[Саша1983]

встал вопрос по проверке прочности холодногнутого металлического профиля под прогон сигмаобразного сечения. Но нигде не могу найти на него сортамент. Есть С,Z - образные... Составил примерно в конструкторе сечений, но не совсем уверен в точности. При расчёте по поперечной силе появляется большое перенапряжение. Не могу найти ошибку (а может её и нет). Расчётик прилагается. Помогите добрым замечанием

[Зяблик]

Расчётик то куда прилагается?

[Саша1983]

а вот и он

[Sergo]

Расчет на поперечную силу выполнен неправильно! Будте осторожны с тонкостенными несимметричными сечениями открытого профиля! А местная устойчивость? А общая устойчивость? Воспользуйтесь рекомендациями по расчету профилей от производителя. Например Балтпрофиль.

[Саша1983]

Sergo, в чём неправильность? в том что они тонкостенные и считаются не как обычно?

[Vavan Metallist]

Вопросик возник такой: как кто думает, насколько можно доверять расчетам на устойчивость, если моделировать такие профиля оболочками в конечноелементных программах?

[Sergo]

Саша1983
Там две неправильности.
1. в формуле Журавского должен стоять момент инерции при изгибе, а не кручении.
2. в сечениях открытого профиля (и не толко тонкостенных но и обычных двутаврах и швеллерах) полка не воспринимает касательных напряжений.
И третья ошибка - некоторые геометрические характеристики для тонкостенных сечений находятся по иным правилам, поэтому "конструктор сечений" лучше не использовать. для этого есть "тонус"

Vavan Metallist доверять можно на 100% для простых сечений, которыми и являются все гнутые профили. При условии что это не скад, лира и др.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Sergo Vavan Metallist доверять можно на 100% для простых сечений, которыми и являются все гнутые профили. При условии что это не скад, лира и др.

Оопс! А я как раз про них и спрашивал А им почему нельзя?
А и нащет ТОНУСА. Ну смоделировал сечение, использую в стержне: такой расчет получается тоже сомнительным? На форуме есть довольно много тем, где проверку устойчивости в СКАД И ЛИРА разбивают в пух и прах. А как быть? Меня особенно интересует именно устойчивость системы, а не отдельных стержней (стержень и так проверить несложно), и также устойчивость систем из пластинок и объемников. Вот где программке охота доверять - а нет, говорят - фигушки! Херня этот весь расчет на устойчивость, с его коефициентами запаса и энергетическими постпроцессорами.

[Sergo]

Они для этого не предназначены и делать этого не умеют из-за примитивности своих конечных элементов.

[Vavan Metallist]

Ну вот, я так и знал,. Блин. А как быть? Можно не отвечать, вопрос слишком уж...широкий. Но можно и ответить, в порядке поддержки разговора

[Sergo]

Используй программы МКЭ которые справятся с этой задачей.

[Forrest_Gump]

берите ансис, пусть даже и education....

[Разработчик]

Но нигде не могу найти на него сортамент.

И не найдете. Единого не существует, каждое ООО, ЗАО и прочие О покупает оборудование в той или иной западной стране и гнет их по своему (или западному) разумению. Только на вскидку: Балтпрофиль, Талдомпрофиль, ИНСИ...

При расчёте по поперечной силе появляется большое перенапряжение

Ну, тут Вам на ошибку указали, подставите правильную величину, и все нормально. А вот с моментом как раз наоборот. Ваше тонкостенное сечение при нагружении моментом подлежит редуцированию: см. картинку. Для редуцированного сечения Wy=72.7 cм^3 и уже не проходит.

Вопросик возник такой: как кто думает, насколько можно доверять расчетам на устойчивость, если моделировать такие профиля оболочками в конечноелементных программах?

Доверять-то можно, только что Вы хотите получить в результате? Получите большое количество форм, описывающих различные варианты локальной потери устойчивости (см. рисунок). Но при этом несущая способность элемента не исчерпывается и он может продолжать нести увеличивающуюся нагрузку. Для оценки несущей способности таких элементов применяется расчет с редуцированием сечения. Собственно, в СНиП/СП это есть, хотя и для единственного частного случая. Если же моделировать оболочечными элементами, то нужно выбирать ПК, который оперирует этими элементами с учетом геометрической нелинейности.

