[Regby]

Требуется посчитать каркас металической конструкции (далее "рекламы") на которую будут крепиться буквы высотой 2.5 метра. Ничего сложного в принципе нет, вот только эта конструкция будет устнавливаться на крыше 16-ти этажного дома, т.е. высоты более 50 метров над поверхностью земли. Вопрос собественно в следующем - нужно ли учитывать в расчете нагрузки от пульсации ветра?

- с одной стороны СНиП предписывает учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки для зданий и их элементов выше 40 метров

- с другой стороны сама конструция имеет высоту 2.5 метра и крепится к зданию

Склоняюсь ко второму варианту, но меня смутила фраза СНиП "и их элементов" (как то так) т.е если принимать "рекламу" как элемент здания значит и пульсацию учитывать надо...

что думаете? Спасибо.

[Forrest_Gump]

учтите пульсацию. иначе не далек час, когда сдует буквы с крыши. красиво, наверное, будет смотрется их полет...

[Liam]

Конечно пульсацию нужно учитывать! Здесь не нужно даже искать подвохи и лазейки в СНиПе. Представьте как вашу рекламу будет дербанить ветром там, на высоте более 50 м.

[мозголом из Самары]

А еще обязательно необхдимо продуть кострукцию в аэродинамической трубе, а то аэродинамических коэф. не узнаешь! и весь расчет на пульсацию не будет иметь смысл!

[IBZ]

Если несущая конструкция подкосная, не нужно однозначно. При консольной схеме вопрос открыт, но я тоже никогда не учитываю. Хай погнется, зараза Единственное, обеспечьте крепление с некоторым запасом (К=1,2-1,3), чтобы не свалилась кому-нибудь на голову. Если серьезно, то посчитав любую конструкцию с учетом пульсации, чего-то в усилиях дополнительно получите. И вполне возможно, что конструкции Вашей сараюшки при этом не пройдут. Вот только не факт, что существующая теория пульсации при этом вполне корректна, ибо она основана на ряде допущений. Общий принцип такой: для гибких учитываем, для жестких нет. Куда отнесете конструкцию - только опыт. Формально тоже учитывать не надо. Реклама никак не часть здания. Рассуждая иначе, и на крышу вылазить нельзя, а вдруг Вас раскачает и здание это ...

[Татьяна П.]

У меня тоже была такая работенка, посчитать металлоконструкции для крепления рекламных букв для установки на крыше торгового комплекса. При расчете я учитывала пульсацию ветра и здесь на форуме кое-что накопала по расчету рекламных конструкций. Могу скинуть, если надо. Кое-что интересное можно прочитать в новой редакции СНиПа "Нагрузки и воздействия", как то тут его скидывали.

Regby!
Как я рад, что ты опять тута! Где тебя, блин моржовый, носило?

У меня был случай - когда вывеску с со второго этажа "ветром" унесло (скорее всего ее скинули - те кому она мешала!)
Потом очень долго разбирались, кто виноват, все ли учли в расчетах (я естественно не считал ничего, а проверял потом по факту падения!)
Но пришел в выводу, что при хорошем рывке ветра конструкция могла накрыться "медным тазом"!
Так что Regby лучше семь раз отмерить!
А то потом юридические разборки, отказ Заказчика платить и т. д. и т. п.!

Ты же знаешь, как я за тебя всегда переживаю!

[ЖЕСТЯНЩИК]

а как учесть ветровой резонанс?

[Sergo]

Что за ветровой резонанс такой?

[IBZ]

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК а как учесть ветровой резонанс?

Резонанс учитывают для цилиндрических конструкций и сооружений конусностью до 0.012, например, для дымовых труб (СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий пункт 19.22). Так что для крышной рекламы, представляющей из себя чаще всего подкосную рамку такой расчет не требуется.

[Vavan Metallist]

В принципе, согласен с постом #5. Я бы не считал пульсацию, а взял ветровое давление как для прямоугольника, в который вписан текст (все равно в трубе продувать не будете). Это дало бы нормальный запас, и убрало бы лишние заморочки.
Опус, я готов к бою!:

Vavan Metallist!
Я с IBZ стараюсь дружить и тебе советую, так что никаких боев не будет!

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Vavan Metallist! Я с IBZ стараюсь дружить и тебе советую, так что никаких боев не будет!

Тада ладна

[Yury0]

А как к кровле крепится этот послание человечеству? Кровля наверное плоская? Надо продумать и рассчитать узлы крепления. Это важнее, т.к.парусность бешеная… Не дай божи улетит куда, а это опаснее нежели прогибы. Как сказал IBZ «Хай погнется, зараза»

А пульсация действительно ни причем. Для здания эти буковки как блоха на собаке.

[Forrest_Gump]

вообще-то предлагалось учитывать пульсацию при расчете собственно рамы под буквы и крепления, а не для учета нагрузки на здание от пульсации буковок

А где эфтот автор темы, че он молчит! Мы тут надрываемся - рассматривая его тему. А он сидит в разделе "Разное" и юмор, блин, смотрит!
Блин моржовый!

[Regby]

Вот тут, дружище, ты не угадал, юмор я не смотрю потому как его и в жизни хватает.(см БСК)
Вопрос действительно был про то как учитывать пульсацию при расчете рамы рекламного банера. Вопрос пока в стадии разработки, хотя уже 18-го числа реклама должна там стоять. Если почестному то то что мне навязывают делать это по большому счету криминал. Дом монолитный скоро сдавать, реклама там не планировалась потому никаких закладных естественно нет. На мой наивный вопрос "как крепить все это чудо" последовал на первый взгляд смешной, но вполне на самом деле адекватный ответ "пригрузить". В общем проведя кое какие расчеты мы пришли к выводу о необходимости "оттяжек" банер и правда консольно подкосный, т.е в одну сторону подкос, а от опракидывания в другую предлагается применить канаты заанкереные в несущие конструкции. Больше всего меня волнует как расчитывать анкера, и как правильно определить в них усилие.

[Forrest_Gump]

будет расчет наподобие антен и мачт %-)))))

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump будет расчет наподобие антен и мачт %-)))))

Точно! Мой любимый расчет. Но здается мне не все так там будет плохо как Regby говорит. Тем более здание монолитное. Тем более строится. Это я к тому, что закладные можно сразу заложить, а не потом в потолках офисов дырки долбать.
Анкера расчитывать по опорным реакциям конструкции. Анкера (если не пригружать) нужно делать и для самих букв и для подкосов.
И зачем канаты?

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Если несущая конструкция подкосная, не нужно однозначно. ...

Это неправда. Пульсацию нужно учитывать, кроме тех случаев, когда ее учет в % отношении мало чего дает. Да и то, этот пункт исключен в новой редакции СНиП, дабы не смущать инженеров.
В случае с буквами пульсация учитывается как для жестких сооружений - по п. 6.7 а). Частоту можно даже не считать. Просто считать ветровую нагрузку по формуле:

[Sergo]

А как решать вопрос с гидроизоляцией при установке закладных?
Не понятно все-иаки какой каркас будет. Пульсацию все-же стоит учесть, большинство высоких консольных схем дают суммарный ветер 100кг/м2. 10мин сбора нагрузок или открученная голова после очередного урагана через год-другой. "Погнется", это когда сварка всех узлов и крепление к основанию крепче чем прочность стержней. А если ее оторвет и полетит она с крыши 16-этажки на людей? Плюс перебдение в нагрузках может помочь в тех местах, где по неопытности неправильно что-либо подобрано...

[Vavan Metallist]

Гм... В новом украинском ДБН по нагрузкам пульсации не учитываются при первом периоде собственных колебаний меньше 0,25сек. В России, наверное, где-то также. Так может определить энту частоту для начала.
Хотя проще учесть пульсацию

[Sergo]

Так может определить энту частоту для начала. Хотя проще учесть пульсацию

Речь о скаде?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo А как решать вопрос с гидроизоляцией при установке закладных?

