[Dianex]

Уважаемые форумчане. У меня есть кирпичное здание, и колонны внутри контура здания. Стены опираются на свой фундамент, колонны на свой. Схему прилагаю в файле. В этой ситуации у фунадмента колонн и фундамента стен будут разные осадки. Проблема в том что строительство ведет такой подрядчик что боюсь даже выдавать узлы на болтах... поэтому все хочу на сварке...Вот хотел у вас узнать, думаю у кого нить встечались такие здания, и в такой ситуации будут ли актуальны сварные соединения? опирание на стену балок делаю свободным без защемления. Сопряжение балок зеленого цвета с балками красного цвета поэтажное, опирание на верхний пояс красных балок.

[Forrest_Gump]

стены выставляйте на рандбалках, которые опираются на столбчатые фундаменты колонн. рандбалки сборные, поэтому будет шарнирное опирание, перекосов не боятся.

[Dianex]

Сообщение от Forrest_Gump стены выставляйте на рандбалках, которые опираются на столбчатые фундаменты колонн. рандбалки сборные, поэтому будет шарнирное опирание, перекосов не боятся.

Прошу прощенья я немного не допонял каким образом тут может рандбалка помочь. У меня фундамент ленточный свайный у стен, а колонны опираются на ростверк с одинаковыми сторонами под которым свайный куст. И меня заинтересовали узлы сопряжения балок с колоннами и балок с балками. При разных осадках целесообразнее делать шарнирные или рамные узлы?.. Узлы буду брать из серии 2440-2. Стоит ли париться на счет узлов сопряжения из разности осадок.

[vvp]

А какова разность осадок ?

[Dianex]

Сообщение от vvp А какова разность осадок ?

около двух см... В принципе я для этого и делаю свободное опирание на стену балок... что бы при деформациях она свободно перемещалась

[Regby]

а чем Вам болтовое соединение кажется менее надежным чем сварка? Болт он ведь заводом делается, по ГОСТ, а сварка... а вдруг сварщик пьяный? или просто настроение плохое?

[Dianex]

Сообщение от Regby а чем Вам болтовое соединение кажется менее надежным чем сварка? Болт он ведь заводом делается, по ГОСТ, а сварка... а вдруг сварщик пьяный? или просто настроение плохое?

мне как раз желательно болтовое, но там такие джамшуты работают что сделают отвестие в половину полки или стенки двутавра да и сам гип говорит что у них сварщик норм...а болтовые для них сложные будут

[Forrest_Gump]

имхо не айс делать каркас на своем фундаменте, а стены - на своем. уж лучше сендвич-панели применять в таких условиях. опять же, кто мешает использовать рандбалки во ростверкам под фундаменты колонн.

[Dianex]

Сообщение от Forrest_Gump имхо не айс делать каркас на своем фундаменте, а стены - на своем. уж лучше сендвич-панели применять в таких условиях. опять же, кто мешает использовать рандбалки во ростверкам под фундаменты колонн.

Forrest_Gump не могли бы вы схематично набросать как вы бы вышли из этой ситуации?

[Forrest_Gump]

тьфу ты... факир был пьян, прошу так и записать. все произнесенное ранее прошу считать бредом пьяного.
возвращаемся к сути вопроса:
1) расстановка колонн окончательная и обсуждению не подлежит?
2) расстановка балок окончательная и обсуждению не подлежит?
3) я правильно понимаю, что перекрытие будет сборным?
4) с таким подрядчиком выдавать соединение на болтах. с заводским изготовлением. болтовое соединение более податливое, поэтому разница в осадках стен и колонн будет сглаживаться проворотом балок в болтовых соединениях.
5) в идеале перейти на монолитные плиты - уменьшив тем самым количество балок.

[4 и 6]

насколько я помню, то в Лире (наверное и Скаде) есть расчет на заданные перемещения. По-перемещайте и получите усилия в узлах схемы.
ИМХО: пролеты у вас не очень большие стоит подумать и о шарнирном сопряжении балок с колоннами (колоннам точно полегчает).
Я так понимаю что перекрытие монолит (глубины опирания для сборняка мало), зачем пристенная балка по оси "2"?
В осях Б-В второстепенные балки не нужны.

[vvp]

Да тут вообще нужно схему переделать, я считаю.
Здесь пара колонн явно лишних. Зачем делать такие маленькие пролеты ?
Или по тех.заданию так ?

[Dianex]

Так господа... все по порядку

Сообщение от Forrest_Gump тьфу ты... факир был пьян, прошу так и записать. все произнесенное ранее прошу считать бредом пьяного. возвращаемся к сути вопроса: 1) расстановка колонн окончательная и обсуждению не подлежит? 2) расстановка балок окончательная и обсуждению не подлежит? 3) я правильно понимаю, что перекрытие будет сборным? 4) с таким подрядчиком выдавать соединение на болтах. с заводским изготовлением. болтовое соединение более податливое, поэтому разница в осадках стен и колонн будет сглаживаться проворотом балок в болтовых соединениях. 5) в идеале перейти на монолитные плиты - уменьшив тем самым количество балок.