[Forrest_Gump]

расчеты, дело, конечно же, хорошее... вот только у меня в голове крутится вопрос - возможна ли в реальности локальная (местная) потеря устойчивости, как на приведенном Разработчиком рисунке?

[Sergo]

Это просто одна из форм и видно не первая. Они вроде все не возможны, кроме первой. Хотя может меня следует поправить.
Также можно подискутировать на тему: существует ли в реальности бифуркация.

Sergo!
Точка бифуркации точно существует!

Насчет этих профилей и потери устойчивости - сам мучился!
Не имеют они широкого применения в строительной практике!
А когда сталкиваешься, то голова начинает болеть, почти как у Forrestа!

[Forrest_Gump]

хорошо, допустим приведена на рисунке не первая форма потери устойчивости... но тогда вопрос - какова практическая ценность вычислений критических сил для форм потери, кроме первой?

[Разработчик]

возможна ли в реальности локальная (местная) потеря устойчивости, как на приведенном Разработчиком рисунке?

Авиационщики уже давно (со времен металлических планЁров) работают с допущением локальной потери устойчивости. Если когда придется сидеть в самолете с видом на крыло, понаблюдайте за поведением панелей обшивки. Ну и, разумеется, в литературе есть масса экспериментальных данных по поведению конструктивных элементов после "невозможной" локальной потери устойчивости. Эти формы еще с хлопками меняются переходя от одной к другой в процессе последующего нагружения тонкостенного швеллера - очень интересный процесс.

Они вроде все не возможны, кроме первой. Хотя может меня следует поправить.

Поправляю: они все возможны. "Критические" нагрузки, соответствующие нескольким первым формам различаются на проценты и доли процентов. Какая именно реализуется зависит от начальных несовершенств.

Также можно подискутировать на тему: существует ли в реальности бифуркация.

Предлагаю для дискуссии более интересную тему: "а существуют ли отрицательные числа?" Или прямоугольники или... и т.п.

[Sergo]

опус Что за точка такая??? Я имею ввиду реальные конструкции.

[Разработчик]

Что за точка такая

Бифуркация == раздвоение. В данном случае - точка ветвления состояний равновесия. За пределами этой точки, например на оси нагружения, не существует единственного состояния равновесия системы. Что, впрочем, не означает, что до достижения этой точки не существует альтернативных состояний равновесия. Таким образом в теории устойчивости упругих систем точка бифуркации дает верхнюю оценку критической нагрузки.

Я имею ввиду реальные конструкции.

Вы каждый день сталкиваетесь с такими конструкциями: например, когда щелкаете выключателем света или эл. чайника, слышите, как заработал или выключился компрессор холодильника и т.п.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик Доверять-то можно, только что Вы хотите получить в результате? Получите большое количество форм, описывающих различные варианты локальной потери устойчивости (см. рисунок). Но при этом несущая способность элемента не исчерпывается и он может продолжать нести увеличивающуюся нагрузку. Для оценки несущей способности таких элементов применяется расчет с редуцированием сечения. Собственно, в СНиП/СП это есть, хотя и для единственного частного случая. Если же моделировать оболочечными элементами, то нужно выбирать ПК, который оперирует этими элементами с учетом геометрической нелинейности.

Да, но в строительстве можно допустить работу без локальной потери устойчивости. В данном случае мне достаточно быть уверенным в следующем: если, например, смоделированная оболочками балка имеет запас устойчивости (коефициент запаса устойчивости) 2, то это действительно, хотя-бы примерно, так и есть. Тоесть, с помощью КЕ программы я смогу спроектировать конструкцию, работающую ТОЛЬКО в упругой стадии и быть уверенным, что она устойчивость не потеряет. Строительные конструкции ведь не могут работать как обшивка самолета. А если и могут - то не мое это дело... Пусть будет запас прочности.
И еще. При моделировании все элементы идеально ровные, а в натуре могут быть с искривлениями. Как это учесть? Я слышал что ЕВРОКОД (или немецкие нормы, точно не знаю) имеют регламентированные параметры начальных несовершенств. А как быть нам?
А и нащет ПК, который оперирует елементами с учетом геомнелинейности. Вроде все программки, и тот же скадлдира именно так автоматически устойчивость считают.
В доунлоаде СКАД есть примеры расчета рамы, смоделированной оболочками с применением енергетического поспроцессора. Но, наверное, все тонкости они там не выложили

[Sergo]

Ссылочку на дашь?

