[vv_77]

Тема, вобщем-то флудятская. Но неразрывно связана с конструкциями зданий и сооружений, поэтому поместил сюда. Надеюсь, модераторы поймут.

Началось все с того, что знакомые, которые строят очередной современный МФЦ, пожаловались на больно большой расход арматуры - 500(!) кг на куб бетона.
Заинтересовало, попросил показать чертежи. КЖ, правда, пока не видел -поэтому судить не буду. Но то, что я увидел в АР, несколько пошатнуло мое представление о "коэффициенте спокойного сна".

Итак, сначала о здании. Состоит из 3х частей, разрезанных ДШ. Средняя секция 14 этажей + 1 подземный, две крайние 10 этажей + 1 подземный. Высота этажей 4,5м (первые три) и 3,3м (все остальные) - от пола до пола. Общий габарит всего здания в плане 74,8х38,4метров. Максимальная высота здания 50м. Шаг колонн максимальный 6.8х7.2м. Толщина монолитных перекрытий 240мм.

А теперь интересное: сечение колонн средней секции 800х800мм(!) (на всех этажах!), крайних секций 700х700мм(!) (так же на всех этажах!). Наружные стены - несущие(!) сплошные монолитные железобетонные толщиной 500мм(!) в подземном этаже(глубиной 3.4метра) и 400мм(!) на всех остальных этажах выше земли (с наружным утеплением). В каждой секции несколько монолитных ЖБ лестнично-лифтовых узлов со стенами толщиной 200мм (в углах которых трогательно стоят колонны 800х800мм). Кроме того, на каждом этаже в каждой секции независимо от этого предусмотрены еще по 3 диафрагмы (в средней секции - 4шт). Ну и естественно, к наружным стенам (ЖБ толщиной 500-400мм) примыкают колонны (700х700мм), видимо по аналогии с кирпичными пилястрами.

Сейсмики нет, ветровой район 1й. По моим прикидкам бетон несет и без арматуры с запасом (за исключением перекрытий, ессно). Ну а уж 500кг на кубометр - это для моей психики перебор, даже если принять во внимание пикирующие "Боинги".

Если научите, как из чертежей PDF убрать штамп, выложу это чудо на обозрение.

[ISN]

Сохрани в jpeg. Что -нибудь типа photoshop'а. Печать в pdf.

[Солидворкер]

Сообщение от vv_77 Тема, вобщем-то флудятская. Но неразравно связана с конструкциями зданий и сооружений, поэтому поместил сюда. Надеюсь, модераторы поймут.

Поймут с двумя оговорками.
1. Будет в "прочем"
2. Приведи в божеский вид название. Если уж решил назвать в ироническом стиле, то хотя бы без опечаток

[Sleekka]

Выкладывай.

По моим прикидкам бетон несет и без арматуры с запасом

А твои прикидки точно правильные? ты начальник всемирной гравитации?

[vv_77]

Сообщение от Sleekka Выкладывай. А твои прикидки точно правильные? ты начальник всемирной гравитации?

Ну, с Ньютоном тягаться не собираюсь.

А на пальцах прикинуть не долго. Вес перекрытия+пол+перегородки+полезная максимум где-то 1.2тс/м.кв. (даже без кофф сочетания для нескольких перекрытий). Грузовая площадь 6.8х7.2м, 15 перекрытий. Итого 880тс. Правда, без собственного веса колонны, но зато и без коэффициентов сочетаний. Бетонное сечение 800х800 из бетона В25 несет 930тс. Правда, тут надо еще учесть случайный эксцентриситет и коэфф. продольного изгиба. Однако при высоте нижнего этажа 3.5м и таком сечении колонны он будет невелик.

Неубедительно?

[vv_77]

Обратная задача.

Колонна 800х800мм. Арматуры 500кг/м.куб. То есть процент армирования примерно 6.5%. Вычтем что-то на поперечку, оставшуюся продольную арматуру распределим равномерно по контуру. При бетоне В25 несущая способность колонны получается примерно 2000тс. Делим на 15этажей, потом на (6.8х7.2м). Вычитаем 0.66тс/м.кв (собственный вес ЖБ перекрытия). Остается более 2тс/м.кв(!) на полезную нагрузку.
Основное назначение помещений - гостиничные номера, нормативная нагрузка 150 кг/м.кв (расчетная 195кг/м.кв). Ну пусть даже будут офисы - 200 кг/м.кв (расчетная 240кг/м.кв).

А может у нас уже другой гравитационный район?

