[Aragorn]

Здравствуйте. Давно хотелось обсудить подобную тему. Даже без определенной конкретной ситуации а в общем. Ситуаций может быть много разных.
Допустим заказчик не хочет платить деньги и заказывать обследование. Здание уже трещит. Но он просит надстроить еще один этаж. Мы ему доводим до сведения, что обследование и усиление необходимо. Он, не хочет.
Вариант 1: Не далать надстройку совсем
Вариант 2: Делать надстрйку, но выдавать чертежи без подписей и штампов.
Вариант 3: Выдать надстройку с подписями и штампами, но брать определенное письмо с заказчика (при этом по этому поводу прописывать в договоре, что ответственность в этом случае берет на себя заказчик).

Я больше склоняюсь к варианту 2. По варианту 3 много спорных моментов. Хотелось бы услышать мнения и примеры из жизни.

[Солидворкер]

Перенес в прочее, раз уж

Сообщение от Aragorn Даже без определенной конкретной ситуации а в общем

[lee]

Вариант 4: Выдавать с подписями и штампами, но в такой ситуации отказаться от авторского надзора.

[DSS]

Для себя уже однозначно уяснил одно: САМЫЙ лучший вариант в подобных случаях - отказываться от такой работы. Во всех остальных вариантах при любом раскладе будут проблемы. Искать вариант где будет меньше всего проблем? Но они всё равно будут!

[DSS]

Сообщение от lee Вариант 4: Выдавать с подписями и штампами, но в такой ситуации отказаться от авторского надзора.

Вариант неудачный, ибо в авторском надзоре Вы учавствовать не обязаны, на это составляется отдельный договор с отдельной оплатой. А вот отвечать за то, чтобы не трещало ничего после ваших чертежей, Вы обязаны.

[lee]

Сообщение от DSS Вариант неудачный, ибо в авторском надзоре Вы учавствовать не обязаны, на это составляется отдельный договор с отдельной оплатой. А вот отвечать за то, чтобы не трещало ничего после ваших чертежей, Вы обязаны.

ну почему сразу так и неудачный. Если заказчик не выполнил мероприятия по усилению здания, указанные в составе проекта, а вы не имели возможности контролировать это в процессе авторского надзора (отстранены от контроля), то кто виноват ??
Поверь мне, у меня более больное воображение, чем у тебя. Примеров того, что можно сделать, а тем более не сделать, чтоб другой был виноват, я могу придумать, мама не горюй ...

[lee]

Если честно, то я заглядываю в тему с надеждой услышать мнение ShaggyDog

[DSS]

Сообщение от lee Если заказчик не выполнил мероприятия по усилению здания, указанные в составе проекта, а вы не имели возможности контролировать это в процессе авторского надзора (отстранены от контроля), то кто виноват ??

Вот ответьте пожалуйста сами на этот вопрос, а? Мне очень интересно услышать этот ответ. За ваше более больное воображение я очень рад, но как вы собираетесь разрабатывать мероприятия по усилению, не имея результатов обследования? Вы как рентген видите сквозь стены и фундаменты? И при этом имеете лицензию на право проведения обследования и выдачу заключения?
Вопрос стоит так: как снять с себя ответственность из-за нерадивости заказчика! Моё мнение - не связываться с таким заказчиком. Берясь за самовольное усиление вы берёте на себя ответственность: со штампом - юридическую, без штампа - моральную. И никакой маме тут горевать не надо.

[Pek]

2Aragorn
А Вас какая ответственность интересует уголовная или гражданская?
Если гражданская - читайте гражданский кодекс
Уголовная - уголовный

И еще есть моральная.. выдавая чертежи без подписи и штампа, вы даете решение заведомо безответственное.. Если что случиться "кровавые мальчики" по ночам беспокоить не будут??

[Artiznov]

Сообщение от DSS ... но как вы собираетесь разрабатывать мероприятия по усилению, не имея результатов обследования? Вы как рентген видите сквозь стены и фундаменты?

Абс согласен с коллегой. Это, надстройка на обум, просто гадание на кафейной гуже. Это вам не супчик пересолить...
А если Вы сделаете надстройку, спроектируете, и в документах будут ваши фамилии, то когда станет "поздно" какая о вас пойдет репутация? О вашей фирме? Да, Вы предупреждали, но ВЫ ЖЕ сделали ! А потом в новостях будут гооврить: произошло обрушение перекрытия 4 этажа такого-то дома надстройку которого проектировала фирма "Шило на мыло"...