Да эта тема - клондайк моих любимых вопросов! Закладные крепить сквозными шпильками, потом залить бетонный столбик не ниже уровня гидроизоляционного покрытия. Столбик заармировать (конструктивно), а арматуру забыть в перекрытие в несквозные отверстия, просверленные под углом. Все покрыть рубероидом. Хуже, если снизу не будет подвесного потолка, анкеровка выглядит уродливо на белом потолке

Сообщение от Sergo "Погнется", это когда сварка всех узлов и крепление к основанию крепче чем прочность стержней. А если ее оторвет и полетит она с крыши 16-этажки на людей? Плюс перебдение в нагрузках может помочь в тех местах, где по неопытности неправильно что-либо подобрано...

Ну, это характерно для всех сооружений. Анкера в данном случае врятли оторвет, даже если расчитать без пульсации. А вот швы уж совсем без запаса запроектированные могут треснуть.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo Речь о скаде?

Пусть о СКАДе. Ето 50% программ, с которыми я работаю. Но чтоб создать точную расчетную модель и определить ее частоту - уж лучше взять дважды пульсацию (имхо). Не особо там перезапас будет.

г-н Хворобьев!
Совершенно не оспаривая необходимость расчета на пульсационную составляющую, все же, не совсем понятно - как Вы получили предложенную Вами формулу для расчета?
Хочу заметить, так же, автору темы, что у него возникнут большие проблемы по определению размеров расчетной поверхности по приложению 4 СНиПа.

[Regby]

Не народ... я остался непонятым...
здание уже построено его уже должны вот вот ввести в эксплуатацию, под рекламу оно не было предназначено. Конечно когда расчет показывает реакцию в опоре до 5 тон то начинаешь задумываться куда опирать это хозяйство. мол на плиту как то и не с руки...

вот такая вот ситуация (см картинку)
нужно сделать вот такие рамы (примерно) поднять их на крышу 16-ти этажного дома (без крана, ну и на лифте такое понятно дело не потащишь), Вот имеено вот так "западлицо" с парапетом она и должна стоять. Опракидывнию по часовофй стрелке (от нагрузки W1) мешают подкосы. Но наверное всем интересно как такая конструкция будет не опракидываться против часовой стрелке (от нагрузки W2).

ЕСЛИ из перекрытия не торчит анкеров которые можно эффективно на отрыв использовать да и делать их в перекрытии черевато сквозь гидроизоляцию итп. Поэтому архитектор и решил - расчитать реакцию в этом узле и "пригрузить". Но первые же прикидочные расчеты показали реакцию в 4-5 тон, потому желание "пригрузить" (а он мужик грамотный, хоть и архитектор) пропало сразу. На парапет конструкуию опирать нельзя.. и единственное что приходит в голову это закрепить рамы (на картинке одна, а вообще они и там несколько штук с шагом 2.5 метра...) тросами, прикрепленными к выступающим несущим конструкциям на крыше (там типа пентхауз). А вот как крепиться.. это и есть вопрос.

Проблема усугубляется тем что для меня это дело новое... боюсь неправильно учесть пульсационную составляющую, а значит неправильно определить реакции, а значит неправильно заанкериться... и пошло-поехало (сами занете)

[Хворобьев]

Сообщение от опус Хворобьев! Совершенно не оспаривая расчет на пульсационную составляющую, все же не совсем понятно - как Вы получили предложенную Вами формулу для расчета?.

В смысле? Формулу (8) СНиПа? В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1, поэтому коэффициент динамичности будет равен (1+дзета_по_табл7).
Тут на самом деле все просто, если задаться вопросом: почему скорость ветра для wo берут такую маленькую (с 10-минутным интервалом осреднения). Для третьего ветрового района получается всего
(380/0,61)^0.5=25 м/с. Хотя ветровое давление пропорционально квадрату скорости и пятому району соответствует всего 31 м/с. А пиковые скорости при ураганах могут составлять за 30-35 легко, даже для не очень ветренных районов. Дело в том, что чем сильнее ветер, тем меньше пульсации. Т.е. пульсации возникают не при ураганном (сногсшибательном), когда ветер дует практически без флуктуаций, а просто при сильном ветре, который помимо того что давит, еще раскачивает конструкцию. СНиП как раз берет за основу расчет на ветер с пульсациями, т.е. ветер разбивается примерно на две равных составляющих.
Справедливость этих положений можно проверить безо всяких ДБНов и скадов - просто понаблюдайте в окно за ветками деревьев на ветру. При урагане деревья прогибает потоком и они на какое то время замирают в таком состоянии. Просто при порывах деревья и ветки гнет примерно на столько же, но при этом они еще и колыхаются тудыть-судыть. Кстати, в таблице 7 эта закономерность очевидна. Выше над землей -> ветер сильнее -> пульсации меньше. Для открытого района "А" они меньше чем для мест, зажатых среди высоток (р-н "С").
П. 6.7 фактически предусматривает расчет по двум вариантам: а) и б),в). Первый для жестких сооружений (большая частота, зашкаливающая за fL по табл. 8). При большой частоте считается что колебания гасятся. поэтому инерция масс (см. п. 6.8) в структуре колебаний не учитывается - только переменная скорость ветра. При небольших частотах собственно на переменный ветер налагается еще и инерция масс, которая усугубляет пульсации.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby нужно сделать вот такие рамы (примерно) поднять их на крышу 16-ти этажного дома (без крана, ну и на лифте такое понятно дело не потащишь), Вот имеено вот так "западлицо" с парапетом она и должна стоять. Опракидывнию по часовофй стрелке (от нагрузки W1) мешают подкосы.

Ей, ало! Может теперь я че-то не понял, но при ветре W1 раму тоже будет отрывать. На опоре, которая ближе к парапету.

Сообщение от Regby Но наверное всем интересно как такая конструкция будет не опракидываться против часовой стрелке (от нагрузки W2).

Будет отрыв на опоре, которая дальше от парапета. Все равно анкерится надо. Даже с тросами.
В данном случае если есть возможность, лучше ставить не тросы, а жесткие распорки максимально горизонтально, чтоб они воспринимали ветер с двух сторон (работали и на сжатие). Тогда рама будет держать только собственный вес

[Sergo]

А откуда там 4-5 тонн набралость? И зачем так пускать опорную часть?

[Sergo]

Vavan Metallist,

потом залить бетонный столбик не ниже уровня гидроизоляционного покрытия

не могу понять где оснанется закладная, под столбиком?

[AIK]

У нас требуют учитывать пульсационную составляющую однозначно для любых крышных установок. Но перед тем как хвататься за СКАД я бы поинтересовался каким образом будет эксплуатироваться реклама, как устанавливать буквы, менять лампочки и т.д. Если немножко взять в голову, то схема изменится и очень даже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo Vavan Metallist, не могу понять где оснанется закладная, под столбиком?

Анкера должны торчать из столбика. К ним крепится опорная плита рамы.

г-н Хворобьев!
Спасибо, я обязательно, внимательно, ознакомлюсь!

[IBZ]

По-прежнему считаю, что в данном случае пульсцию учитывать не надо. Конструкция достаточно жесткая с небольшим периодом колебания (сколько ?). Качественно пульсация сродни резонансу - частота пульсация самого ветра должна быть близка к собственной частоте рачитываемой конструкции. В противном случае ветер будет гасить собственные колебания. А ветровой поток имеет достаточноную инерционность и не способен пульсировать с высокой частотой. Отсюда и ограничения в ДБН T > 0.25 сек. Хотя, повторюсь, если есть желание, учитывайте. Только тогда будьте последовательны и учитывайте всегда те факторы, о которых нормы говорят "допускается не учитывать"

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Отсюда и ограничения в ДБН T > 0.25 сек. Хотя, повторюсь, если есть желание, учитывайте.

