[Vavan Metallist]

Посмотрите на схему пожалуйста и скажите: нужны ли связи, обозначенные красным? Ферма типа из серии "Молодечно". Как мне кажется в серии этих связей нет. Но по моему они нужны. В серии эти точки связывает подкрановая балка подвесного крана. А если здание безкрановое?
Подскажите, мне кажется, я что-то не доглядел.

[AIK]

Это что то новенькое. А серию посмотреть?

[Vavan Metallist]

Сообщение от AIK Это что то новенькое.

???

Сообщение от AIK А серию посмотреть?

Серия 1.460.3-23.98. Есть в доуне, оттуда и скачал. Да и серия тут не особо причем. Просто такая форма ферм характерна для покрытий типа "молодечно". И вот м не кажется, что в месте перелома нижнего пояса нужно связь поставить. А в серии - нет,или (снова повторюсь) я не увидел

[пст]

Не нужны такие связи

[ascota]

Вы обоснуйте ваши подозрения, почему кажется? Связи по нижнему поясу нужны если гибкость пояса превышает 400 и ставятся они таким образом что бы уменьщить расчетную длинну (по серединке, например)

[Alpha]

В серии и без крана есть, для пущей убедительности гляньте "Унитек", Серию 1.263.2-4 выпуск 4. Смысла нет в таких связях.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ascota Вы обоснуйте ваши подозрения, почему кажется? Связи по нижнему поясу нужны если гибкость пояса превышает 400 и ставятся они таким образом что бы уменьщить расчетную длинну (по серединке, например)

Если пояс прямолинейный - все понятно. Но в месте перелома есть сжатый раскос. Он получается из плоскости фермы закреплен только с одной стороны сжатого пояса. А со стороны растянутого незакреплен. А растянутый пояс старается "выпрямится". Не, если в сериях нет - значит и не должно быть. Я серии не оспариваю. Но если делать что-то подобное, например такая же ферма из уголков, в месте перелома - фасонка. Гибкость ее большая. Не потеряет ли усойчивость тот сжатый раскос?
Может я не прав и сам сибе поставил неправильную задачу.
Но для выяснения создал тему.

[Alpha]

Вообще то там не может быть сжатого раскоса, геометрия фермы как раз обеспечивает растяжение нижнего пояса.

[Ильнур]

Указанный раскос сжатый. Но потеря устойчивости нижнего пояса с уходом вбок в зоне перегиба невозможна из-за постоянного баланса боковых сил.
Не в обиду: возьмите карандаш, поставьте в углубление, сделанное в столе (совсем небольшое-шарнир), пальцами прижмите по концам нитку (30 см), перекинутую через верхний конец карандаша (там риску сделайте),слегка натяните и попробуйте отклонить карандаш. При этом Вам понадобится третья рука.

[Alpha]

Ильнур, не может он быть сжатым!

[Ильнур]

Возможно, Вы правы. Притча:пришли два спорящих к мудрецу: кто прав? Один изложил свое, мудрец сказал - ты прав. Второй рассказал, мудрец - и ты прав. Ушли они счастливые, жена говорит мудрецу: как так? они же разное говорили!Мудрец - и ты права...

[Ильнур]

Vavan Metallist - посчитайте пожалуйста. predator - потом не говорите, что Вы говорили не о том раскосе

[Ильнур]

Вот этот раскос

[Alpha]

Не этот, Vavan Metallist просто писал "в месте перелома нижнего пояса нужно связь поставить", "А растянутый пояс старается "выпрямится"".
Вот и подумала на крайний... Сижу и не понимаю, как изображенная связь помешает поясу "выпрямиться", она ж на нём собственно и висит.

Да и у вас написано "Но потеря устойчивости нижнего пояса с уходом вбок в зоне перегиба невозможна" ... тож про пояс говорите.

Ну да ладно, короче связь не нужна.

[Ильнур]

Пост 9:"потеря устойчивости нижнего пояса с уходом вбок в зоне перегиба невозможна из-за постоянного баланса боковых сил." Но если второй узел раскоса ниже линии, соединяющий опоры, это возможно. Поэтому подозрения вав. мет. обоснованы.

[Vavan Metallist]

Ильнур, именно этот раскос я и имел ввиду. И вы все правильно поняли.

Просчитал схемку в ЛИРЕ: 2 первые формы потери устойчивости именно в узлах перелома нижнего пояса. Так что серийные фермы может и не нуждаются в связях (коефициент запаса в ЛИРЕ был большой). Но если проектироватть что-то подобное - нужно быть внымательным.