Но, наверное, все тонкости они там не выложили

Какие в скаде могут быть тонкости, если заархивированный дистрибутив весит 50мб?

[Vavan Metallist]

Вот ссылочка: www.scadgroup.com/download.php. Там качаешь: Stability.ppt; Stability_2004.ppt; INREstab2007.ppt; INRE2007.ppt.
Насчет тонкостей, то я так понимаю, вопрос риторический? Их типа нет, бо архив маленький? Может быть... Честно говоря не знаю. Здесь (но форуме) есть скадовцы гораздо поопытнее чем я, пусть они скажут, если захотят.

[Разработчик]

Да, но в строительстве можно допустить работу без локальной потери устойчивости

Можно - не то слово. Все эти ограничения на соотношения толщин и линейных размеров стенок и полок, а также ребра, на то и направлены, чтобы стенки-полки локально не потеряли устойчивость раньше, чем потеряет несущую способность элемент. Но... времена меняются, и теперь тонкостенные гнутики приобретают все большую популярность, благодаря дешевизне за счет малого расхода металла и технологичности. И их отношения b/t, h/t уже не вписываются в СНиПовские рамки, и приходится их считать с применением редуцирования сечения, например по ЕС3 или DIN18800.

В данном случае мне достаточно быть уверенным в следующем: если, например, смоделированная оболочками балка имеет запас устойчивости (коефициент запаса устойчивости) 2, то это действительно, хотя-бы примерно, так и есть

Если Вы говорите о балке из тонкостенного гнутика, то полученная таким образом 2-ка может на самом деле при расчете по правилам ЕС3, например, оказаться 5-кой. И доказывайте потом заказчику, что не было у Вас цели разорить его

Строительные конструкции ведь не могут работать как обшивка самолета.

Получается, что могут. Если уж не боимся летать, то на земле-то нам чего бояться? А есть еще такая штука, как термопрофили, это те же тонкостенные гнутики, да еще на 50% в дырках. И строят, не боятся..., хотя считать никто не умеет толком.

При моделировании все элементы идеально ровные, а в натуре могут быть с искривлениями. Как это учесть? Я слышал что ЕВРОКОД (или немецкие нормы, точно не знаю) имеют регламентированные параметры начальных несовершенств. А как быть нам?

Да, там несовершенства заложены в коэффициенты альфа, так и у нас в СП они появились, да и в старом СНиПе фи вычислялось с несовершенством i/20+l/750.
Хотя, справедливости ради, надо признать, что ЕС3 куда более проработанный документ, чем наши стальные нормы. Особенно немецкий вариант: там даже прописано, какой начальный прогиб надо закладывать, если считаешь по упругой схеме, какой, если по деформированной без пластики и т.д.

А и нащет ПК, который оперирует елементами с учетом геомнелинейности. Вроде все программки, и тот же скадлдира именно так автоматически устойчивость считают.

А ето - увольте, я специалист по механике, а не по сравнению различных ПК.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик Получается, что могут. Если уж не боимся летать, то на земле-то нам чего бояться? А есть еще такая штука, как термопрофили, это те же тонкостенные гнутики, да еще на 50% в дырках. И строят, не боятся..., хотя считать никто не умеет толком.

Ну, я пока в ту сторону все-таки залезать боюсь. Практика - вещь такая. Мне вполне достаточно (пока) идти по проторенным дорожкам.

Сообщение от Разработчик в старом СНиПе фи вычислялось с несовершенством i/20+l/750.

Я извиняюсь, а что эта формула значит. і - это что?. И где написано в СНиП что такая погрешность? (извините за настырность, просто я пока не видел, а за 5 минут не успею найти, тем более, если ее там не указано)

Сообщение от Разработчик Хотя, справедливости ради, надо признать, что ЕС3 куда более проработанный документ, чем наши стальные нормы. Особенно немецкий вариант: там даже прописано, какой начальный прогиб надо закладывать, если считаешь по упругой схеме, какой, если по деформированной без пластики и т.д.