Причем тут желание. Тут один вывод - вы просто неверно толкуете СНиП. Потому что 1+1=2 не по желанию, а по факту. Кстати, посчитайте конструкции при равных условиях по СНиП (с пульсацией) и ДБН (без пульсаций). Просто в ДБН несколько другая схема изначально (на Еврокод очень похожая). Начиная с того, что не десятиминутка раз в пять лет, а "який може бути перевищений у середньому один раз за 50 років"

[ЖЕСТЯНЩИК]

СНиП 2.01.07-85* "...6.1. ...
При проектировании высоких сооружений, относительные размеры которых удовлетворяют условию h/d > 10, необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h"

Вопрос больше теоретический. Как выполняется проверочный расчет на вихревое возбуждение?

Сообщение от ЖЕСТЯНЩИК необходимо дополнительно производить поверочный расчет на вихревое возбуждение (ветровой резонанс); здесь h - высота сооружения, d - минимальный размер поперечного сечения, расположенного на уровне 2/3h" Вопрос больше теоретический. Как выполняется проверочный расчет на вихревое возбуждение?

Ветровой резонанс это совершенно отдельное явление с точки зрения физики самого процесса. Он касается не всех сооружений, а только имеющих определенную форму (труб, обелисков и и.д.), а не, например, продуваемых решетчатых башен. Возникает он при относительных скоростях ветра где то 5...20 м/с и самая большая неприятность в резонансе состоит в том, что он инициирует циклическое нагружение и усталостное разрушение (на которое строители рассчитывают грубо приближенно, а чаще всего страхуются конструктивными мерами).
Простые формулы для определения критической скорости и усилий при резонансе для труб есть в "Руководстве..." и в старом СНиП "Нагрузки и воздействия" (см. dnl). Но поскольку циклическая нагрузка порождает целый ворох проблем (тщательно разработанные узлы, качество материалов, качество сварки и т.д.) которые в рамках обычного строительного процесса сложно проконтролировать, то лучше, по возможности резонанса избегать (изменение габаритов, гасители, интерцепторы).

[Yury0]

А если на лыжи Вашу конструкцию поставить с вылетом, от точек опоры, в обе стороны по метру (в сторону парапета и в глубь крыши). У Вас тогда не две точки заделки будет а около четырех, т е немного разгрузите ….
Дырявить плиту придется, но битум для заделки тут не пойдет. Нужно что-то незасыхающее например что-то силиконовое….
Такая грандиозная конструкция становится частью здания. Необходим пересчет здания с учетом этой конструкции рекламы.

[Vavan Metallist]

Не нужно никакого пересчета здания. Такое может заставлять делать только голодный експерт по охране труда.
Если поставить с вылетом - это тоже не всегда выход. Оно только выглядит солиднее, а реально мало что дает, просто распределенная нагрузка по большей линии. Лучше опоры делать на колоннах или ригелях.

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Причем тут желание. Тут один вывод - вы просто неверно толкуете СНиП.

СНиП я трактую очень просто - поступаю так, как там написано и не учитываю пульсационную составляющую там, где это "допускается".

1. Для одноэтажных зданий при H < 36 м и при онношении высоты к пролету менее 1,5 и многоэтажных высотой до 40 метров (пункт 6,2 СНиП).

2. Если не удается воспользоваться пунктом 1, смотрю на пункт 6.8 СНиП. И если период меньше порогового (для III ветрового района T=0.26 секунды), то опять же чи'хаю на пульсацию.

Хотя, повторюсь, если при выполнении этих условий расчет все-таки выполнить, он чего-то добавит. Сейчас возьму свой последний сарайчик и, ради интереса, просчитаю.

6.2. Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих.

IBZ!
Вопрос, что мы добиваемся правильного прочтения СНиПа или упрошенного решения задачи, которая, как выяснилось, под конец темы совсем даже не "простенькая" будет.

P.S.
Вы всегда - я помню это - великолепно читали и понимали этот СНиП!

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ 1. Для одноэтажных зданий при H < 36 м и при онношении высоты к пролету менее 1,5 и многоэтажных высотой до 40 метров (пункт 6,2 СНиП). .

все правильно, допускается. Размещаемых в местностях типа "А" и "Б" (не "С" !).
Но рекламная установка это не приземистое здание, а отдельная конструкция, для которой ветер - практически единственная нагрузка. Для нее брать половину ветра (имеенно так вы поступаете, не учитывая пульсации), неверно.

Сообщение от IBZ 2. Если не удается воспользоваться пунктом 1, смотрю на пункт 6.8 СНиП. И если период меньше порогового (для III ветрового района T=0.26 секунды), то опять же чи'хаю на пульсацию. .

пороговая частота зависит от ветрового района и вида конструкций (логарифмического декремента). Назначается она из тех соображений, что на практике колебания во высшим формам быстро затухают. Для ж/б конструкций fL меньше - колебания гасятся быстрее, учитываем меньше частот.
Если у вас период меньше порогового, следовательно частота (1/T) больше пороговой - это характерно для жестких конструкций. В этом случае следует считать по п. 6.7, который вы странным образом игнорируете. Смысл расчета по п. 6.7 состоит в том, что результат от масс и колебаний не зависит. Вы просто среднюю скорость (см. пояснение к формуле 7) умножаете на коэффициент , получается скорость пиковая. На нее и считаете.

г-н Хворобьев!
С Вами как всегда не поспоришь - логика поста #28 практически безупречна, но там, есть с моей точки зрения, один скользкий момент в Ваших рассуждениях

В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1

Не совсем понял почему так просто =1 - допущение?

на пост #46
Согласен - ориентировочно у меня получается - 0.9!

[Aragorn]

А пулсация и отсос возможны, интересно?

[Хворобьев]

Сообщение от опус [b] один скользкий момент в Ваших рассуждениях

Почему "В случае с буквами кстати коэффициент корреляции пульсаций можно принять =1 "? Коэффициент корреляции пульсаций учитывает грубо говоря согласованность пульсаций по обдуваемой площади. Чем меньше габариты, тем ближе к единице (см. табл. 9). При небольших габаритах сооружений (вроде "букв"), можно принять в небольшой запас единицу.

Сообщение от Aragorn А пулсация и отсос возможны, интересно?

Да. Единственное - для внутренних перегородок, когда их проверяют на ветер (см. старый СНиП в dnl), пульсации по моему допускается не учитывать.

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Вопрос, что мы добиваемся правильного прочтения СНиПа или упрошенного решения задачи, которая, как выяснилось, под конец темы совсем даже не "простенькая" будет.

Мы пытаемся добиться правильного применения предпосылок необходимости расчета. Вот конкретный пример. Реальное здание 60Х24, высота 14,95м, ветер- III район тип местности А, снег - II, подвесной кран 5т, шаг колонн - 6 м. По СНиП считать на пульсацию не надо. Получено расчетное сочетание для колонны N=30 т, M=21 тм. Запроектировано сечение стоек I50Б1. Делаем расчет с учетом пульсации.... и ... только пульсационная составляющая ,,, M=19.4 тм Получается, что запроектирована яная авария, сечение колонн должно быть в 1.5 раза большим. Теперь ответьтьте ка мне други, в скольких аналогичных объектах вы учитывали пульсацию, и справится ли наш агропром с выпуском такого количества сухарей .

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Получается, что запроектирована яная авария, сечение колонн должно быть в 1.5 раза большим. Теперь ответьтьте ка мне други, в скольких аналогичных объектах вы учитывали пульсацию, и справится ли наш агропром с выпуском такого количества сухарей .

Момент 21 т*м (от всего: неравномерной временной, горизонтальной крановой, средней ветровой), а пульсация 19.4 т*м? Что то многовато: обычно коэффициент динамичности (если обозвать им отношение полного момента, к моменту от средней составляющей) для таких зданий ок. 1.5-1.6. В колоннах кроме момента играет роль N. Очень маловероятно, что расчетный снег выпадет одновременно с ураганным ветром да плюс еще и кран затормозит в нужном направлении. Поэтому уменьшая ветровую нагрузку (раза в полтора) мы не только облегчаем расчет, но и учитываем как бы коэффициент сочетаний. Здания стоят и не падают. Но вот при нарушении СНиПовских допущений (например тип местности "С" - пульсации больше среднего ветра), или в тех случаях, когда ветер практически единственная и определяющая нагрузка - пульсации учитывать абсолютно необходимо.
У нас пульсации стараются учитывать при расчете более или менее высоких зданий - даже формально попадающих под п. 6.2. Или по крайней мере те узлы, в которых ветер дает наибольшее воздействие - проектировать с запасом.