1,2) Расстановка колонн, балок окончательная.
3)Перекрытие будет по деревянным балкам которые будут опираться на балки зеленого цвета. Так хочет заказчик.
4)В принципе решил взять узел 7 из серии 2440-2
5)С монолитными плитам у подрядчика нереальные цены получаются .. поэтому заказчик сказал делать деревянные.

Сообщение от 4 и 6 зачем пристенная балка по оси "2"? В осях Б-В второстепенные балки не нужны.

1)На счет пристенной балки. Она для опоры деревянных балок... не хочу че то я на стену опирать их.
2)Балки в осях Б-В нужны архитектору. И я решил сделать их главными и уже балки зеленого цвета опирать на верхний пояс главных балок( по осям Б, В). Серия 2440-2 узел 2. Кстати а если не болтами как в узле а приварить? Так интересно кто нибудь делает? .

Сообщение от vvp Здесь пара колонн явно лишних. Зачем делать такие маленькие пролеты ? Или по тех.заданию так ?

Колонны опять же нужны архитектору. Для конструктива хуже не станет

[Forrest_Gump]

вах, колонна нужна архитектору. обычно наоборот - колонны мешают архитекторам. но это так лирика.
а теперь проза - а как будет обеспечена пожарная безопасность/огнестойкость перекрытия по деревянным балкам?

[Dianex]

Сообщение от Forrest_Gump вах, колонна нужна архитектору. обычно наоборот - колонны мешают архитекторам. но это так лирика. а теперь проза - а как будет обеспечена пожарная безопасность/огнестойкость перекрытия по деревянным балкам?

Снизу будет подшиваться гипсокартоном. а по деревянным балкам будут доски пола... Ну что сказать... если загорится то уж накрайняк можно выпрыгнуть через окна.... здание двух этажное с мансардой. Разбиться будет сложно

[Dianex]

меня вот что заинтересовало.... в серии 2440-2 про узел 7. Соединение шарнирное. Но опять же какие хочешь болты не поставишь. При прогибе балки происходит же растяжение болтов. Но это не учитывается в расчете.

[Forrest_Gump]

да и пусть растягиваются, даже пусть слегка "потечет". все равно деление на шарнир/жесткое сопряжение несколько условно. тут больше внимание надо обращать на стык поясов с колонной. ведь в балках основные напряжение развиваются как раз в поясах, и если нет передачи усилий от поясов к колонне, то будем иметь дело с "шарниром".

Dianex, Forrest_Gump!
Блин! У меня есть похожий случай - здание построено в кирпичном варианте! А внутри здания к металлическим колоннах с жесткими узлами в двух направлениях примыкают на сварке ригеля другими концами, заделанные в кирпичную стенку!
Далее - второстепенные балки - по ним монолитное перекрытие!
Осадки, полагаю, между столбчатыми на которых стоят металлические колонны и ленточными фундаментами по памяти не более1-2 см! Пойдет!
Строить, правда, неизвестно когда будут "внутрянку"! Разность осадок, блин может возникнуть - порвет жесткие узлы, как думаешь Forrest ?

Что-то сердце кольнуло, надо глянуть расчеты!

Кстати, с ленточными фундаментами там у меня получился фокус - я так экономил деньги Заказчика плюс перепад рельефа был большой плюс без генплана по одному геологическому отчету "посадил" все здание приличных размеров. Аж один угол здания (фундаменты) у меня как раз выскочил на почву, хорошо еще в воздухе не повис!
Проблему решил изящно, как и учит СНиП "Основания зданий и сооружений" - здание стоит уже года 3, трещин не наблюдается на фасадах, но больше так стараюсь не делать!

[Forrest_Gump]

опус, сравнил, млин.
монолитное перекрытие и деревянное по деревянным балкам. две большие разницы.

Forrest_Gump! Почитай весь мой пост, что думаешь? Отпишись!

[Forrest_Gump]

опус, немедленное к доктору, немедленно к главному районному психиатору %-))))))))))
дык если разница осадок мизерная (1-2 см на 6-метровом пролете), то не сильно принципиально сопряжение балок с колоннами. все равно балка легко проглотит разницу. тем более еще и плита монолитная присутствует.
да и в небольшом строительстве сварка более приемлима (чем закупать болты и неизвестно чем еще на площадке выполнять отверстия под болты , газорезку не предлагать).
так что твой (опус) вариант вполне приемлим.
мне не нравятся деревянное перекрытие в явно нежилом здании. уж сильно 19-ым веком смотрится в веке 21-ом.

