[Stap]

Уважаемые инженеры! Кто знает чем хорош пролет 7,2 м для монолитных перекрытий? Проблема в том, что изначально в "эскизнике" заложен пролет 8 м - начальнику не понравилось, говорит 7,2 м лучше. Может это связано с необходимостью предварительного напряжения арматуры?

[Stap]

Я лично считаю, что пролет 8 м большеват. Стал разбираться с этими цифрами, посмотрел несколько готовых проектов и там тоже встречается цифра 7,2 м! Почему не 7,5 м 6,9 м ну таких цифр много можно придумать.

[ALEX_]

Stap
начальник лучше знает

[maestro]

Я лично уже стоко 8х8 в торговле переделал, что уже и не сосчитать. 8- прекрасный пролет. Впрочем и 7,2 неплох. ПРолет определяют не инженеры, а архитекторы- по своим удобствам, технологии, кратности. 8м хорош тем, что в него встрают 3 машины. Кроме того пролет 8м не виден практически в торговле и не мешает нигде. Удобный пролет. Но для жилья лучше 7.2 наскоко я знаю. Но, повторюсь- это дело архитектора. А наше дело простое- выполнить и не рассуждать. Оба этих пролета хороши и реализуемы даже на на техническом уровне каменного века, т.е. даже в ex-USSR возможны.

[maestro]

Вообще есть еще такой шаг 8400, типа в паркинге под зданием в такой пролет хорошо становятся 3 машины, но он не очень стандарный, там довольно сильные изгибающие моменты появляются- нужна арматура большего диаметра и соотв больший % армирования

Если делать нормальные капители- ничего подобного не будет.

[Stap]

Спасибо Вам за разъяснения! Просто не хочется по двадцать раз одно и тоже пересчитывать каждый раз меняя пролеты, да и самому интересно стало почему пролет 7,2 м настолько популярен. Поэтому и захотелось прочитать авторитетное мнение!!!!

[maestro]

Да все просто- что архитектору удобно, то и делать. Выставляя конечно адекватные цены за его жЫлания. Типпа хотите 8м- значит капители, плита хотя бы 250 и колонны хотя бы 500х500. Если 7,2- то или балки, или опять-таки капители, или плиту толстую. Хотите 9- ну, плита хотя бы 270. Опять же капитель. ПРоблема просто в том, что часто на этапе эскиза конструктор не информирует архитектора о цене его желаний (сам не знает). Плодом этого являются с одной стороны воздушные замки с пролетом 16м, которые архитектор просто не готов оплачивать на рабочке тяжелым конструктивом- ему не говорили. С другой стороны- архитекторы боятся выходить за 6х6- а типпо вдруг низзя? На самом деле- можно почти все при понимании архитектором и конструктором- какой ценой и нафига это надо. ПРи это ессно надо стремится решать задачи минимальным шагом. Но сетка 8х8- точно не то, что должно останавливать архитектора при создании удобных многофункциональных и универсальных зданий. Особенно- торговых. В жилье просто такой тяжелый конструктив плит может быть избыточен и часто жилье решается удобней при меньшем шаге колонн- а стоимость уменьшится за счет более легкой плиты. Вобщем тут главное- четкое взаимодействие грамотного контруктора и архитектора при полном понимании потребностей и возможностей материала.

[Stap]

Спасибо, maestro! Самая большая проблема состоит в том, что архитекторы очень часто не задумываются как будет исполняться их творческое решение конструктивно (нехочу никого обидеть, но в большинстве это так!). И той связи между архитектором и конструктором, о которой Вы говорили тоже нет - приносят "эскизник", который делала девочка третьего курса заочного отделения и тут хоть стой, хоть падай...

[maestro]

Ну... Слава Богу законы экономической конкуренции работают и подобные экстремалы отсеиваются. Да и архитекторов толковых все больше. Для меня сейчас норма работать над проектом с самого эскиза- указывая архитектору на цену тех или иных его жЫланий. В результате к рабочке получается довольно сбалансированная схема. Боритесь и налаживайте грамотную совметную работу. Как правило- архитекторы и сами не против.

[ALEX_]

Stap
девочки бывают разные

[Ron]

Сообщение от Stap Уважаемые инженеры! Кто знает чем хорош пролет 7,2 м для монолитных перекрытий? Проблема в том, что изначально в "эскизнике" заложен пролет 8 м - начальнику не понравилось, говорит 7,2 м лучше. Может это связано с необходимостью предварительного напряжения арматуры?

Скорее всего начальник помнит серийные пустотные плиты длинной 7,2 они для кирпичных многоэтажек самые длинные

[VVITTALIK]

Вообщето 7.2 это максимальное расстояние между монолитными стенами в сейсмике. Может у вас сейсмический район?