[ALEX_]

колонны толстые, да

[Sleekka]

Уважаемые знатоки с вами играет Сара Абрамовна Геймовер:
Посмотрите на изображение 1 http://bestegypttravel.com/wp-conten...ae48_thumb.jpg
все мы узнаем храм Геркулеса в Египте.
Посмотрите на изображение 2
http://www.kvadroom.ru/i/news/2714-big.jpg
все мы узнаем трансвааль парк
Понятно что первое здание простояло значильно дольше чем второе причем как скажут математики в бесконечность раз больше потому как первое еще стоит а второе уже нет.
Внимание вопрос умеют ли люди которые выполнили проект, тот что здесь выставлен на осмеяние собирать нагрузку по конвертику, умножать ее на число этажей, а потом сравнивать с Рбт умноженной на площадь сечения?
Например МГСН для высоток, щас искать дословно не буду, говорит: что для ВЫСОТОК обязательно вся сжимающая составляющая от усилия в колонне должна восприниматься только бетоном. Но это высотки. Мы сейчас о другом. При проектировании зданий средней этажности я лично стараюсь также всю сжимающую силу воспринимать только бетоном, так получается выгоднее с точки зрения денег заказчика по проведенным мной вариантам сравнения.
Интересно у вас получаецца:

Высота этажей 4,5м (первые три) и 3,3м (все остальные)

а потом опа:

высоте нижнего этажа 3.5м и таком сечении колонны он будет невелик

Вобщем давай выкладывай КЖ. А пока ничего криминального невидно ИМХО я примерно так бы и сделал при оговоренных пролетах.

[vv_77]

2 Sleekka:
Не надо цепляться к словам, 3.5м - высота цокольного этажа. Смотри разрез, поймешь.

2 All:
В архивах продольный разрез и три характерных плана. Постарался максимально уменьшить размеры файлов без существенной потери качества. На плане 12-го этажа не удержался, обвел красным особо улыбнувшие места. Напоминаю, все наружные стены монолитные ЖБ несущие(!).

[DTab]

есть такая рубрика в ЕВРОНЬЮС - NO comment

а какой период собственных колебаний?

[solver2005]

Здорово. Я бы в таком "бомбоубежище" поработал.
По сабжу- догадываюсь кто это сделал, ибо просьба посмотреть от заказчика тоже была

[ursula]

Наверное, сроки были минимальные(((Такое здание месяца 2 расчитывать))), а до этого выпускали КМ, вот и не успели перестроится.

[Циник]

Веве_семьсемь
Наружные стены не несущие. Это становится понятным, если глазами посмотреть на план- вдоль всех стен идет ряд колонн.
Такая толщина (400) объяснятется тем, что это ГАЗОБЕТОН.
Размеры колонн могут объясняться либо тем, что архитекторы "на всякий случай" нарисовали побольше, рассчитывая, что конструкторы потом подкорректируют, либо защитными слоями для обеспечения требуемой огнестойкости.
Так что тут тоже рано радоваться.
Подозреваю, что и остальные казусы снимутся при детальном изучении чертежей.

Ппц, сразу нашлись... эээ.... как бы без мата... подпевалы, во! Которые сходу начали это комментировать.
Все та же практика диагностики по фотографии:))

[Sleekka]

Я посмотрел. Проект сделан очень качественно. Мало кто сейчас так делает. Чертежи выполнялись в грамотно настроенном вертикальном продукте ADT или Revit, с хорошо проработанной 3д моделью. ИМХО ставить под сомнение качество данного проекта с таким подходом - глупо. Может быть конструктор данного проекта был не достаточно опытен и подстраховал себя наличием больших сечений в стадии П, от которых на РД можно отказаться в сторону уменьшения, а часто бывает наоборот - архитекторы рисуют все ажурное, а потом из-за планировок невозможно увеличить ни одного сечения, и приходится делать колонны из одной арматуры.

[DTab]

к постам 13 и 14 - Вы описание в посте 1 читали? Похоже, что нет.

[Алекс]

А теперь интересное: сечение колонн средней секции 800х800мм(!) (на всех этажах!), крайних секций 700х700мм(!) (так же на всех этажах!)

Одинаковое сечение колонн на всех этажах не редкость. Хоть это и противоречит здравому смыслу конструктора, но приходится так поступать при наличии особо вредного и упрямого заказчика, которому легче потратиться на увеличение объема бетона, чем на еще один комплект опалубки для колонн.

[Kryaker]

Давайте по порядку.

Первое будет стоять вне зависимости от степени джамшутинга.

Второе. Если заказчик готов оплатить ВАМ переработку проекта сначала свяжитесь с первым проектировщиком ибо могут быть подводные камни.

И наконец много не мало. Хотя конечно на вскидку избыточно.

[vv_77]

Сообщение от DTab к постам 13 и 14 - Вы описание в посте 1 читали? Похоже, что нет.

Да ладно, не хотят читать - не надо.
Тема же для флуда. Просто хотел повеселить коллег перед выходными.

