случе када я его в последний раз видел- не было. Потому там- только изополя со всеми присущими описанными недостатками.

[maestro]

Profan

в смысле погавкали бы? Так погавкайте. Я не против.

Offtop: Господа! А можеть быть водочки?! Ну че в самом деле глупостью заниматься?!

[maestro]

гы.... дык... к тому и идет.. вечер.. Сеттыч в гости приехал.. Конечно водочки...

maestro!
Offtop: Ну тады и я! Кстати вопрос есть у меня по нелинейному моделированию грунта. Но я еще не созрел.
Созрею, приходите Ваше мнение мне будет черезвычайно интересно!

[Baires]

В сап2000 и стаад.про есть простой инструмент - проводите линию по модели и программы выдаяют распределение моментов-напряжений по этой линии а также считает равнодействующий момент и силу по этой линии.
Что в скадах-лирах этого нет?, а как вы тогда считаете например общую реакцию поперечной силы на диафрагму жёсткости?

[Engineer IA]

Спасибо, Дмитрий, просветил.

[Engineer IA]

Благодарю всех за участие в обсуждении. Было весело.

Большое спасибо Sergo, Evgeny_K, Pek, maestro!

До следующих интересных встреч.

[Sober]

Сообщение от Engineer IA Благодарю всех за участие в обсуждении. Было весело. Большое спасибо Sergo, Evgeny_K, Pek, maestro! До следующих интересных встреч.

Коллега! Вчера был футбол...В Питере тоже болеют...
Вы все еще хотите коэффициенты? Я написал по этому поводу целую статью. Если хотите могу слить в приват!

[RomansFather]

Поясните плиз для тех, кто в танке:
1) Вы считаете модель совместно с основанием? Если точнее, то на что у вас опираются колонны или какие там связи? (не имею СКАДа).
2) Допустим вы обосновали расчетами момент в колонне, и что дальше? вы заармируете колонну на восприятие такого момента? Не проще ли дать колонне взять свои законные пару-тройку тоннометров, а остальное пустить в пролет плиты?

Не спорьте с DEMоном! Изгибающий момент в колонне 49 т*м из плоскости поперечной рамы можно легко получить если с одной стороны подъехать к колонне на танке, а с другой стороны выжать плиту покрытия пятью домкратами.
В любом случае спасибо за хорошее настроение перед выходными

[Engineer IA]

Воспользовался рекомендациями maestro. Выбросил полукапитель, увеличил сечение балок и успокоил экспертов.

[Engineer IA]

Sober,

Коллега! Вчера был футбол...

Футбол будет завтра. Написал в личку, но, видимо, не дошло. Очень рад был бы получить статью. Спасибо заранее.