[Vavan Metallist]

Regby, когда наконец-то примите решение, напишите че вышло! Интересно

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Момент 21 т*м (от всего: неравномерной временной, горизонтальной крановой, средней ветровой), а пульсация 19.4 т*м? Что то многовато.

Так ригель шарнирный, а торможение от крана - копейки

Сообщение от Хворобьев Вколоннах кроме момента играет роль N. Очень маловероятно, что расчетный снег выпадет одновременно с ураганным ветром да плюс еще и кран затормозит в нужном направлении. Поэтому уменьшая ветровую нагрузку (раза в полтора) мы не только облегчаем расчет, но и учитываем как бы коэффициент сочетаний.

По сути, конечно, с Вами согласен. Но согласитесь и Вы, что это очень вольная трактовка СНиП

Сообщение от Хворобьев Здания стоят и не падают.

От тож. Не знаю ни одного случая, чтобы здание завалилось от ветра. От вертикальных нагрузок - сколько угодно, а от ветра ... Только я сей факт трактую, несколько по-другому, чем Вы в предыдущем абзаце, хотя и он "имеет место быть". Знаете фразу имеющую под собой физическую почву: "По законам физики майский жук летать не может. Майский жук не знает и летает". Так и в отношении зданий: Здания не могут не пульсировать в ветровом потоке. Некоторые здания не знают и не пульсируют Сей факт, как мне кажется, и был экспериментально (а эксперимент в этом деле занимает процентов 80, если не больше) зафиксирован и внесен в СНиП.

IBZ!
Не в обиду будет Вам сказано, конечно, хотелось бы посмотреть на Ваш расчет!
Лира у меня - 9.0! И Скад не важный -7.31R.5. Не все могу на форуме смотреть, к сожалению!
Знаю, что считать Вы умеете, можеть быть глюк программы?
Или какая-то механическая ошибка?
Согласен с г-н Хворобьевым - много что-то получилось!

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ По сути, конечно, с Вами согласен. Но согласитесь и Вы, что это очень вольная трактовка СНиП .

В проекте новой редакции я этого пункта вообще не заметил. Так что трактовать будет нечего - учитывать пульсации и баста. Ваше здание пересчитаем и усилим. Трактовка может быть и вольная (это всего лишь мое предположение, относительно пункта про "допускается"), но если я что то когда то трактую, то по крайней мере делаю это в запас.

Сообщение от IBZ От тож. Не знаю ни одного случая, чтобы здание завалилось от ветра..

Про здания - действительно не знаю. Здания и от вертикальной то редко падают (в смысле - из-за колонн), в основном - покрытия. Но рекламные установки ветер валит почем зря.

Сообщение от IBZ Только я сей факт трактую, несколько по-другому, чем Вы в предыдущем абзаце, хотя и он "имеет место быть". Сей факт, как мне кажется, и был экспериментально (а эксперимент в этом деле занимает процентов 80, если не больше) зафиксирован и внесен в СНиП.

Есть такая странная наука, которая динозавров изучает. Найдут окаменелый отпечаток ноги и глядишь уже картинка и биография готова. Никто их в глаза не видел, но все все про них знают. Идеальная наука для открытий - нет им конца
Но с ветром то все гораздо проще. И пульсации фиксируются легко (см. выше мой пост, где я писал про деревья - то, что всякий в своей жизни наблюдал.
У вас есть на мой взгляд одна главная ошибка: вы не доконца прочитали снип, где то что то видели в серии или слышали от дяди васи. И на этом основании решили, что физика процесса для вас полностью понятна. А между тем, периодически попадаются хорошие статьи (Остроумова и др.) в журнале ПГС, в т.ч. по экспериментальным данным. Масса книг и монографий (многие - в dnl). Наконец - полемика на форуме, где каждый имеет право ошибаться, но для соместного поиска истины, давайте апеллировать к серьезным источникам, а не к "майским жукам".

[Regby]

Если честно то я в замешательстве. Ничего придумать не могу. Вчера съездил на крышу посмотрел что и как. (см фото)
То что писали про то что опирать на колонну - сам думал, то же фигня получается. Оттяжки не катят потому что на плиту от распорок будет большая нагрузка. Жесткие "затяжки" - т.е. работающие как на растяжение так и на сжатие, непонятно как выполнить конструктивно.

Ходил сегодня в институт советоваться с одним из самых грамотных людей в нашем городе по МК, а по совместительству преподавателю в институте. Он сказал что-то типа этого... "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается
588 кг/м для высоты 2.5 метра итого 1,47 т ветровая нагрузка на плоскость банера. Реакции соответствующие.

прикладываю для понимания схему всего этого "чуда" крыша здания пунктиром рамы... куда опоры... ну в принципе разобраться можно
корявой рукой проведены линии предполагаемых расяжек к несущим конструкциям... ну и "докучи" чертеж на котором видно расположение колонн под нашей конструкцией

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Не в обиду будет Вам сказано, конечно, хотелось бы посмотреть на Ваш расчет!

Пожалуйста!. Формат SCAD-7.31R5. Сочетания корректировать поленился, ругнется при расчете.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Regby "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается

Да не может такого быть! Может вы его неправильно поняли. Я думаю он имелл ввиду статический ветер х 1,5 = общая ветровая нагрузка. Потом ее умножить на 1,4 (если в российском новом СНиПе по нагрузкам есть еще такой коефициент), вместе статический ветер х 2,1 - заглаза хватит.
Возьмем: статический ветер 50кг/м.кв., тогда 50х2,1х2,5 = 263кг/м погонный условного "буквенного прямоугольника". И че? Очень много? Ну ладно, возьмем 2,5, получится 313кг/м.п. Тоже не очень страшно. А ну, еще коефициент высоты (по ДБН 2,2) 313х2,2 - 626кг/м.п. Больше чем у вас! Но все равно, это не будут катастрофические нагрузки. Тем более, я для прямоугольника считал. Поставить подкосы, и если они достаточно часто, то даже плиту не пробивать, а не химические анкера закрепить от вырывания.
Но эти все цифры, что у меня получились по моему уж слишком завышены. Я думаю, ориентироватся на них можно разве при расчете анкеров. И динамику все таки не учитывать.

[novinkov]

По учету/неучету пульсационной нагрузки для одноэтажных промзданий высотой менее 36м и т.д по п.6.2..

В старой редакции (СНиП II-6-74) существовало деление на "статическую" и "динамическую" составляющую ветровой нагрузки. При этом действие "динамической" составляющей включало пульсации ветра, но учитывалось только для зданий и сооружений с первой собственной частотой < 4Гц ("гибкие" здания и сооружения). Для остальных объектов учитывалась лишь статическая составляющая. Деление на "жесткие" и "гибкие" сооружения отражает лишь тот факт, что по мере увеличения жесткости сооружения уменьшается динамический эффект (а при собственной частоте > 4Гц, вклад динамической составляющей в общую реакцию сооружения становится принебрежимо малым, или <5%). Однако, и в этом случае пульсация ветрового потока оказывает воздействие на конструкции, но это - квазистатическое действие, т.к. основная собственная частота сооружения лежит много выше максимумов в спектре пульсаций ветрового потока (т.е. пульсация ветра есть, а динамической составляющей реакции (т.е. колебаний) здания нет. Есть только статическая реакция на пульсацию ветра). Этот факт не учитывался в редакции СНиП II-6-74/
В последней редакции (СНиП 2.01.07-85) квазистатическая составляющая ветровых пульсаций учтена, но "под давлением традиций выделен тот же класс зданий, что и старой редакции СНиПа, в которых пульсационная составляющая не учитывается" (цитируется по Цейтлин А.И и др. Новая редакция раздела главы СНиП "Нагрузки и воздействия" - Строительная механика и расчет сооружений, 1987, №6, с.28-33). Там же отмечается, что выделение этого класса зданий и сооружений является недостатком, который до конца не преодолен.