Не буду спорить, но мне-то по ДБНах работать.

[Разработчик]

Я извиняюсь, а что эта формула значит. і - это что?. И где написано в СНиП что такая погрешность?

i - радиус инерции сечения. А написано - в Пособии, из каких соображений и каким образом вычислялось фи в таблице 72.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Разработчик i - радиус инерции сечения. А написано - в Пособии, из каких соображений и каким образом вычислялось фи в таблице 72.

Понял, спасибо! Посмотрю. Но снова вопрос: примет експертиза расчет, если я в программку заложу такие величины (не знаю пока как)? А самое главное - кто меня проверит, если я не работаю в НИИ? Каким образом та ж экспертиза посчитает? Хотя она не считает, скажут - не по нормам - и до свидания. Я думаю, что в наши программках можно бы было как-то реализовать такой подход не только для стандартных елементов. Но это мои мысли...

[Sergo]

Разработчик, а в новом СП коэффициетны фи уже с другой формулой случайного эксцентриситета вычислялить что-ли?

[Vavan Metallist]

Вопрос устойчивости, я так понял, действительно как нездающаяся мощная стойкая крепость.

[Разработчик]

Sergo

а в новом СП коэффициетны фи уже с другой формулой случайного эксцентриситета вычислялить что-ли?

Да, закосили под Еврокод, ввели разные кривые (т.е. разные несовершенства/эксцентриситеты) для разных профилей, см. картинку.

примет експертиза расчет, если я в программку заложу такие величины (не знаю пока как)? А самое главное - кто меня проверит, если я не работаю в НИИ? Каким образом та ж экспертиза посчитает? Хотя она не считает, скажут - не по нормам - и до свидания. Я думаю, что в наши программках можно бы было как-то реализовать такой подход не только для стандартных

Я, конечно, не проектировщик но, по моему практика такова: из расчета конструкции (идеализированной, т.е. без несовершенств) получают нагрузки, действующие на стойки и коэффициенты расчетных длин. Из последних вычисляют лямбду для каждого элемента, а потом просто применяют таблицу 72, в которой уже заложены эти несовершенства. Если же на стойку пришли еще и моменты, делающие эксцентриситет больше, чем i/20+l/750, то считают по таблице 74.
Конечно, можно все стойки сделать кривыми с указанным эксцентриситетом и попытаться посчитать нелинейную задачу, да еще варьируя неправление эксцентриситета. Но я тоже думаю, что это для диссертации, а не для экспертизы

[Vavan Metallist]

Я тута проделал одну весчь. Думаю, до меня ее уже проделывали сотни раз но...
Шарнирно опертая балка из оболочек загруженная сосредоточенной силой. Считаю в СКАД и В ЛИРА. Как эталон беру КРИСТАЛЛ (вручную считать лень). Результат: по ЛИРА коефициент запаса устойчивости - 0,6217, по СКАД - 0,6347, по КРИСТАЛЛ коефициент использования - 0,943(балка устойчива!). Отсюжа вывод: и СКАД и ЛИРА выдали довольно большой запас прочности. Потеря устойчивости по всем трем прогам - плоская форма изгиба при действии момента. Значит, в принципе, методом моделирования оболочками для расчета устойчивости можно пользоватся.
Или есть другие соображения...

[Vavan Metallist]

Ну нет, я так просто эту тему не оставлю! Здесь решил задачку: стержень расчитал по формуле Эйлера и в СКАД - результат идентичен. Значит КЕ програмки по теории считают правильно. Осталось только со СНиПами увязать. Продолжаем боротся.

[Sergo]

Скинь скадоский файлик плиз, очень интересно глянуть.
А по поводу запаса, разве это хорошо? что если лира выдаст не 0,6217 а 0,87? Что тогда бкдет в крислалле и на обьекте 1,22?

[Vavan Metallist]

Пжалуйста!
По поводу запаса если лира выдаст ближе или больше единицы, то кристал выдаст меньше приведенного мной числа. ЛИРА и СКАД выдают коефициент запаса (в моем примере он меньше 1, балка не несет) а КРИСТАЛЛ выдает процент использования, тоесть коэфициент недонапряжения, которое составляет 0,036 (те почти на пределе).
Вывод: в моем примере большый запас по устойчивости выдали именно СКАД и ЛИРА по идеализированным схемам.