[Aragorn]

2Aragorn А Вас какая ответственность интересует уголовная или гражданская? Если гражданская - читайте гражданский кодекс Уголовная - уголовный И еще есть моральная.. выдавая чертежи без подписи и штампа, вы даете решение заведомо безответственное.. Если что случиться "кровавые мальчики" по ночам беспокоить не будут??

Поэтому и спрашиваю, что читать времени нет.

В данном конкретном проекте планирую пойти по варианту 2, при этом на некоторых, а может и на каждом листе написать: данный проект вступает в силу после проведения инструментального обследования здания, выполнения усиления по результатам обследования и проверки данного проектного решения по результатам обследования и реконструкции. Да.. возможно так. Пока не продумал как более грамотно.
В данном случае заказчик даже сам предлагает свою лицензию. Мне кажется в таком случае я полностью снимаю с себя ответственность.

[Elbran]

Ну так и сделай под его лицензией и ГИПа туда же кого нить из его фирмы впиши, и спи спокойно - если что и трестнит - не твои проблемы.

Aragorn!

Вариант 2: Делать усиление, но выдавать чертежи без подписей и штампов.

Этот вариант у Шолом-Алейхема называется - "Если очень хочется, но нельзя - значит можно"!
Если проектировщик - "голодный, как собака" то он возьмется за эфтот проект!
А если сытый - то от греха будет держаться подальше!

Выдавал чертежи без всяких штампов и подписей - нечем было прикрыться (лицензии не было), но знал если, что - меня все равно достанут и без юридических проволочек! Так что думайте!

[DSS]

Вот видно, что ОПУС знает толк в деле. Конечно достанут. Письмами, звонками, личными посещениями

[Aragorn]

Я же им русским языком везде напишу на каждом листе проекта!!!

Данный проект вступает в силу после проведения инструментального обследования здания, выполнения усиления по результатам обследования и проверки данного проектного решения по результатам обследования и реконструкции

[float]

Вообще надо отказывать таким заказчикам, и тогда получив отказ от 5-7фирм и инженеров этот недалекий заказчик все же будет вынужден сделать обследование и усиление.
Но если уж дошло дело до работы с таким заказчиком то надо не ставить подписей в чертежах и брать подписку с заказчика что он за все сам отвечает, за одно сразу же подписку о невыезде

[DSS]

Aragorn
Вот объясните, какой смысл сейчас разрабатывать усиление наобум, если его всё равно нельзя выполнять до результатов обследования и последующей корректировки проекта по этим результатам? Я так понимаю, что раз не хотят делать обследование сейчас, то его и не будут делать потом. То есть строить начнут без обследования по вашим разработанным чертежам. Допустим, нет штампа, нет у вас юридической ответственности. Но моральная будет. И если что-то где-то не пойдёт так как планировалось на первый поверхностный взгляд, вас будут доставать просьбами переделать по 5 раз и ещё много всякой тягомотины может быть. Поэтому решать в итоге вам. Хотите связаться -связывайтесь. Просто на личном опыте понял, что на таких проектах времени теряется больше намного, чем на проектах с подготовленными исходными данными. И материально тоже вряд ли выиграете.....

Вобщем, как сказал ОПУС, за такие проекты можно браться, если если слишком много свободного времени и больше вообще нечем заняться и нет более нормальных проектов, на которых можно заработать быстрее и менее проблематично.

[ShaggyDoc]

Вариант единственно правильный:

Письменное доведение до сведения заказчика необходимости обязательного усиление или еще чего-то. Если "не хочет" - письменный отказ от работы. С акцентом на то, что "мы вас предупредили". Если уже проели часть денег, и только потом выявилась необходимость усиления - актирование и списание выполненных работ - такая ситуация должна быть в договоре.

Выдача чертежей "без штампов" - детский лепет. "Штамп" должен быть. И подписи должны быть. Это на уровне исполнителя еще можно (очень недолго) так сделать - подпишет кто-то постарше.

Если произойдет авария, прокуратура быстро найдет всех, несмотря на отсутствие подписей. Заказчик первый сдаст, да еще даст показания, что он хотел усиливать, а проектировщики его облапошили, съэкономили на проектных работах. Бабла, мол, побольше хотели срубить.

Прикрываться чужой лицензией бессмысленно. С удовольствием найдется куча свидетелей, которые покажут, кто действительно делал. А владелец лицензии рядышком сядет, но это будет еще хуже - "группа лиц по предварительному сговору". Отягчающее.

Наивно и писать "данный проект вступает в силу...." и т.д. Проекты "в силу" не вступают. Проекты утверждают. И утверждают только соответствующие нормам и правилам, или с согласованными несоответствиями. Согласованными не заказчиком, а "соответствующими органами".

Такая надпись только усугубит вину - "знал ведь, но все равно начертил".