Сообщение от Ron Скорее всего начальник помнит серийные пустотные плиты длинной 7,2 они для кирпичных многоэтажек самые длинные

это не так - есть 14 метров

В реальной практике плиты до 9м ПБ2.2 90.12-8 или ПК 90-15-8 - остальное все по спецзаказу - напрягает Заказчика!

[Forrest_Gump]

фигу всем - сейчас легко покупаются плиты НВКУ длиной 12 м. %-)

[VVITTALIK]

Вообще-то вопрос был про монолитное перекрытие.

Сообщение от опус В реальной практике плиты до 9м ПБ2.2 90.12-8 или ПК 90-15-8 - остальное все по спецзаказу - напрягает Заказчика!

в реальности 14м не вопрос(по карйней мере в МО)... размер напрягает только из-за транспорта, а остальное не вопрос...
про монолит тоже не вопрос - можно хоть 12 метров безбалочное перекрытие сделать - главное грамотно подойти.

[VVITTALIK]

ЛИС про монолит тоже не вопрос - можно хоть 12 метров безбалочное перекрытие сделать - главное грамотно подойти.

Но это уже будет с преднапряжением на строй площадке. В Москве слышал вроде делают ячейки 12х12.

Сообщение от VVITTALIK ЛИС про монолит тоже не вопрос - можно хоть 12 метров безбалочное перекрытие сделать - главное грамотно подойти. Но это уже будет с преднапряжением на строй площадке. В Москве слышал вроде делают ячейки 12х12.

не обязательно с преднапряжением

[maestro]

12х12 без предв. напряжения- реальность. ТОлько конструктив будет тяжелый. Ну и прочие штучки разные. Сейчас в одном проекте на стадии П таким занимаюсь. Именно 12х12м.

[VVITTALIK]

Сообщение от maestro 12х12 без предв. напряжения- реальность. ТОлько конструктив будет тяжелый. Ну и прочие штучки разные. Сейчас в одном проекте на стадии П таким занимаюсь. Именно 12х12м.

Если не секрет, какова толщина плиты, какая арматура (обыкновенная, канатная или жесткая), есть второстепенные балки?

Просто щас делаю каркас 9х9, толщина плиты 140мм, но с второстепенными балочками 3х3м. Было бы интересно.

[Armin]

maestro.

Расскажите, пожалуйста, про конструктив на 12х12 м без преднапряжения.

VVITTALIK отписал

можно хоть 12 метров безбалочное перекрытие сделать

Но это уже будет с преднапряжением на строй площадке

Вы ответили

12х12 без предв. напряжения- реальность.

Вы имели в виду безбалочное перекрытие??? Нагрузки какие?

PS: Чего то у нас тенденция на увеличение пролетов пошла. Готовлюсь.

[Forrest_Gump]

мне тоже интересно, как перекрыть 12 метров безбалочным (плоским) перекрытием, да еще без преднапряжения. как быть с трещиностойкостью? и какие при этом еще получаются капители (размеры).

Сообщение от Forrest_Gump мне тоже интересно, как перекрыть 12 метров безбалочным (плоским) перекрытием, да еще без преднапряжения. как быть с трещиностойкостью? и какие при этом еще получаются капители (размеры).

Можно обойтись и без капителей.
Заложить скрытые сталебетонные балки высотой 500-600мм. На них (по нижнему поясу) опереть монолитную пустотную плиту (например по немецкой технологии с шарами - ссылку не могу найти) толщиной те же 500-600мм. За счет пустот - объем бетона можно уменьшить на 50-60%, а жесткость будет обеспечиваться общей толщиной плиты.

[Forrest_Gump]

может тогда уж лучше экспериментировать с жесткой арматурой по осям колонн и стержневой в пролетах. да если применить преднапряжение для стержневой.
P.S. да еще плиту выполнить переменной толщины...

[Grim]

Мы все такие изобретательные на стадии П. Интересно, кто-нибудь делал рабочку на 12-метровое безбалочное перекрытие? Какие конструктивные решения прменялись? Габариты конструкций?

[Abzorbo]

Да, расскажите, пожалуйста. Что там за особенности конструктива. Очень интересно.

[Alex_PKU]

Сообщение от Stap Уважаемые инженеры! Кто знает чем хорош пролет 7,2 м для монолитных перекрытий? Проблема в том, что изначально в "эскизнике" заложен пролет 8 м - начальнику не понравилось, говорит 7,2 м лучше. Может это связано с необходимостью предварительного напряжения арматуры?

Точными данными не владею, но пролет 7.2 связан со второй группой предельных состояний. До 6м (могу ошибиться) определяющим является прочность, после 6м – погибы. Пролет 7.2 – максимальный, при стандартных нагрузках и толщине – 220, по экономичности решений.