[Vavan Metallist]

Вот, еще стержень.

[Vavan Metallist]

Мдааа! Не нравится мне это! Наверное к врачу надо - сам с собой гутарю и переписываюсь. СКАДОЛИРОВЦЫЫЫЫ! Раскажите что нибудь! Получается, что только в АНСИСЕ можно устойчивость по людски посчитать. Раскажите, что делаете!

[Саша1983]

[quote=Sergo;257857]Саша1983
Там две неправильности.
1. в формуле Журавского должен стоять момент инерции при изгибе, а не кручении.
странно, а я читаю снип и вижу I с индексом t это ли не момент кручения?

[Саша1983]

Sergo, Sergo, в снипе I с индексом t разве не момент кручения?

[Саша1983]

Sergo, да и разница между ними несравнимая

[Разработчик]

странно, а я читаю снип и вижу I с индексом t это ли не момент кручения?

Ну, положим, в Вашем варианте СНиПа очепятка, t - не индекс, а толщина стенки. Но Сопромат-то знать надо, при чем здесь момент инерции свободного кручения, если речь идет о касательных напряжениях при изгибе?

[Саша1983]

Разработчик, спасибо за инфу

[Sergo]

Да, закосили под Еврокод, ввели разные кривые (т.е. разные несовершенства/эксцентриситеты) для разных профилей, см. картинку.

Я так всегда полагал, не из за случайных эксцентриситетов разные кривые вводят а из-за того что для разных сечений получается разный приведенный модуль упругости стали. У нас когда фи считали для разных сечений, потом результат осредняли, потом в таблицу и дело в шляпе. В еврокоде давно уже разделили сечения на три класса, а мы се уголок с круглой трубой по одному фи на устойчивость считали. А эксцентриситеты это статистика.

[Разработчик]

Я так всегда полагал, не из за случайных эксцентриситетов разные кривые вводят а из-за того что для разных сечений получается разный приведенный модуль упругости стали.

Что это за новый термин "приведенный модуль упругости стали"? Кем, куда и зачем приведенный? Ну я понимаю для разномодульных материалов, для композитов и т.п. можно еще, тем или иным методом получая осредненный модуль упругости, назвать его приведенным. Но для стали в разных нормативных документах приведен один и тот же модуль упругости, который, естественно, одинаков для всех сечений. А разные кривые именно из-за несовершенств: так, если для прокатного двутавра с толщиной полки >40мм рекомендуется кривая b, то для такого же сварного - уже c, угадайте почему?
Кстати, кривых устойчивости в Еврокоде не 3, а 4: есть еще и d - для совсем кривых

[Sergo]

Согласен, написал некорректно. Не приведенный модуль упругости стали, а приведенный модуль деформации при продольном изгибе. Его значение находится дежду модулем упругости и касательным модулем. Сталь в момент потери устойчивости и есть разномодульный материал да еще и с переменным положением нейтральной оси. И критическая сила определяется именно в такой постановке, затем делится на ARy и получается фи. Естественно с учетом начальных несовершенств.

Кем, куда и зачем приведенный?

Ну я тоже понимаю, что в рабочее время не хочется разбираться спорах на форуме, но приведен он по моментам инерции двух зон сечения колонны где сталь имеет различные упругие свойства, к моменту инерции всего сечения.

А разные кривые именно из-за несовершенств: так, если для прокатного двутавра с толщиной полки >40мм рекомендуется кривая b, то для такого же сварного - уже c, угадайте почему?

Это где-ж так рекомендуется?

[Разработчик]

Это где-ж так рекомендуется?

Там, где эти кривые были прописаны раньше, чем в СП - в Еврокоде 3 (я заглянул в немецкую версию) и DIN 18800, например.

Сталь в момент потери устойчивости и есть разномодульный материал да еще и с переменным положением нейтральной оси.

С чего бы это? Возьмите стальную линейку, поставьте вертикально и нажмите. Где эти разномодульности и переменные положения оси? За исключением очень коротких, стальные элементы в момент потери устойчивости вполне себе упругие и совсем не разномодульные. Другое дело в момент потери несущей способности - не надо путать.