Голодный как собака? Ну, так могут и покормить за казенный счет. "А в тюрьме сейчас макароны дают" (С)

ShaggyDoc!
Позвольте уточнить - речь шла о "левых" работах, а правые - все правильно Вы заметили - "пишем -отвечаем, отвечаем -пишем!"

А в "левых" работах риск увеличивается значительно для проектировщика, тут юрлицом не прикрыться!

[Pek]

2ShaggyDoc
Сколько после таких страшных пророчеств появиться злых дядей-заказчиков, со штатом свидетелей. Строящих по дипломным проектам и рисункам из книжек ;-)

Чертеж без штампа и подписи ничем не отличается от надписи на заборе, а там как известно просто дрова лежат.

2Aragorn
Заказчик, представляя свою лицензию, ничем кроме лицензии не рискует.
В том случае, если у вас есть договор, то вы просто не получите денег пока не "оформите" работу. Своего рода ловушка.

[Aragorn]

Господа, сутра тему создал не проснулся, сейчас читаю и понимаю что перепутал слово, иначе получается какая-то белеберда

Здравствуйте. Давно хотелось обсудить подобную тему. Даже без определенной конкретной ситуации а в общем. Ситуаций может быть много разных.
Допустим заказчик не хочет платить деньги и заказывать обследование. Здание уже трещит. Но он просит надстроить еще один этаж. Мы ему доводим до сведения, что обследование и усиление необходимо. Он, не хочет.
Вариант 1: Не далать надстройку совсем
Вариант 2: Делать надстройку, но выдавать чертежи без подписей и штампов.
Вариант 3: Выдать надстройку с подписями и штампами, но брать определенное письмо с заказчика (при этом по этому поводу прописывать в договоре, что ответственность в этом случае берет на себя заказчик).

Я больше склоняюсь к варианту 2. По варианту 3 много спорных моментов. Хотелось бы услышать мнения и примеры из жизни.

Вообщем слово усиление заменить на надстройку. Поэтому редактирую сейчас пост№1.

[Aragorn]

Вариант единственно правильный: Письменное доведение до сведения заказчика необходимости обязательного усиление или еще чего-то. Если "не хочет" - письменный отказ от работы. С акцентом на то, что "мы вас предупредили". Если уже проели часть денег, и только потом выявилась необходимость усиления - актирование и списание выполненных работ - такая ситуация должна быть в договоре.

С учетом некой модификации поста 1 вы бы также поступили?

А если выполнить, допустим, проект как типовой, назвать типовая мансарда на одноэтажное жилое здание или еще как-нибудь?

[ShaggyDoc]

Страшные пророчества кажутся "нестрашными" тем, кто не сталкивался. Излишний оптимизм - "я от дедушки ушел, я от бабушки ушел" может плохо кончиться.

А "левые" работы хорошие специалисты обычно делают лучше, чем "правые", и без излишнего риска. Хотя бы потому, что "юрлицом не прикрыться".

Приведу маленький реальный пример.

Делал конструктор левую работу для владельца одного гадюшника. Там колбасный цех маленький делали, но попутно решили стояночку для машин под навесом сделать.

За навес деньги заказчик пожалел, но попросил на плане показать - схематично - места для стоек, основные размеры. Парень показал на своем плане, но приписал наподобие "конструкции по месту и по соображению".

Заказчик нанял кого-то и ему сварили из металла "по соображению" навес. Построили в мае, туда стали дорогие машины ставить, а где-то 6 июня выпал снег. Бывает, раз лет в 50. Этот снег через полдня растаял, но сначала навес рухнул (от июньского снега!) и покорежил две крутых тачки.

Начались разборки. Вывезли на "пикник" всех причастных, кого поймали. "Сварных" и не нашли, а конструктор - на месте. Хоть он и лепетал, что "не виноватая я", объяснили, что он не имеет права так чертить. Или всё, или ничего. Грамотные такие пацаны попались.

В результате один колбасного цеха почти лишился, а у конструктора гараж отняли в порядке "регрессивного иска". Без всяких юристов, сам отдал.

[Pek]

2ShaggyDoc
По поводу наезда "по понятиям" спору нет. Эта область никак не регулируется. Вы же про прокуратуру говорили
ИМХО надпись "по месту и по соображению" довольно идиотская и звучит как "делай что хочешь". По существу он должен был написать "по отдельному проекту". Но я понимаю, что в таких ситуациях это вилами по воде
В таких случаях, когда заказчика прижмут (например инвесторы), до прокуратуры может просто не дойти..
Логика простая "если знал, что так нельзя - зачем вообще что-то дал?"