Циник, судя по его заключениям, нормально относится к наружному утеплению газобетона толщиной 400мм (допустим, что это газобетон) эффективным утеплителем (толщиной еще 150мм). Да еще облицовкой его алюкобондом. Ну и весьма серьезно подходит к огнезащите ЖБ колонн.

Ну а Sleekka, если следовать логике, считает качеством проекта -качество его оформления на бумаге, не более? Смешно, конструктор был неопытен, а в остальном все качественно. Ты хоть обведенные красным места на плане 12 этажа видел?

Могу только добавить, что выложенные чертежи - это не "П", а "РД". Строительство уже идет. КЖ не видел, поэтому прокомментировать не могу. Все что знал, показал и рассказал.

И вообще, чего на меня накинулись. Я же максимально постарался обезличить чертежи, чтоб никого не оскорбить (хотя Solver2005 тему просек, шила в мешке не утаишь). Если кто считает, то так и надо проектировать, очень хорошо! Проектируйте и дальше в том же духе! Не возражаю. А уж как я спать спокойно теперь буду!

[Циник]

Разнервничался как:))

[Ярослав]

Сообщение от vv_77 Циник, судя по его заключениям, нормально относится к наружному утеплению газобетона толщиной 400мм (допустим, что это газобетон) эффективным утеплителем (толщиной еще 150мм).

При этом он абсолютно прав, т.к. газобетон должен эксплуатироваться только при положительной температуре, иначе конструкция будет разрушаться из-за слабой морозостойкости газобетона... Другое дело какая должна быть толщина этого самого утеплителя, здесь можно считать и анализировать, но утеплитель должен быть.

[DTab]

Сообщение от Алекс Одинаковое сечение колонн на всех этажах не редкость. Хоть это и противоречит здравому смыслу конструктора, но приходится так поступать при наличии особо вредного и упрямого заказчика, которому легче потратиться на увеличение объема бетона, чем на еще один комплект опалубки для колонн.

Сечение колонн к верху не всегда можно уменьшить. Пару раз на практике к верху было увеличение армирования - сжимающая сила меньше, а моменты больше. Все зависит от геологии и расположения колонн.

[Sleekka]

товарисч всезнайка, он же автор, он же vv_77.
По поводу эффективного утеплителя:
В настоящее время в Москве фассады современных зданий из кирпича и эффективного утеплителя сроком эксплуатации от 1 до 3 лет приходят в негодность. Проекты этих домов выполняют так называемые "халтурщики" которые сидят и чего-то быстро чертят у себя дома в автокаде и еще левой ногой правой руки чего-то доделывают на работе. Это современные РАВШАНЫ и ДЖУМШУТЫ проектирования. Московские власти тратят много денег на ремонт этих новых домов, т. к. по нашим законом эксплуатирующей организацией являются городские власти. Всвязи с этим вопрос "как правильно делать фассад" поднимается на совещаниях у Ресина и Лужкова. К ним я вас конечно не пропишу, но вот у нас в институте вы выступить вполне можете. Приезжайте и научите нас, аудиенцию я вам обеспечу, а потом может и Ресину поедите.
А тут немного театра:

Началось все с того, что знакомые, которые строят очередной современный МФЦ, пожаловались на больно большой расход арматуры - 500(!) кг на куб бетона.

Насяльника: Мне жена говорит: "Давай из подмосковья гастарбайтеров наймем?" Я говорю ты что: "Мои придурки быстрее сделают".
Равшан: Та, притурки, насяльника.

Новый проект НАША ПРОЕКТАША.
Заказчика: Че-то нам проектанты много бетона заложили. Расход большой. Надо будет Васю Форточкина позвать из НИИХЕРАНЕТПРОЕКТ, он нам вполовину меньше расходов сделает.
Вася Форточкин: Та, Зказчика, сделаем. Аванс 100 т. р. и все будет ок.

[Semvad]

Сообщение от ursula Наверное, сроки были минимальные(((Такое здание месяца 2 расчитывать))), а до этого выпускали КМ, вот и не успели перестроится.

Такое здание расчитывается в течении недели (7 дней). По крайней мере КЖ точно. ... а может и быстрее...

[FOCUS]

Такое здание расчитывается в течении недели (7 дней).

Хорошо судить лишь по готовым чертежам.
Суть темы совсем не понял, сам автор темы то, что хочет?
Хочешь брать на пересчет бери, результаты несомненно получатся другие. А на критику обижаться не стоит (100инженеров - 100мнений).А решать, то вам самому. Перестраховка по проекту по конструкциям-есть и немаленькая в первом приближении (но всех тонкостей здания я к сожалению не знаю, да и вы тоже). Успехов в снижении материалов

[ALEX_]

Симпатичный проектик

[ursula]

Semvad- (((Такое здание расчитывается в течении недели (7 дней). По крайней мере КЖ точно. ... а может и быстрее)))-Правда!!!
Можно и за 7 дней, можно и за 1 день , можно и за час-в голове прикинуть, геологию вообще нечего учитывать -на глазок -по маршрутным наблюдениям, а чертежи да их вообще-то и ни надо , нынче строители грамотные пошли -сами все делают.