приведенный модуль деформации при продольном изгибе. Его значение находится дежду модулем упругости и касательным модулем.... И критическая сила определяется именно в такой постановке

Уж и не знаю, где так учат... Запутать и замотать в новых терминах (Яндекс не знает что такое модуль деформации при продольном изгибе или модуль деформации стали) можно даже такую, относительно простую задачку, как определение несущей способности эксцентрично сжатого стержня с материалом, деформирующимся по диаграме Прандтля. Именно из нее и получаются фи в старом СНиПе при эксцентриситете i/20+l/750 (по крайней мере так утверждается в Пособии). А все эти разные кривые устойчивости a,b,c,d просто соответствуют другим выражениям для экцентриситетов (собственно в немецком варианте Еврокода 3 они даже приведены).

[evgsar]

Сортамент холодногнутых профилей из оцинкованной стали для строительства, 2002
http://dwg.ru/dnl/1465

[Sergo]

Учили так в МИСИ-МГСУ, надеюсь что сейчас учат также. Термины эти не новые а года так 1890-1895. То что яндекс не знает ничего не доказывает, он много чего не знает, а именно не больше 3-5% от всех знаний человечества. Даже банальные djvu книжки ему не подвластны. А в txt и html только мыльные оперы найдутся.
Не надо приводить пример с тонкими линейками, это все эйлерова устойчивость и ее только в голой теории изучают, не связывая с реальностью.Слово "Очень короткие" не подходит, так как текучесть при потере устойчивости начинает оказывать большое влияние уже при гибкости 90-100. А при 70 влияние становится колоссальным. Посчитайте нес. способность квадратной трубы 140х140х4мм длиной 3м по Эйлеру и по кривым еврокода. Получится перегруз в разы. Можно прикинуть каким должно быть начальное несоверщенство, чтобы не учитывая текучесть, приблизится к Эйлеру - получится арка, только стоя!
По эйлеру Вы не сможете объяснить почему Ry влияет на устойчивость, так как в формуле Эйлера от 1744г ее нет, да и не должно быть потому что он не учел текучесть.
В конце 1880-х на это указал Консидер, а Энгессер получил первую формулу критической силы с учетом текучести.
http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/...esser_fridrih/
В ней он использовал касательный модуль упругости.
Ясинский после долгой переписки доказал Энгессеру его ошибку и тот исправил формулу заимствовав понятие приведенного модуля у Консидера. Так спустя 150 лет формулу Эйлера реабилитировали, немного подкорректировав.
В первых советских нормах именно по этой формуле и вычисляли фи Кураев и Бычков, который затем еще уточнит методику вычисления фи. А как же исследования Кармана, Шэнли, Работнов, Ильюшина и др. И это только по ценртальному сжатию. По-вашему они все из будущего? И где же их так плохо учили?
http://vuz.exponenta.ru/PDF/plast/1.html
http://mysopromat.ru/uchebnye_kursy/..._napryazhenii/
Дайте ссылочку на немецкий еврокод, пожалуйста, очень нужны новые эксцентриситеты

[Разработчик]

Теперь понятно, откуда у Вас этот приведенный модуль. Это все история, которая ею была уже в мои студенческие годы. Сейчас так никто не считает, потому Яндекс и не знает. С появлением даже самых простых ЭВМ решать алгебраические уравнения, которые получаются при относительно честном решении этой задачи (нечестным остается предположение о том, что в закритической стадии форма прогиба описывается той же функцией, что и при Эйлеровой потере устойчивости) стало намного проще, чем мудрить с модулями.

Посчитайте нес. способность квадратной трубы 140х140х4мм длиной 3м по Эйлеру и по кривым еврокода. Получится перегруз в разы

Ну, в разы, положим, не получится, см картинку.

Дайте ссылочку на немецкий еврокод, пожалуйста, очень нужны новые эксцентриситеты

Ссылочки нет, есть папочка
А чем Вас не устраивает английский, там раскладка кривых по сечениям та же самая, на первый взгляд.