ShaggyDoc!
Ну, блин, напугали!
Теперь все через фирму и пусть несет субсидиарную ответственность с РФ!

[ShaggyDoc]

Вы же про прокуратуру говорили

А с прокуратурой не лучше. Гараж-то не отберут, но фразы применяют... Про "группу лиц" уже писал. Это любимое выражение. Фраза "договорились с заказчиком" превращается в действительно "группа" и действительно "по предварительному сговору". "Начертил" превратится в "изготовил". Вошел в "проник". "Я считал, что" в "мог предвидеть, но мер не принял".

Конечно, прокуратура в отношении проектировщиков подключается очень редко и при тяжелых случаях. Рабираться с покореженными машинами они бы и не стали, а вот если бы погиб кто-то, то подключились бы непременно.

Мне вот 5 раз приходилось беседовать, потому и "стращаю". Впрочем, все желающие могут собственного опыта набраться.

[Вячеслав А]

ShaggyDoc
+1
если это халтура, то сразу отказываться ибо работы много, зачем в блудняк влезать, себе дороже выйти может

[lee]

Сообщение от DSS Вот ответьте пожалуйста сами на этот вопрос, а? Мне очень интересно услышать этот ответ. За ваше более больное воображение я очень рад, но как вы собираетесь разрабатывать мероприятия по усилению, не имея результатов обследования? Вы как рентген видите сквозь стены и фундаменты? И при этом имеете лицензию на право проведения обследования и выдачу заключения? Вопрос стоит так: как снять с себя ответственность из-за нерадивости заказчика! Моё мнение - не связываться с таким заказчиком. Берясь за самовольное усиление вы берёте на себя ответственность: со штампом - юридическую, без штампа - моральную. И никакой маме тут горевать не надо.

Отвечу с удовольствием. А кто говорил, что следует избежать стадии обследования ?? Ничего подобного я не писал. Мне кажется, что больное воображение сегодня посетило не только меня.

Сообщение от DSS Вопрос стоит так: как снять с себя ответственность из-за нерадивости заказчика! Моё мнение - не связываться с таким заказчиком. Берясь за самовольное усиление вы берёте на себя ответственность: со штампом - юридическую, без штампа - моральную. И никакой маме тут горевать не надо.

Кто спорит ?? Боюсь, что это слишком просто

>> ShaggyDoc

Спасибо. Как всегда четко и доступно.
Извини, что немного попутал ник

[Aragorn]

Я почему еще спрашиваю, потому что в нашем городе это происходит постоянно. 80% строительных компаний идут не по правильному пути. Строят с листа. Геолгия откуда-нибудь недалеко. ГПЗУ еще нет, разрешения на строительства нет, а они уже строят. В этом году, правда, за них взялись, налагают огромные штрафы, постоянно останавливают стройки, но оранжевые бумажки делают свое дело. За 7 лет проектирования, я только пару раз делал дом по правильному. Это были проекты по факту. А ведь проектные фирмы постоянно нарушают нормы. Взять только нарушения по парковкам у торговых зданий, которые практически никто не соблюдает. В этом случае, получается, тоже отказываться от проекта? Мы заведомо нарушаем закон, и помогут ли письма от заказчика, что проектировать с уменьшением парковки? Экспертиза может пропустить такой проект, а может и не пропустить. А вот за постоянное нарушение норм могут и лицензию отобрать!
Насколько я слышал, в Москве эти нарушения направо и налево.
Меня больше интересует именно юридическая сторона вопроса, от братков у нас никто не застрахован.

[ShaggyDoc]

интересует именно юридическая сторона вопроса

К сожалению, чисто юридической стороны в России не бывает. Не Европа какая-нибудь.

Всегда замешаны и политика (большая или местная) и деньги. То, что огромное количество строек идет с нарушениями - не секрет. Думаете власти не видят? Все прекрасно видят, но часто сами покровительствуют. И что-то имеют - кто морально ("дали парковку для народа!"), кто материально.

Но ситуация меняется, и при других условиях будет уже не победный рапорт ("дали парковку для народа!"), а гневное выступление ("эти олигархи ради парковки для иномарок отняли у простого народа парк (двор, спортплощадку)! Разберемся с негодяями!").

Вот тогда и просыпаются "органы". И будет выборочная "юридическая сторона".

Для примера: Несколько лет в городе строят с нарушениями. С ведома, разумеется, мэра. И никто ничего не видит. Но есть еще и "сити-менеджер", который собственно и ведет техническую, исполнительную сторону. И начинает сити-менеджер дружить не с теми, с кем надо. Вот тут и появляется прокуратура. Находит массу нарушений, за которые надо многих привлекать. Начиная с сити-менеджера, а далее, в качестве прицепных вагонов к паровозу - главного архитектора, начальника административно-технической инспекции, заказчиков. Типа "изловить всех и повесить". А там и до проектировщиков дойдет. Все на крючке. Можно и продолжить кампанию, а можно и притормозить.