[Кутузов]

Если покрытие с прогонами то связи по фермам не нужны вообсче

Кутузов!

Если покрытие с прогонами то связи по фермам не нужны вообсче

[Vavan Metallist]

Если верить сейчас расчету то коефициент запаса устойчивости получился один и тот же. Значит, наверное, связи все таки не нужны

[Vavan Metallist]

Вот схемки

[Кутузов]

Сообщение от опус Кутузов!

Я имел в виду для этого случая. Хотя все зависит еще и от типа покрытия. В серии приведены опорные реакции ферм для пролетов 18, 24 и 36м. Эти нагрузки похоже расчитаны для покрытия из ж/б плит. А так как у меня было покрытие профлист-утеплитель-профлист, которое намного легче железобетона то получилось , что связи не нужны вообще (если конечно считать прогоны связями по верхнему сжатому поясу)

Кутузов!
Диск диском (профнастил?), но есть еще и пространственная жесткость конструкции.
Ветер как ловить будем в продольном сечении?
А вообще делайте, что хотите!

[Кутузов]

Сообщение от опус Кутузов! Диск диском (профнастил?), но есть еще и пространственная жесткость конструкции. Ветер как ловить будем в продольном сечении? А вообще делайте, что хотите!

Пространственная жесткость конструкции обеспечивается установкой вертикальных связей м/у колоннами в угловых отсеках и в зависимости от длины здания где-нибудь в середине. К тому же прогоны можно считать связями по верхнему поясу фермы. А уже потом жесткий диск покрытия и вертикальный жесткий диск, образованный также стеновым пирогом полистовой сборки (который никто и не считает абсолютно жестким). А то было бы как в анекдоте: "Говорил же вам пока обои не поклеите - леса не убирать!!!" Я просто предлагаю при конструировании принимать в расчет и финансовую сторону вопроса. Зачем городить лишнее, заказчику это может не понравиться. Попросит переделать. А пересечение 6-ти элеменов связей в одном узле это хорошо (из условия концентрации сварных швов на одном "пятачке")????
ИМХО расстановка связей это наиболее тонкий и интересный вопрос в проектировании каркасных зданий. И главная задача обеспечить пространственную жесткость конструкции устанавливая связи только там где они действительно нужны. Каждая лишняя связь-это железяка длиной 6м и более да еще и гибкостью не более 150-120...$$$

[Ильнур]

На всякий случай - связи надо ставить не только из разумных соображений, но и для соблюдения п.13.15... 13.23 металл. снип. Там конечно не всегда все умно, но эксперту повод...
Похожие:
Кашу маслом не испортишь.
Куй горячий, пока жесткий.
Дальше пойдешь-дело мастера боится.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур На всякий случай - связи надо ставить не только из разумных соображений, но и для соблюдения п.13.15... 13.23 металл. снип. Там конечно не всегда все умно, но эксперту повод... Похожие: Кашу маслом не испортишь. Куй горячий, пока жесткий. Дальше пойдешь-дело мастера боится.

Ну вот и тяжеловесы подтянулись Спасибо за участие!!! Значит тема действительно не из легких
Что касается п 13.15-13.23 то я конечно согласен что СНиП надо уважать и тупо выполнять даже если не понимаешь зачем. А вообще нужно было сразу оговориться что все зависит от наличия и величины крановых нагрузок а так же от величины и характера ветровых нагрузок....Здесь много нюансов таких как расположение здания (в чистом поле или в городе), высота здания, кол-во пролетов и т.д.... Но хоть из пушки меня расстреляйте все равно не понимаю для чего именно для ферм этой серии с прогонами вообще связи, особенно по нижнему поясу (от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!! Это вызовет только колебания нижнего пояса фермы т.к. она крепится к колонне только за верхний пояс). А вообще то тема начиналась с конкретного вопроса...
Чем дальше в лес, тем ну её на...

[пст]

для чего именно для ферм этой серии с прогонами вообще связи, особенно по нижнему поясу (от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!!

Ветер в этой серии воспринимается несущим фахверком, а также передается на диск покрытия через прогоны. Нижний пояс в этом не участвует.

[Румын]

Сообщение от Кутузов Если покрытие с прогонами то связи по фермам не нужны вообсче

Потрясающая логика... Т.е. если покрытие беспрогонное, то связи таки нужны?...