[Sergo]

Сейчас считают с приведенным модулем и случайными начальными несовершенствами и никакая это не история. Алгебраические уравнения здесь не причем да и не алгебраические они там вовсе а трансцендентные. Коэффициенты фи смогли посчитать как раз благодаря появлению эвм, та как для решения этой задачи необходимо достаточно точное численное интегрирование в зоне текучести сечения.
Перегруз для этой трубы получается ровно 3,5.
А в аглийских еврокодах есть формулы для несовершенств?

[Sergo]

нечестным остается предположение о том, что в закритической стадии форма прогиба описывается той же функцией, что и при Эйлеровой потере устойчивости

Кто и где исследует закритическую стадию по функции из ДУ Эйлера? Впервые слышу, разве что прикинуть прогиб. Там даже в упругой стадии надо решать эллиптические интегралы второго рода.

[Разработчик]

Кто и где исследует закритическую стадию по функции из ДУ Эйлера

Все Советские инженеры-строители! См. п. 5.7 Пособия к СНиП II-23-81 там рассказано, откуда взялась эта таблица 72 (ну, и 74 тоже, конечно).

Там даже в упругой стадии надо решать эллиптические интегралы второго рода.

Эк Вас на красивой теории заклинило. Кому на практике (о строительстве вообще умолчим) нужны эти эластики Эйлера?

Алгебраические уравнения здесь не причем да и не алгебраические они там вовсе а трансцендентные.

Испугался, полез посмотрел свои формулы, когда-то решал задачу по п. 5.7 Пособия: оказалось-таки алгебраические, хуже того - для прямоугольника так просто квадратное. И что самое удивительное - полное совпадение с таблицами, к чему бы это?

Перегруз для этой трубы получается ровно 3,5.

Привожу еще одну картинку, если первая оказалась непонятой или не поверили. Эту картинку можете сравнить с ЕС3, там есть аналогичная, и никаких "в разы", максимум в 2 и то только на d и при лямбда=пи.

Стрпничка с экцентриситетами из немецкого ЕС3 в зипе.

[Разработчик]

Вдогонку, про приведенные модули.
Тут виноват, просто уже давно на стали с ее диаграммой Прандтля и подзабыл. Тему потери устойчивости хорошо пахали авиационщики, а у них материалы без этой длинной площадки текучести, вот и пришлось им со всеми этими касательными, секущими и приведенными куда-то модулями мучиться. При использовании диаграммы Прандтля все получается сильно проще: гипотеза плоских сечений=линейно изменяющейся деформации, здесь E*эпсилон, а здесь Ry, записываем уравнения равновесия для опасного сечения и вся премудрость, никаких модулей, кроме упругости не надо.

[Sergo]

Посмотрите как получают фи в строительстве в любом учебнике или справочеике по МК Кузнецова на стр 208-210. Даже при использовании диаграммы Прандтля при расчете пользуются приведенным модулем упругости (стр 209 Кузнецов), а потом, где написано что применяют Прандтля? Вообще-то уже с лохматых времен используют унифицированную диаграмму работы стали!

гипотеза плоских сечений=линейно изменяющейся деформации, здесь E*эпсилон, а здесь Ry, записываем уравнения равновесия для опасного сечения и вся премудрость, никаких модулей, кроме упругости не надо.

Не уверен что по Прандлю получится
Перегруз для этой трубы получается ровно 3,5.
Просто прикиньте по формуле Эйлера, на "картинке" гипербола Эйлера(я так понял что она там черная) именно в пи почему-то оборвана? а что если условная гибкость меньше пи, как у большинства стержней в строительстве?
За таблицу благодарствую. Правда пока не понял как найти e0d.

[Разработчик]

Посмотрите как получают фи в строительстве в любом учебнике или справочеике по МК Кузнецова на стр 208-210.

А зачем? У меня его нет, а для получения фи мне вполне достаточно слов, написенных в п. 5.7 Пособия и обхожусь Е и Ry.

а потом, где написано что применяют Прандтля? Вообще-то уже с лохматых времен используют унифицированную диаграмму работы стали!