[Stap]

У меня вобщем такие же мысли по поводу второго предельного состояния!!!!!!!! А не подскажете где можно про это почитать???
P.S. А то, что и черта можно запроектировать это я знаю, вопрос только в целесообразности и экономической эффективности. Я еще когда проектирую стараюсь учитывать технологию исполнения конструкции. Ведь все знают насколько "квалифицированы" наши "гастеры" сделают что-нибудь не правильно, а потом доказывай, что ты не жирафффф!

[Alex_PKU]

Сообщение от Stap А не подскажете где можно про это почитать???

В литературе не припоминаю, чтоб подобное встречал.

[maestro]

Ща попробую ответить. Если времени хватит. 12м продиктовали архитекторы- у них угол наклона лицевой панели здания под него подогнан (см. pdf) еще на эскизе, т.е. до меня (ткт имело место неправильная типичная схема взаимодейтсвия). Никакой другий шаг- ни больше, ни меньше- их не устраивает. Я пытался брыкаться- но в конце-концов пришлось под козырек взять. Балочное не захотели- коммуникации. Осталось безбалочное. Я выставил цену- крестовые колонны 2х2м. Архитекторы не испугались. Так и пошло. 12м перекрытие, как справедливо указал мой любимый персонаж Форрест Гамп конечно стали делать переменной толщины- шобы шит не трапилось, як-то вин казав у видомому фильми. В пдф можно посмотреть приблизительный конструктив плиты. Физ. нелин. анализ Лировский фрагментов перекрытий показал что в принципе жить будет схема и толщины. Прогибы проходят, арматура не велика. Расчеты, расчетную схему не просите показывать- пока рано. РАсчетная схема набрана, первый расчет всей системы целиком показал что схема жизнеспособна и стоять будет. Перед этим я проводил расчеты отдельно перекрытий... Т.е. вроде конструктив живой и здание возможно. Сам тазик- монолитная оболочка 400-300мм толщиной- на этапе анализа армирования и на этапе расчета монтажа здания- посмотрим сколько именно. Тазик конечно с затяжками по низу и поверху. Верхняя отметка тазика- 36м. Расчет выполнен в Лире, чертежная часть- в Ревите. И то, и другое- стали на свои места. Такое здание подчинилось только Ревиту, за что я ему благодарен. Физ. нелин и такая дурная схема тоже оказались под силу только Лире, хотя объем ручной работы был колосален. Кроме того- тут будет сложное моделирование процесса возведения. Придется юзать еще и Монтаж Лиры. Де-то так. Смотрите pdf.

PS. Не спрашивайте меня об эффективности, нужности такого пролета, такого решения и прочем. Это не ко мне и меня не касается.

PPS. Здание- дом отдыха. Рядом будет еще один такой тазик, тока чуть меньше. Где это будет- не спрашивайте. Равно как- кто архитектор.

[Grim]

maestro, если не секрет, рабочку планируется делать вашей организацией? На 4 ярусе ближе к торцу перекрытия видно небольшие стойки, я не пойму, они опираются на нижележащую плиту? Не видно, чтобы шли ниже... Расположение отверстий в плитах под инженерию еще не набросано?

ЗЫ. Лифтовую шахту я все-таки нашел...

[Abzorbo]

Мы с Grim, идём в одном русле с вопросами.
1. Рабочка планируется/выполнена?
2. На этаже 5-6-ом есть консоли метров по 6... Или это искажение перспективы?

[maestro]

отвечу сразу двоим

если не секрет, рабочку планируется делать вашей организацией?

Конечно. Я под ней собираюсь подписываться. Если конечно не произойдет чего-то типа потери интереса заказчика к этому объекту. Тем не менее- пока идем. Сваи вот скоро будут испытывать.

На 4 ярусе ближе к торцу перекрытия видно небольшие стойки, я не пойму, они опираются на нижележащую плиту?

Угу. Правда забавно? Там просто балка лежит 12м пролетом и на нее опирается промежуточная колонна. Вначале я боялся.. потом посмотрел по армирванию- намана.. Может быть.

Расположение отверстий в плитах под инженерию еще не набросано?

Конкретно- нет. Пока только в основных контурах.

[wyd]

maestro
вопрос по связке Revit -> LIRA, НИИАСС разработал уже стык
с RST2k9?
спасибо!

[maestro]

Не знаю. Что-то наверное разработал. Но так как у меня изначально не было иллюзий по поводу самой возможности передачи ТАКОГО конструктива из чертилки в считалку с более-менее адекватным триангулированием- то я на эти эксперименты даже времени не тратил. Лировская модель создана ручками. Средствами Лиры. Общее время- около 2х недель. Из них 1 неделя ушла на ручное триангулирование стыков сферы и перекрытий внутри неё.