от них только вред, особенно если они передают продольную ветровую нагрузку с торца здания на нижний пояс фермы!!! Это вызовет только колебания нижнего пояса фермы т.к. она крепится к колонне только за верхний пояс

Связи вызывают колебания... ОМФГ...

[Кутузов]

Сообщение от пст Ветер в этой серии воспринимается несущим фахверком, а также передается на диск покрытия через прогоны. Нижний пояс в этом не участвует.

Да вот и я о том же. Хотел бы также отметить что в идеале ветер (в продольном направлении) должен гаситься в торцевых "отсеках" вертикальными связями по колоннам и дальше никуда не передаваться (на фиг он нам там нужен!!!)

[Кутузов]

Сообщение от Румын Потрясающая логика... Т.е. если покрытие беспрогонное, то связи таки нужны?... Связи вызывают колебания... ОМФГ...

Читайте пож. внимательно. В данном контексте сказано, что связи не вызывают колебания, а передают их туда, куда не надо их передавать... Необходимость установки связей должна определяться для каждого случая отдельно. Т.к. данная серия разработана и для Москвы и для СПб и для Усть-Анадыря...Т.е. при определенных условиях (выше оговоренных) возникает достаточно большой запас прочности и устойчивости элементов фермы, что вызывает вопрос об экономической целесообразности установки связей неизвестно что подкрепляющих и неизвестно куда передающих напряжения.

[costas]

Связь там не нужна, но нижние пояса стянуть непомешает, как минемум в 2-х точках. Или монтажники их сами поставят. ( Ваше решение хуже не сделает) . С отрца, связи по верхним поясам тоже нужны, но хватит их расположить в пределах одной панели (ветер).
Можете считать это мысли вслух.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Кутузов в идеале ветер (в продольном направлении) должен гаситься в торцевых "отсеках" вертикальными связями по колоннам и дальше никуда не передаваться (на фиг он нам там нужен!!!)

Вообще то, вертикальные связи по колоннам в торцевых отсеках ставить вообще нормы не рекомендуют. Температурные нагрузки стают расчетными. Че то вы напутали, г-н Кутузов.
И по нижнему поясу связи не так уж плохо. И они иногда бывают необходимыми не только по причине динамических нагрузок, а например, когда крепления ригеля к колонне жесткое.

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Вообще то, вертикальные связи по колоннам в торцевых отсеках ставить вообще нормы не рекомендуют. Температурные нагрузки стают расчетными. Че то вы напутали, г-н Кутузов. И по нижнему поясу связи не так уж плохо. И они иногда бывают необходимыми не только по причине динамических нагрузок, а например, когда крепления ригеля к колонне жесткое.

А подскажите пож-ста какие нормы не рекомендуют установку вертикальных связей по колоннам по торцам здания??? Буду очень признателен за переворот в своем сознании!!!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Кутузов А подскажите пож-ста какие нормы не рекомендуют установку вертикальных связей по колоннам по торцам здания??? Буду очень признателен за переворот в своем сознании!!!

Ну, нормы-то это не запрещают, это книги умные не рекомендуют.
Как сказал Vavan Metallist, температурку тогда учесть придется. Вы же тем самым "запираете" каркас в продольном направлении.
Хотя проектировали недавно... Там предварительно напряженные связи были правда.
Катюшина почитайте.

[Кутузов]

Спасибо я понял. Но это в большей степени относится к холодным зданиям, а у меня было отапливаемое и связи эти находятся внутри контура утепления...Я думаю там не будет температурных деформаций (сколько нибудь значительных)

[Ильнур]

Можете конечно поставить. Но будете выглядеть белой вороной...

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Можете конечно поставить. Но будете выглядеть белой вороной...

Ну почему же белой вороной...
Вроде бы все обосновано. Здание отапливаемое, утепленное. Холодного режима там по технологии быть не может (как впрочем и горячего). Следовательно температурных деформаций каркаса не ожидается. Динамические нагрузки от кранового оборудования отсутствуют. Есть только собств. вес конструкций, снег и ветер. Поэтому установив вертикальные "диски" в крайних панелях мы ветер погасим "на корню" (а почему бы и нет если загвоздка была только в температурных деформациях). Т.о жесткость каркаса обеспечивается:
1. Прогоны+покрытие=жесткий диск(ну может не абсолютно жесткий)
2. Стеновая обшивка профлист-утеплитель-профлист
3. Каркасы под ворота и окна м/у колоннами (практически по всей длине здания)
4. Ну и наконец вертикальные связи по колоннам
Или опять что-то не так?