В расчетных формулах СНиП ничего, кроме E и Ry нет, что и означает использование ее, родимой, иначе пришлось бы вводить еще как минимум пару параметров для более-менее сносного описания участка упрочнения.
Да и самое главное, что считаем по ней и сходится с данными таблиц 72 и 74. Тут среди форумчан есть еще любители, пробовавшие получить их с помощью Ансиса, например, и у них тоже с Прандтлем все сходилось. Не боги горшки обжигают, и не так страшен черт, как его малюют

гипербола Эйлера(я так понял что она там черная) именно в пи почему-то оборвана?

Она не оборвана, а переходит в линию фи=1, поскольку нет смысла считать на устойчивость то, что не проходит по прочности. Ee же не я придумал, гляньте в Еврокод - там такая же.

И вообще, кто здесь механик-теоретик, а кто строитель? Судя по дискуссии все наоборот, Вы с Эйлером, Ясинским и пр. в высоких материях, эллиптических интегралах, унифицированных диаграммах и приведенных модулях, а я все в пунктах СНиПа, Еврокода, Пособия...

[Sergo]

Ансис с Прандтлем считать не будет никогда, так как деление на ноль он не приемлет!
Расчетных формул для фи не существует, так как они получены на ЭВМ методами численного интегрирования. Есть толко аппроксимированные функциями результаты, Что подтверждает "тяжесть" расчетов и доказывает что одлим Прандтлем не обойтись.
А можно глянуть на "ручной" расчет для квадратного сечения, не могу понять как он может совпасть без учета касательного модуля. И как может хватать пункта пособия, если в нем не написано как получали фи, а написано только что учитывалось. С этими исходными данными можно что угодно получить, если применять их по- разному. И вообще что за расчет такой, приводящий к "квадратному уравнению"? Внормах уже с 30 годов с учетом касательного модуля по унифицированной диаграмме деформации стали фи получают, правда приходилось возится с планиметром, чтобы примерно найти положение нейтральной оси.Потом с появлением эвм решать можно стало с любой точностью. С чего вы взяли что строитель(в смысле проектировщик) не знает как находится фи
А вообще уже стало интересно ...

[Разработчик]

Ансис с Прандтлем считать не будет никогда, так как деление на ноль он не приемлет!

Не знаю, не работал с ним и вообще не люблю МКЭ, но пару лет (?) назад в какой-то из тем по устойчивости, то-ли alle, то-ли кто-то еще рассказывал, что именно им и именно с Прандлем получал данные таблиц 72 и 74.

Расчетных формул для фи не существует, так как они получены на ЭВМ методами численного интегрирования. Есть толко аппроксимированные функциями результаты, Что подтверждает "тяжесть" расчетов и доказывает что одлим Прандтлем не обойтись.

Это напоминает анекдот времен Горбачева: "Но если б три стакана выпили, то уж точно не смогли бы так работать!", "Так работаю-же"
Я тоже сначала думал, что задача трудная и сходу запрограммировал, по старому принципу дипломника: "некогда думать - работать надо". Сдали заказчику, все хорошо, но уж очень медленно... Стал выжимать из программы, выжал все что можно - все равно медленно (комбинаций-то много). А потом, на досуге, задумался, пересмотрел подход и оказалось, что для того частного случая, который в п. 5.7 Пособия можно обойтись достаточно простыми соотношениями, расписал, набросал пограммку - все сошлось.

А можно глянуть на "ручной" расчет для квадратного сечения, не могу понять как он может совпасть без учета касательного модуля.

Какого касательного модуля? В СНиПовской проверке на устойчивость из характеристик материала присутствует только Ry. Отношение Ru/Ry для СНиПовских сталей гуляет от 1.2 до 1.6, причем не монотонно с ростом Ry, поэтому, если б учитывался участок упрочнения, то без Ru формула или таблица не обошлись бы.
Насчет "глянуть": мне что свои старые черновики в сканер тащить? С какой стати...

И как может хватать пункта пособия, если в нем не написано как получали фи, а написано только что учитывалось.

А на мой взгляд, и не только на мой - там очень точно и полно описыается, какая задача решается. Что Вам еще надо, алгоритм расписать? Это каждый свой выдумывает, кто Ансисом, кто Галеркиным, а кто и формулу напишет

А вообще уже стало интересно ...

А мне перестало... Дискуссия завяла и затопталась на месте, идут повторы. Пусть каждый остается при своем...