"Эх ,разруха ты разруха, чужая сторона никто нас не разлучит -лишь мать-сыра земля"-Так, в голову пришло, на сей комментарий.(Прошу без обид.)

[yarrus77]

Почитал темку, решил на пальцах прикинуть. Получается, что при 500кг/м3 все колонны снизу до верху армируются диаметром 28 по 10 шт в сечении, а перекрытие сплошняком диаметром 18 с шагом 200 мм. По-моему это круто. Если ошибся поправьте. Если прав, то так делать нельзя - беспредел какой-то. Года 3 назад МФЦ делали с 9 метровыми пролетами безбалочного перекрытия, так как было требование заказчика не более 103 кг/м3 (откуда он цифру только взял???) так и получилось около 100 кг/м3. Подземный паркинг под всей площадью (15000 м2) высота 4,8 м макс. 1 этаж 6 метров выше 2 этажа по 5,4 метра, + кинотеатры до 18 метров высотой. Колонны 600х600, перекрытие 230, капители с плитной частью, бетон В25. Общая высота 30 метров.
Судя по литературе в пределах 100 кг/м3 +/- , показатель рациональности конструктива.

[Grim]

Раз уж флудим: думаю, процентов 80 % крупных рабочих проектов, выполняемых в городе Москве, при ковырянии "в граммах" можно обвинить в "перерасходности" и "перестраховочности"... Это результат условий (сроки, кач-во заданий, менеджмент) в которых многим конструкторам приходится работать, но похоже, результат их работы устраивает ВСЕ стороны, заинтересованные в постройке объекта...

[Ильнур]

Вся правда наверно в том, что 500 - это наверно неправда

[Semvad]

Сообщение от ursula Semvad- (((Такое здание расчитывается в течении недели (7 дней). По крайней мере КЖ точно. ... а может и быстрее)))-Правда!!! Можно и за 7 дней, можно и за 1 день , можно и за час-в голове прикинуть, геологию вообще нечего учитывать -на глазок -по маршрутным наблюдениям, а чертежи да их вообще-то и ни надо , нынче строители грамотные пошли -сами все делают. "Эх ,разруха ты разруха, чужая сторона никто нас не разлучит -лишь мать-сыра земля"-Так, в голову пришло, на сей комментарий.(Прошу без обид.)

К сожалению, раньше не увидел ваше сообщение. Про чертежи ничего не говорил. А расчитать здание с учетом геологии, ветра, разных нагрузок в разных местах перекрытия, с учетом проемов, подбалок, расчетов на продавливание, расчетов подпорных стенок и прочего, и выдать основное рабочее армирование можно за 7 дней(если работать часов по 12 в сутки.). ...И разруха тут ни причем... =) А за какое время вы считаете нормальным расчитать это здание?
Offtop: ... говорю о разделе КЖ...

мой компьютер рассчитает это здания за 5-6 часов! А вот грамотно составить расчетную схему, собрать все нагрузки, составить сочетания - вот это долго, но ИМХО - 2-3 недели

[ursula]

Анализ данных.
-Геология-2-5 дней- кол-во дней в зависимости от полученных инж геол. условий ( рассматриваем подз. хозяйство).
-Ознакомление с техническим заданием (+технологическое задание-если есть)1-3 дня-анализируем технологические воздействия на каркас здания (нагрузки-сейсмические, динамические , пульсация ветра, вихревое возбуждение-резонанс , галопирование и т.п.)
-Рассмотрение спец. литературы (рекоменд. пособия и т.д.)1-3 дня
-Расчет каркаса здания 7-14 дней -от сложности расчетов (расчетная схема + ручной расчет-по некоторым позициям )
-При сложных расчетах -желателен поверочный расчет выполненный другим проектировщиком с его расчетной схемой , с его сбором нагрузок
7-14 дней -от сложности расчетов .

Итого 11-25 дней .
(день 8 часов)
Всего 1,0-1,5 месяца

[Португалец]

А вы все считаете крестовые связи работающими только на растяжение? Тогда приезжайте к нам и поучитесь у наших!

[Profan]

А неважно, как они работают, важно, как мы "разрешаем" им работать. Решетка в сварной ферме тоже работает как жесткими узлами, но мы "разрешаем" ей работать как с шарнирными узлами.

[Португалец]

Уж не знаю, по какой схеме нужно "разрешать", чтобы получить в 4-х этажном торговом здании (H=20м, шаг=6м, сейсмики нет) связи из 2[]швеллеров №36... Только знаю теперь, что мой город точно может спать спокойно!