[Хворобьев]

Сообщение от Regby Он сказал что-то типа этого... "статическую ветровую нагрузку умножь на 1.5 получишь пульсацию, общая ветровая это статическая+пульсация" таким образом общая ветровая нагрузка это 2.5 умножить на нормативную и все коэфициенты... короче много получается

Мудрый дядька. Ну - пульсации составляют, положим, не 1.5 от статической, а в среднем такие же или чуть меньше. Но конкретно для объектов расположенных на кровле имеется такой эффект, как концентрация ветрового потока, обтекающего здание. Т.е. если стоишь на крыше ветер намного сильнее, чем если пролезть, например, по стволу мачты метров на пять. Как это точно высчитывается, за недостатком времени я не разбирался, но эфект сей имеется. Да плюс аэродинамический коэффициент будет явно не с=1,4 (это усредненное значение в СНиП для всего и вся), а порядка 1.6-1.8 (см. Еврокод). Короче, учитывая опыт того, что крышные устаовки после урагана собирают пачками, я бы лучше перестраховался.

[RomansFather]

Здается мне, что если установить такое П-образное в плане сооружение, грамотно объединить все в пространственную конструкцию (раскосы, подкосы, ходовые мостики и т.п.), подвинуть ближайшую к парапету опору еще ближе к парапету и вдобавок закрепить даже чисто символически, то сдуть все это хозяйство с крыши будет проблематично.

P.S. Пятница... лень напрягатся

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев У вас есть на мой взгляд одна главная ошибка: вы не доконца прочитали снип, где то что то видели в серии или слышали от дяди васи. И на этом основании решили, что физика процесса для вас полностью понятна. А между тем, периодически попадаются хорошие статьи (Остроумова и др.) в журнале ПГС, в т.ч. по экспериментальным данным. Масса книг и монографий (многие - в dnl). Наконец - полемика на форуме, где каждый имеет право ошибаться, но для соместного поиска истины, давайте апеллировать к серьезным источникам, а не к "майским жукам".

СНиП и Руководство в отношении ветра открываю раз в неделю. Изредка, обращаюсь к справочнику проектировщика "Динамический расчет зданий и сооружений" под редакцией Б.Г. Коренева и И.М.Рабиновича. Считаю, что здесь содержится вполне достаточная, и может даже избыточная, информация для практикующего инженера-расчетчика. Тем более, что раздел написан тоже классиком - М.Ф. Бернштейном. Серии не смотрю вовсе. "Дядя вася", если он работает в лаборатории аэродинамики ЦНИИСК, может рассказать куда как много интересного. В отделе антенно-мачтовых сооружений и глубоководных оснований под руководством Остроумова проработал в 1985 году полтора месяца, так что лучше промолчу. Статьи иногда бегло просматриваю, обычно ничего нового или хотя-бы интересного. А серьезные источники нужно приводить с серьезной математической аргументацией. Да там очень часто просто спор разных школ и направлений. Так что здесь их разбор вряд-ли уместен.

P.S. "Жук" , на мой взгляд ничем не хуже "дерева"

[Regby]

Сообщение от Хворобьев Мудрый дядька. Ну - пульсации составляют, положим, не 1.5 от статической, а в среднем такие же или чуть меньше.

Я же не дословно цитирую его. Если постараться быть ближе к истине то звучало это примерно так:
Пульсации получаются примерно такие же как и статические нагрузки, чаще больше, реже чуть меньше, для перестраховки берите коэфициент 1.5. Конструкция небольшая много не сэкономите, но спать будете спокойнее. Тем более что подобные сооружения частенько падают. (и рассказал историю как ветром снесло буквы названия на крыше (4-го между прочим этажа) моего родного вуза)

Так что я перестраховываюсь. Конечно если считать что такие "нагрузища" на крыше постоянно, то непонятно как я вчера на ней вообще стоял, да еще и пейзажи фотографировал.
И вообще когда незнаешь как должно быть лучше вязть нагрузку побольше

[zenk]

Позвольте вмешаться дилетанту...

А если конструкцию намеренно сделать не жёсткой, а упругой - подул ураган, буковки сложились... Стих - или сами выпрямились, или дядьки приехали и подняли.

[Regby]

В посте №53 обещал дать чертежик на котором видна сетка колонн, да вот отвлекли
исправляюсь

zenk, вообще идея интересная вот только как это воплотить?

[Хворобьев]

Так что здесь их разбор вряд-ли уместен.

Да все очень даже уместно, кроме бездокозательных суждений. Вопрос этот действительно интересный и не очень простой. Поэтому мнеи интересно, где кроме п. 6.2 вы увидели, что пульсаций в природе не существует.

Сообщение от novinkov Строительная механика и расчет сооружений, 1987, №6, с.28-33). .

Не уверен что найду в архиве или библиотеке: не могли бы вы выложить эту статью?
Старые СНиПы (оба) должны быть в dnl. Там действительно все так и обстоит.

Сообщение от zenk если конструкцию намеренно сделать не жёсткой, а упругой - подул ураган, буковки сложились... .

Да, в принципе нормальная идея. Только как это сделать, чтобы к тому же конструкция была надежной и не требовала смазки и регулировки.

[Vavan Metallist]

Ага, ну давайте космические технологии применим.
Regby, возьмите статический ветер и нормативное значение умножте на 10!. И посчитайте. И все равно усилия будут вполне соизмеримы с теми, какие держит ваш ж/б каркас. Разве что на плиту не опирайтесь подкосами. Колонны на вашем рисунке я не разглядел (он как то растянут у меня), но если они есть - можно вдоль всего ряда букв балку армированную по колоннам залить и на нее опереть буквы а потом другую - и на нее опереть подкосы. И будет вам счастье!

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев Да все очень даже уместно, кроме бездокозательных суждений. Вопрос этот действительно интересный и не очень простой. Поэтому мнеи интересно, где кроме п. 6.2 вы увидели, что пульсаций в природе не существует.

Ну, например, в уже упомянутом мной справочнике (стр. 176). Процитирую, чтобы народ не искал.

"Ветровую нагрузку на сооружение можно представить в виде суммы статической и динамической составляющих. Статическую составляющую, которая соответствует установившемуся скоростному напору, учитывают во всех случаях. Динамическую составляющую, называемую пульсациями скоростного напора, учитывают лишь при расчете сооружений с периодом собственных колебаний более 0.25 с (мачт, башен, дымовых труб, опор линий электропередачи, аппаратов колонного типа, транспортных галерей, открытых этажерок и т.д.): многоэтажных зданий высотой более 40 м; поперечных рам одноэтажных однопролетных производственных зданий высотой более 36 м при отношении высоты к пролету более 1.5"

Так считают отцы-основатели. Следование этим рекомендациям вкупе со СНиП (см. пост 41), Вы считаете бездоказательными суждениями?

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Так считают отцы-основатели ...

Ну да. Это фактически и есть старый СНиП (даже не старый, а до него) - они его просто процитировали.
Там были другие районы, другие коэффициенты, наконец сами конструкци рассчитывались несколько по иному и т.д., поэтому (как и в случае с ДБН) простое сравнение не вполне корректно. Если вы посчитаете по старому (без пульсаций) и полностью по новому (с пульсациями), результат у вас изменится не в 1,5 раза, а может быть и вообще не изменится (насколько я могу судить по результатам перерасчетов сооружений тех лет).
Но в новом те же самые отцы основатели записали по другому, записали по результатам своих исследований - читайте в сообщении у novikov-а его цитату.
Пульсаций действительно нет, если брать пиковую скорость ветра, а не среднюю, как в СНиП. Поэтому выхваченная бездумно фраза из старого снипа и примененная к новому приводит к ошибке. Это не то, чтобы бездокозательно, а докозательно в духе: "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

IBZ!
Как -то все таки, Вы по другому считаете, чем я!
То что на фермы приложили нагрузку как распределенную, а не сосредоточенную в узлах - то может быть Вас усилия в колоннах интересовали - допускаю!