[Dianex]

Forrest_Gump вы не правильно меня поняли... главные балки это двутавр, по ним идут тоже двутавры. и уже на второстпепенные двутавры на нижние полки опираются балки деревянные

опус Ну у меня при жестких узлах будет момент в узле сопряжения 10 т*м. Причем у меня ограничение по высоте (от низа главной балки до верха второстепенной (металлической) балки).Причем я уложился впритык. Поэтому если я еще буду делать расчет в добавок от осадки то у меня момент будет ОГО-ГО Так что и выбрал узел 7 серии 2440-2... Он по моему имху самый простой для джамшутов

Forrest_Gump!
Так это щас "модняк" деревянные перекрытия! В малых обьемах - дешево и сердито! Зря ты так! Архитектор (мой дружака) тока так и делает. А мы ему помогает с деревяшками этими!

Насчет моего проекта - просто решил лишний раз посоветоваться - на работе все равно не с кем!

Насчет доктора - ты уже пятый будешь кто мне психиатра советует посетить! Но ты то знаешь, что мне далеко ходить не надоть!

Dianex! Я что-то не понял какое отношение узел7 с.2.440-2 имеет к жестким узлам?

[Forrest_Gump]

to Dianex, да правильно я понял, что главные и второстепенные балки стальные. только наличие деревянных балок резко снижает огнестойкость перекрытия.
Вы лучше потом напишите, как заказчик с пож.инспекцией договаривался.
to опус - лично я противник деревянных перекрытий в общественных зданиях (магазинах и офисных зданиях). а в коттеджах делайте что хотите, хоть лестницы веревочные вешайте.

Forrest_Gump!
У нас, к счастью для конторы и меня, очень грамотный Архитектор. Мы в коттеджах только и лепим "деревяшки"!
Хотя отткуда эфтот апломб, что "деревяшки" тока в коттеджах?
Кто сказал, что нельзя!!! Ты, Forrest_Gump, что-то стал прямо, как СНиП!

[Forrest_Gump]

я взрослею и расту. да еще экспертиза порой по мозгам ездит. а деревяшки для перекрытий малоприменимы в общественных зданиях именно по пожарной безопасности.
да и не очень логично, по мне, сочетать деревянные и стальные балки в одном перекрытии. срок службы уж разный у них получится.

Forrest_Gump!
Сочетание не удачное, согласен!
Я полагал - тебя просто "дерево" раздражает само по себе!

[Dianex]

опус отношения ни какого не имеет просто все равно видимо придется делать шарнирное соединение поэтому выбрал самое простое там потому что конструктивные болты. Просто боялся на болтах давать...а тут болты как раз не главное

Forrest_Gump Как бы наш гендиректор скупил земли и дома вот мы их реконтструируем и строим новые... поверьте ему нефиг делать договориться с экспертизой ему дешевле это к тому же

[Forrest_Gump]

to Dianex - вот это-то и грустно, что директору проще договориться с экспертизой, а не сделать по уму и совести. ведь ему лично не понрявится, когда ему будут продавать нечто аналогичное по сути, запроектированное по такому остаточному принципу... я даже назвал бы - жлобскому принципу.
ну да ладно, флуд это все, не имеющий отношения к поставленным вопросам. сорри. прекращаю вещать.
P.S. to опус, вот как раз дерево я люблю. за его теплоту, живость, натуральность. хороший материал.

[4 и 6]

по огнестойкости деревяшки лучше чем металл.
мет.балка практически сразу скручевается, а деревяха пока-а-а перегорит.
Dianex у вас между гл.балками в осях Б-В и далее расст 3м, зачем там второстеп.балки?
для уменьшения толщ.перекрітия можно втор.балки в главніе вварить.

[Dianex]

Сообщение от 4 и 6 по огнестойкости деревяшки лучше чем металл. мет.балка практически сразу скручевается, а деревяха пока-а-а перегорит. Dianex у вас между гл.балками в осях Б-В и далее расст 3м, зачем там второстеп.балки? для уменьшения толщ.перекрітия можно втор.балки в главніе вварить.

По архитектурной задумке в осях Б,В должны проходить балки, которые будут декорироваться... и поверх них задумывалось перекрытие

[AMS]

Dianex - по нормам проектирования (п. 3 Приложения 6 СП 50-101-2004) предельная величина относительной разности осадок смежных фундаментов для кирпичных зданий 0,0020, или в данном случае 1,12 см.
Если делать с самого начала так как надо (в том числе для для экспертизы), то необходимо было с самого начала решить вопрос с выравниванием осадок смежных фундаментов, т.е. подобрать соответствующие размеры подошвы отдельно стоящих фундаментов. И на этом вопрос закрыть. Сечас же, какое бы решение опирания (шарнирое, жесткое) не приняли, вы всю ответственность на последствия запредельно допускаемых неравномерных осадок перекладываете на надземную часть здания. И не имеет значения - какое опирание принимаете - отличие будет только в том, что неравномерные осадки будут воспринамться разными элементами (конструкциями) здания - узлами сопряжения, балками, опирающимися на на них стенами или прекрытиями...
Если сможете убедить расчетом, что усилия, возникающие в результате неравномерных осадок фундаментов могут быть воспринты узлами сопряжения и конструкциями надземной части здания, то вопрос так-же снимается.
Какой путь решения вопроса считаете более приемлемым - выбирайте.