Но это вариант "политический". Здесь "паровоз" - сити-менеджер. Если же произошла бы авария со смертями, то чистить рыбу начали бы с хвоста - проектировщики, экспертиза, заказчик.

А мэр в любой ситуации как бы ни при чем. Типа, выборное лицо оно. За конкретику, типа, не отвечает.

[Poreth]

ShaggyDoc, просто интересно - откуда такой богатый опыт??
По теме: я бы не взялся за такого рода работу. Точнее даже без БЫ. Недавно предложили шабашку. Дом старый - сказал нужно обследование - отказали - я отказался делать.

[v_glazkov]

Присоединяюсь к хору "отрицал" - делать такой объект однозначно нельзя. Вся аргументация pro - правильная. Повторять не буду, случаи из практики с обрушением стен приводить тоже не хочу - их есть у меня, а работаю в этой области я уже долго. Так что РД выдавать определенно не советую. Можно разве что ПП (предпроектные предложения) сделать ему - это есть такой вид проектных работ, который "не является стадией проектирования и может выполняться без исходных данных" (цитата из норм), но тогда нельзя ни под каким соусом выдавать рабочую документацию, пусть даже и фрагментарно. Только архитектуру и без подробностей (чтоб не потянуло на РД при детальной экспертизе, случись что). Желаю успеха.

[siropchik]

Ув проектировщики, подскажите выход из ситуации:
К существующему кирпичному зданию высотой 12 м ( общага) делают 4-этажную (из них 3 уже готово) пристройку 12х10м.( высота этажа 4м, ) мало того, что отсутствует осадочный шов, так строители еще и завели монолитные пояса (под плиты перекрытия пристройки) в торцевую стену общежития ( трещины по углам доходили от 4 до 1 этажа). Одну из наружных стен 4-го этажа пристройки выполнили поднятием кладкой стены общежития газобетонными блоками. В общем бред полный. А теперь начальство взялось делать проект на это здание и меня напрягают делать его по факту и по моему от такого проекта пахнет тюремной баландой. Что делать???

[viking1963]

Сообщение от siropchik мало того, что отсутствует осадочный шов, так строители еще и завели монолитные пояса (под плиты перекрытия пристройки) в торцевую стену общежития ( трещины по углам доходили от 4 до 1 этажа). Одну из наружных стен 4-го этажа пристройки выполнили поднятием кладкой стены общежития газобетонными блоками. В общем бред полный. А теперь начальство взялось делать проект на это здание и меня напрягают делать его по факту и по моему от такого проекта пахнет тюремной баландой. Что делать???

Что делать? Сухарей мешок насуши,...и приготовь шапку-ушанку...на Крайнем Севере, на лесоповале - пригодится...

А вообще вали оттуда, пока на уши кому-нибудь эта общага не упала...
На тебя ж все и повесят потом...

[баркас]

Сообщение от siropchik Ув проектировщики, подскажите выход из ситуации: К существующему кирпичному зданию высотой 12 м ( общага) делают 4-этажную (из них 3 уже готово) пристройку 12х10м.( высота этажа 4м, ) мало того, что отсутствует осадочный шов, так строители еще и завели монолитные пояса (под плиты перекрытия пристройки) в торцевую стену общежития ( трещины по углам доходили от 4 до 1 этажа). Одну из наружных стен 4-го этажа пристройки выполнили поднятием кладкой стены общежития газобетонными блоками. В общем бред полный. А теперь начальство взялось делать проект на это здание и меня напрягают делать его по факту и по моему от такого проекта пахнет тюремной баландой. Что делать???

уходите и не жалейте о такой работе - дороже если не выйдет, то стыд за такое будет долго)))
если не можете повлиять на происходящее на стройплощадке - предупредите людей, подвергаемых опасности идиотами - наверняка там и дети живут. Смелее, а если всё не так страшно - ничего не теряете, кроме работы

[Aragorn]

Нда... Спустя 3 года теперь сам понимаю, что лучше за такие объекты не браться. Нужно убеждать заказчика, что он ДОЛЖЕН предоставить исходные данные для проектирования, к ним относится обследование. Если заключать договор, то на проектирование типовой мансарды, не привязанной к адресу. А в примичании проекта писать, что для привязки данного объекта к конкретным условиям необходимо выполнить изыскательские работы.