Но в расчетных сочетаниях я не увидел - нагрузку - статическую ветровую при учете пульсации ветра и соответственно кратковременную, длительность которой мала (пульсация и есть!) .
Зато присутствует под номером 13 - постоянная с долей длительности =1.
Вы как-то по хитрому шли через динамику!
Правду говорят - что посчитал один расчетчик - другой понять не сможет!

Р.S.
После поста #56 novinkov - все стало на свои места!

Только у автора темы , кажется, еще ничто никуда не стало (конструкции, имеются ввиду)

IBZ
Вы видимо проектируете для регионов, в которых ветровой район по СНиП определен всегда. Поэтому, по моему предположению, вы никогда не проделывали, то, что в противном случае приходится делать постоянно: заказ в Гидромете данных по ветру и определение ветровой нагрузки по методике СНиП, на базе статистики - самостоятельно. Так вот, когда берешь полную выкладку по метеостанции, получается, что пиковые порывы (даже для "тихого" района) могут получаться далеко за 30 м/с - называется это дело ураганом. Так вот, есть такой подход к расчету - считать на эти порывы. В этом случае никаких пульсаций не возникает - то о чем писалось выше в этой теме.
Вот наскоро отыскал данные метеотчета по Станции "Бор" в центральной Сибири - II ветровой район (определен). По СНиП Vo=(1.4*300/0.61)^(1/2)=26.2 m/s . А пиковые - аж 35! Соответственно нагрузка на нетрубчатые элементы в (35/26.2)^2=1,78 раз больше!

[Forrest_Gump]

как-как , давайте сделаем буковки как флюгеры, только пружинки прикрутим. ветер дуем, буква проворачивается вдоль потока, ветер стих, буковки пружинами вертаются в исходное положение.
%-))))))))))))
либо еще проще - крепим буковки за верхнюю часть шарнирно
при ветре буковка проворачивается на шарнире вплоть до горизонтального положения. ветер стих, буквы под собственным весом опускаются

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Как -то все таки, Вы по другому считаете, чем я! То что на фермы приложили нагрузку как распределенную, а не сосредоточенную в узлах - то может быть Вас усилия в колоннах интересовали - допускаю!

Не-а, и усилия в элементах фермы тоже. Просто это элементарная леность. На хрена я буду раскладывать узловую ветровую узловую нагрузку на вертикальную и горизонтальную в общей системе координат ? Задаю распределенную - программа сама раскладывает. Если Вы ветер на ферму не учитываете (особливо с учетом пульсации ), то готов рассказать к чему это может привести, по крайней мере с точки зрения экспертизы. Это просто перекладывание на программу сбора узловых нагрузок - и все. Задаю тип элементов фермы 1 и узловая получается сама собой. Чтобы моменты не раздражали - задаю только 2 сечения для элементов фермы. Контроль правильности - сумма поперечных сил. Конечно, такой трюк проходит только при условии возможности считать ферму по шарнирной схеме. Сейчас в работе ферма L=43 м из круглых труб с прогонами. Там сечение поясов большое, и элементы не могут считаться шарнирными. Тут уж только узловая.

Сообщение от опус Но в расчетных сочетаниях я не увидел - нагрузку - статическую ветровую при учете пульсации ветра и соответственно кратковременную, длительность которой мала (пульсация и есть!)

Дык об этом я и предупреждал - сочетания по сравнению с реальным расчетом не корректировались (см. пост 54). Единственной целью было показать, что учет пульсации (когда это не нужно??) приводит к неоднозначным результатам. Кстати, Вы ошибку то обнаружили? Ежели нет, то как быть со всем ранее спроектированным. Или Вы с учетом пульсации считаете "от рождения" ?

P.S. А пиво нонче было вкусное, но подорожало

[IBZ]

Сообщение от The_Mercy_Seat IBZ Вы видимо проектируете для регионов, в которых ветровой район по СНиП определен всегда. Поэтому, по моему предположению, вы никогда не проделывали, то, что в противном случае приходится делать постоянно: заказ в Гидромете данных по ветру и определение ветровой нагрузки по методике СНиП, на базе статистики - самостоятельно.

Вы совершенно правы ! Считаю, что это исключительно дело заказчика. Особенно это касается Краснодарского края, где свои нормативы. Не в курсе, может есть и еще где. Мне вполне хватает зоны своей ответственности! Требую всегда задание с четкими климатическими условиями. Иногда составляю, конечно, его сам, но без всяких ГМЦ. При этом подпись заказчика под него требую обязательно. А нет, так нет. А то, знаете, были преценденты. Кстати, не было случая, когда нормальный заказчик возражал бы против такой схемы.

2 Хворобьев
К сожалению, время беспощадно. И в новой редакции указанных людей, по моим сведениям, нет (рад если ошибаюсь). Что до цитаты Цейтлина, то она по крайней мере странная. Смысл, как я понимаю из приведенного в посте 56: да, мы - разработчики СНиПа - по традиции написали э-э-э не совсем то. Пишу из дома, где литературы нет, но у меня воспоминания обратные Вашим: один коэффициент туда, другой сюда, а по-существу результаты те же. Память уже не та - спорить не буду. В понедельник попытаюсь просто сравнить.

P.S. Не понял, у Вас бузина или дядька. У меня ничего/никого. У жены есть - может заразно?

[novinkov]

Не уверен что найду в архиве или библиотеке: не могли бы вы выложить эту статью?

Постараюсь ко вторнику.

Смысл, как я понимаю из приведенного в посте 56: да, мы - разработчики СНиПа - по традиции написали э-э-э не совсем то

Смысл понимаете правильно. Но под традицией, конечно, здесь понимается не народно-инженерные заблуждения. А тот факт, что любой переход с одной методики расчета на другую всегда сопровождается вопросом - что делать с теми, уже построенными и достаточно длительно эксплуатируемыми объектами, которые не удовлетворяют требованиям несущей способности по новым методикам. Особенно, если в некотором классе объектов серьезных разрушений по этой причине не наблюдалось. Помимо этого, потребуется массовая переработка очень большого количества серий, новая оптимизация проектных решений для серий и т.д. и т.п. (вспомним - 1985г - это еще СССР, серийное проектирование по вылизанным сериям и все сопутствующие удовольствия). Поэтому решение принимается по принципу "пусть будет, как было, а там посмотрим".

IBZ!
С фермой мне понятны Ваши "трюки". В конце концов каждый делает как ему нравиться!

Вы правы, я редко прикладываю ветровую нагрузку на ферму (разумеется это не верно!) - но на всякую хрень прикладывать лень!
Тоже сейчас ферма 43м там, естественно, не забыл, что ветровая нагрузка все же существует!

Ошибку я не обнаружил - не буду врать, мне не понятна Ваша методика расчета - свою я уже изложил, а пульсацию сам только в башнях и мачтах учитываю!

Одно радует во всей этой теме, как говорит Константин Шашкин - "Если бы все неправильно рассчитанные здания разваливались сразу - мы жили в развалинах".

Мне к этому добавить нечего! Слишком много в этой теме, как и в других - человеческого фактора!

П.С.
Что за прывычка у людей на форуме чуть понервничал среди "призраков"- сразу пиво! Ни уважения здесь не заработаешь, ни работы не получишь, а туда же, блин, - нервы!
Господа! Не забывайте мы в ирреале!

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Вы правы, я редко прикладываю ветровую нагрузку на ферму (разумеется это не верно!) - но на всякую хрень прикладывать лень!

Расскажу Вам все-таки недавний случай. Наши (я в этом не участвовал) спроектировали холодный склад высотой ~ 12.0. Постоянная нагрузка получилась по факту q=28 кг/м2. При этом продольный ветер для III района w=1.4*38*0.7*1.05=39 кг/м2 отрыва (0.7 - cx при продольном ветре), В нижнем поясе фермы появилось сжатие N=-3 т. Этого они не учли. По устойчивость пояс вполне несет, а вот предельная гибкость как для сжатого элемента ... Экспертизу сей факт благополучно миновал. Как назло, здание начало трещать. Не по этой причине, конечно - подработка. Отдельные приколонные элементы нижнего пояса ферм вышли из плоскости до 150 мм. Вот и теперь я долго сочиняю аргументы, о том что остаточные деформации остаются только после превышения реальным напряжением G=N/A предела текучести, о том, что элемент не теряет при данной гибкости и силе устойчивость, что при конкретной установке сухарей пояс несет, если даже считать его состоящим из двух отдельных элементов соединенных планками, плету чего-то про "мгновенную гибкость", не нормируемую СНиП и т.д. Чем все это закончится, пока не ясно. И чисто формально институт-эксперт прав: для сжатых поясов предельная гибкость Я=180-60а. Точка.

P.S. Вот уж не думал, что применяю какую-то непонятную методику для тривиальнейших расчетов. Не считая маленьких нюансов, ничего принципиально не меняющих, по-моему - абсолютный стандарт

P.P.S Про пиво Вы в корне не правы. Ежели выпьешь кружек 20 - почет тебе и уважение. Один мой однокашник весом 75 кг с тапочками в студенческие времена на спор совершил такой подвиг. Как встречаемся, завсегда вспоминаем. Да и работа за кружечкой пивка нередко материализуется (не путать с зелеными чертиками ) А с людями что-то не то, когда перстают пропускать кружку-другую по пятницам

IBZ!
Хорошо укажите, где у вас там конкретно нагрузка от пульсации ветра!
Т.е. дайте увидеть, как Вы сделали и что Вы сделали! Я не могу понять, где у Вас пульсация в расчете!

Предположим, что я Ваван , какой не скажу , к счастью их тут много!

[Vavan Metallist]

Сообщение от опус Предположим, что я Ваван , какой не скажу , к счастью их тут много!

Енто как понимать?! Звучит как диагноз

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Хорошо укажите, где у вас там конкретно нагрузка от пульсации ветра! Т.е. дайте увидеть, как Вы сделали и что Вы сделали! Я не могу понять, где у Вас пульсация в расчете!

Я действовал в седующем порядке:

1. Вызвал старую расчетную схему без пульсации.
2. Вошел в раздел Расчетная схема - загружения.
3 Клацнул по синенькой буковке D (создание или корректировка динамических загружений) и попросил создать новое.
4. Выбрал что это должна быть пульсация ветра.
5. Попросил преобразовать статические нагрузки в массы, поставив в соответствующем квадрате галку и задал коэффициенты сочетаний для каждого вида нагрузок, имеюего массу.
6.Далее щелкнул сверху по панельке "Пульсационная составляющая ветровой нагрузки. В открывшемся окне заполнил соответствующие данные, которые, на мой взгляд, абсолютно понятны. В качестве статической ветровой нагрузки выбрал загружение 10 - ветер слева.
7. В результате этого шаманства сформировалось загружение 13 - ветровая пульсация.
8. Далее линейный расчет и просмотр результатов для элемента, скажем, 1 - опора левой стойки. В загружении 13 по строке с циферкой 1 - динамические усилия, соответствующие первой форме колебаний (М=-19,41), с буковками WND - статическая составляющая (М=18,89, та же цифра фигурирует, естественно, и в загружении 10), а в строке с символом S - суммарная ветровая нагрузка (М=38,31)

Из-за крайней лени не стал корректировать сочетания. Посему в процессе расчета Скад ругнулся и при просмотре окно сочетаний предстало в неактивном виде.

Вот и все-е-е.

[AIK]

Джентльмены, а ведь эта рекламная фиговина на чем то стоит. И оно тоже обладает некоторой деформативностью и какой-то период собственных колебаний имеет. Я. помнится (давно и на кривом софте) загонял в расчетную схему помимо рекламной фиговины еще и стропильные конструкции. Для всего вышеизложенного считал период собственных колебаний. дальше - по СНиП.

IBZ!
Сейчас лень думать - я тоже иногда пиво пью, но Вашу методику проанализирую - обещаю. Хотя на первый взгляд, что - то хитро Вы решаете проблемы!
Свою методику я уже ниже описывал (в прямом смысле!)
Хотя по СНиПу пульсация в Вашем случае нужна - как зайцу стоп- сигнал!
Вообще считаю, что стержни, примыкающие к колонне в основном испытывают сжатие, более того - раскосы всегда расматриваю только в сжатом состоянии - смеяться будете, то так надежнее - сейчас кажется, что сжат, а завтра при определенном сочетании будет растянут - поди угадай! ( перестраховщик одним словом!)

Regby - кажись, как всегда, дельных советов не получил - одну тока теорию ему насовали, запутали парня!

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Regby - кажись, как всегда, дельных советов не получил - одну тока теорию ему насовали, запутали парня!

Вчера в Ростове был настоящий ураган! Застал он меня (Опусу следующие слова не читать) в маленькой открытой пивнушке под тентом. Ветер творил, что хотел. Он то стабильно дул со страшной силой в одном направлении, то пульсировал, как будто хотел что-то неведомое мне раскачать и сломать, то начинал метаться в разные стороны, как разьяренный тигр в клетке. Тент накрылся медным тазом сразу, а пластиковые стулья летали из конца в конец, удачно уворачиваясь от гонявщейся за ними барменши и иногда поддавая ей под зад. Напротив кафешки на крыше 5-7 этажного (не помню точно) дома стояла башенка сотовых операторов высотой метров 15, спроектированная нашей конторой. Сколько я на нее не смотрел, хоть бы шелохнулась, зараза, хотя теоретически прогибы должны были быть видны невооруженным глазом.

Утром ехал на работу и по пути посмотрел на два наших рекламных стенда. Один побольше, высотой ~9 м представляет из себя шарнирно опертую стойку с подкосом на 2/3 высоты и двумя технологическими площадками обслуживания неонки. Его считали с учетом пульсации. Узлы опирания там выполнены со сквозным проходом ж/б плиты и креплением с помощью хомутов к ж/б ригелю, удачно располагающнмуся вдоль стенда на нужном расстоянии. Стоит, хоть бы что. Второй - поменьше, высота где-то 3,5 метра. Несущая конструкция - замкнутый треугольник. Нижний горизонтальный элемент выпонен их положенного плашмя швеллера, закрепленного к ж/б плите, кажется, просто распорными болтами через 400-500 мм (мы рисовали другие узлы, но строители выполнили так и мы им, просчитав, согласовали) Этот считался без учета пульсации. С ним тоже все в порядке. Оба стенда расположены на высоте ~ 18-20 метров.

Никакой теории - чистая практика

P.S. C утра пытался найти расчеты ростовской телебашни, выполненные, как мне помниться, с учетом пульсации по старому СНиПу или что-нибудь подобное. Увы, все выброшено при переезде Немного освобожусь, посчитаю свою задачу руками по старым и действующим нормам. Ошибочка в выложенном примере, кстати, присутствует. Неверно выбран тип конструкции с логарифмическим декрементом колебаний 0,15 всесто 0.3. Верный момент будет около 15 тм всесто 19.4.

IBZ!
Ну еще 7.5тм скиньте и разойдемся красиво - как в море корабли!
У нас вчера тоже сильно дуло в Белгородской области - тоже все стоит! Запасы в СНиПах - как "Нагрузки и воздействия", так и "Стальные конструкции" - все же есть, или может щатать все же умеем???

Однако вопрос, что делать с Regby, - остается открытым или ничего с ним не делать?!

[Хворобьев]

Сообщение от IBZ Вчера в Ростове был настоящий ураган! .

10 м/с в днем было. Это не ураган.

г-н Хворобьев! Так пульсация все же на уровне 1 метр от земли, судя по рассказам, IBZ, имела место быть!
Полагаю, введение нового СНиПа "Нагрузки и воздействия" - окончательно закроют эти споры!

И вообще, что-то мы в этой теме не то обсуждаем! Со спортсменом, че делать то?

[IBZ]

Сообщение от Хворобьев 10 м/с

На расстоянии 68 км от Ростова. Тут по районам города, где был "всемирный потоп", а где так, покапало. По субъективным оценкам 20-25 м/сек. Могу, конечно, ошибаться. Вечером в местной прессе прочитаю.

Впрочем, вот первая же ссылка по поиску http://www.newsru.com/russia/22jun2008/byrya.html

22-25 это не ураган, а, скорее, шторм - нормативный ветер для 3-го района
http://www.kakras.ru/interesn/wind.htm

[IBZ]

Сообщение от опус [b]И вообще, что-то мы в этой теме не то обсуждаем! Со спортсменом, че делать то?

Я бы посоветовал следующее.

1. Не слушать советы IBZ и подобных ему "специалистов" и посчитать таки на пульсацию. Если они и правы, то она ничего существенно не прибавит.

2. Опустить от щита вертикальную стойку, уменьшим тем самым опорную реакцию раза в два, судя по масштабам.

3. Крепления к кровле в любом случае посчитать с коэффициентом k=1.5

4. Остальное зависит от конкретных условий: состава кровли, несущих конструкций крыши и т.д.

[Aragorn]

Объясните мне, глупому, что такое пульсация ветра, как таковая, чтобы точно разобравться в терминах и в предмете спора. Есть где-нибудь четкое определение: пульсация ветра - это ...?

[Vavan Metallist]

У нас во Львове вот сейчас творится армагеддец!!! Шторм - просто убойный! Принимаю ставки сколько опор мобильных операторов упадет

[Regby]

Для себя я решил что пульсационную составляющую надо учитывать непременно. Как учесть правильно это другой вопрос. Вариант с умножением на коэффициент 1.5 мне нравиться. Есть все таки логика в том чтобы конструкция воспринимающая преимущественно ветровую нагрузку именно на ветровую нагрузку и расчитывалась с запасом. Немного разобрался с тем что же все таки такое "пульсация", спасибо. Должен признать что начинал данную тему не понимая сути пульсационной составляющей.

Автору тему, который понял, вдруг, что такое пульсация ветра!

Хочу заметить, так же, автору темы, что у него возникнут большие проблемы по определению размеров расчетной поверхности по приложению 4 СНиПа.

[Regby]

Расслабься, дружище, это не проблема

Regby!
Offtop: Я уже расслабился! Теперь твоя очередь напрягаться!

IBZ!
Ветер меня еще смущает в Вашей пульсации - уж больно сильно дует - Тип местности А
Не совсем уверен, что нужно включать технологическую нагрузку в расчет, но здесь мне трудно судить, что она из себя представляет.
Хотя она, какая-то странная - то справа фермы, то слева?

РСУ все таки сформированы как то не так - ветер идет как кратковременная, а не как кратковременная, длительность действия которой мала.
Доли длительности равны у Вас - у ветра -0.35, у пульсации-1.

В моих случаях они равны -0.

IBZ!
Не обижайтесь, но для того, чтобы Вас проверить по хорошему, на мой вкус, мне надо перестроить Вашу схему!
А это для меня - бессмысленно! Будем считать, что Вы "немного" завысили пульсацию! Или спорить будете до посинения? Зачем?

[IBZ]

Сообщение от опус IBZ! Ветер меня еще смущает в Вашей пульсации - уж больно сильно дует - Тип местности А:

Задание, однако, против не попрешь

Сообщение от опус IBZ! Не совсем уверен, что нужно включать технологическую нагрузку в расчет. Хотя она, какая-то странная - то справа фермы, то слева?

В целях выявления смены знака в раскосах, всегда задаю все временные "весовые" нагрузки на правую и левую части и ставлю признак "объединенно кратковременная". Это по результату все равно, что дать взаимоисключающие нагрузки на половину и на всю ферму. Чистая вкусовщина.

Сообщение от опус IBZ! РСУ все таки сформированы как то не так - ветер идет как кратковременная, а не как кратковременная, длительность действия которой мала.:

Покажите мне где про это написано в СНиПе, и где там вообще есть такое понятие и коэффициент 0.35. Хотя я, повторюсь, сочетания по сравнению с исходной (реально расчитанной без пульсации) задачей не исправлял вовсе.

Сообщение от опус IBZ! Или спорить будете до посинения? Зачем?

Да не спорю я об этом. Наоборот, говорю, что имею полное право по действующим нормам для такого здания не учитывать пульсацию. Учет по существующей методике приводит, на мой взгляд, к неадекватным результатам. И нет у меня достаточных обоснований на завышение при ее учете сечений на ощутимый процент.

Кстати, я просчитал эту задачу "руками", взяв из расчета по Скаду частоту и период. Статика 1:1, а пульсационная сотавляющая по новому СНиПу 1,04 от статики, а по-старому 0,35. Правда есть обстоятельства, не позволяющие признать такой расчет вполне легитимным. В частности по старому СНиПу коэффициент пространственной кореляции не мог быть определен, из-за выхода соотношения длины к высоте за диапазон таблицы 11. Условно было принято граничное значение.

IBZ!
С технологической понял - опять "трюки". Хотя я и сам, как уже отмечал, раскосы, в основном, всегда рассматриваю в сжатом состоянии!

Пульсация чей-то надоела! Давайте дождемся нового СНиПа, потом еще, Бог даст, поспорим!

П.С.
Спасибо! Тоже скачал статью!

[Regby]

ну вот что то вроде этого получается...

зы. Дружище, Опус, ты когда работать успеваешь? Хотя зачем тебе работать... с такой зарплатой нам нужно еще немножко и вредить...

[novinkov]

По посту 72. Выложил статью в dnl (причина - ограничения на размер вложений). Качество читаемое, но не идеальное.

[Хворобьев]

Спасибо, скачал

[Smartboy]

novinkov, спасибо и от меня тоже!

IBZ, Хворобьев, тоже большое спасибо. С интересом следил за данной темой, многое подчерпнул.

[lizone22]

Здравствуйте! чтобы не создавать новой темы - пишу здесь.
Подскажите как можно проанализировать расчёт на пульсацию (например скадовский). неужели просто посчитать сечения на прочность по усилиям....?

[Old Pilot]

В СНиПе четко и однозначно сказано - "допускается". Я бы пульсационную не считал (только принял бы к сведению). Другое дело, что для чисто ветровой конструкции, я бы не стал учитывать понижающие коэффициенты - просто для спокойного сна, хотя и не обязан.

Недавно случай был. Снеговой мешок у препятствия высотой 1м.
Считаю - получаю дикие значения (6-кратное увеличение нагрузки). Оказалось высоту поставил 0.5 (или типа того) случайно.
Ставлю 5 - норм. Ставлю 2 - такс. Ставлю 0.1 - бред. Интересно...

Ок. Маткад в зубы, посидели с другом, попарились и на основе личных наблюдений вывели всю группу формул заново (раздел 5 + приложение 3 п.8).
И о чудо - оказалось, что ограничение "до метра" выливается из простого факта:
Распределение снега описано гиперболой. То есть при стремлении высоты препятствия к нулю, нагрузка стремится к бесконечности. И указанное ограничение отсекает "ненужную" часть. Чистая геометрия с математикой наложенные на наблюдения.

Поэтому букву СНИПа надо блюсти строго, если сам не можешь понять о чем и почему оно так. А когда поймешь, то имхо и не захочешь что-то менять. По крайней мере обратные случаи мне пока не попадались.
При этом надо помнить, что СНИПы сделаны для того, что бы приложив минимум усилий (но и не менее), можно было запроектировать сооружение с приемлимым уровнем материалоемкости, при этом это если не цех из жб, то ректификационная колонна или еще чего. :P

з.ы.:

Подскажите как можно проанализировать расчёт на пульсацию

Рекомендую для начала: http://dwg.ru/dnl/1103