[SetQ]

не хочу создавать новую тему, может здесь кто скажет: в серии на мололедчные фермы на листе 1.460.3-23.98.1-24КМ есть сечение 1-1, на нём показан размер верхнего пояса 18-метровой фермы - 180 мм, а на самом деле этот размер - 160 мм. как быть? кто сталкивался?

[Ильнур]

Посту 36 про пост 35: имелась ввиду вертикальная связь вдоль здания в торцевом отсеке. Во-вторых, у Вас это уже звучит как "по торцам". Начинаем вязнуть в словах. Поэтому еще раз: как правило, вертикальная связь по по колоннам вдоль здания ставится посередине здания. Это азы.

[Кутузов]

Спасибо за азы!!! Я понимаю, что так "отцами заведено" делать. Но почему я должен в данном случае, при данных условиях так делать, понимаю смутно, хотя сомнения есть, иначе я бы на форуме сидел только в свободное время, а на работе работал...Не буду больше отнимать ваше время. Спасибо вам и всем кто тему поддержал, а особенно тем кто критиковал.

[Ильнур]

Нет уж...Раз "почему я должен", надо разобраться.
1. Вы можете гарантировать, что когда на улице -40 град, не крякнет отопление и очень скоро внутри так же будет -40?
2. Вы можете гарантировать, что будут монтировать при +30, а зимой внутри будет не более +15?
3. И т.д.
Если такие события произойдут, то:
1. В лучшем случае - лопнет связь (или срубит болт) в одном кресте, и у Вас наконец-то здание будет иметь нормальную схему
2. В худшем случае срежет крепление опоры фермы, она упадет на Васю, и Вы будете сидеть за нарушение п.N СНиП.
Температурные воздействия характеризуются малыми перемещениями, которые могут в некоторых случаях компенсироваться податливостью узлов и т.д., но межмолекулярной мощью - сила равна А*Е.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Нет уж...Раз "почему я должен", надо разобраться. 1. Вы можете гарантировать, что когда на улице -40 град, не крякнет отопление и очень скоро внутри так же будет -40? 2. Вы можете гарантировать, что будут монтировать при +30, а зимой внутри будет не более +15? 3. И т.д. Если такие события произойдут, то: 1. В лучшем случае - лопнет связь (или срубит болт) в одном кресте, и у Вас наконец-то здание будет иметь нормальную схему 2. В худшем случае срежет крепление опоры фермы, она упадет на Васю, и Вы будете сидеть за нарушение п.N СНиП. Температурные воздействия характеризуются малыми перемещениями, которые могут в некоторых случаях компенсироваться податливостью узлов и т.д., но межмолекулярной мощью - сила равна А*Е.

В этом-то и заключаются мои сомнения, что гарантировать этого я к сожалению не могу. Зато у меня есть техзадание и предпроект, в котором температурно влажностный режим описан. Должен ли я предусматривать возможное нарушение этого режима? Ведь если он нарушится, то владелец понесет убытки и так (у него там продукция хранится, которая этого не терпит)... А в торцевых рамах у меня не фермы, а балки. Узлы сконструированы таким образом, что даааже если срежет болт или несколько, то балка не сразу упадет (если вообще упадет).

[Ильнур]

"Должен ли я предусматривать" - Мудрые люди предусматривают... Хотите сразу стать мудрым?

[Кутузов]

Вы правы мудреть надо....и лучше на воле

[Vavan Metallist]

Опять вернусь к тому же вопросу, но уже с реальной схемой. Помогите разобратся "НУЖНЫ ЛИ ЭТИ ГРЕБАНЫЕ СВЯЗИ В МЕСТЕ ПЕРЕЛОМА НИЖНЕГО ПОЯСА ИЛИ НЕТ". Я че то уже устал и запутался. В одних примерах они есть, в других - нет. Прямой нижний пояс мне не очень подходит. Наставте на мыслю правильную

[Vavan Metallist]

Так, наверно придется делать нижний пояс прямой. А мне так не очень подходит. Даже очень не подходит. Посоветуете чаво нябудь

[Кутузов]

а покрытие какое и как крепится к прогонам? нужен жесткий диск
прогоны можно считать связями по верхнему поясу, которые в сочетании с покрытием можно в той или иной степени (в зависимости от типа покрытия) считать жестким диском. Таким образом мы обеспечиваем пространственную жесткость каркаса (конечно же в сочетании со связями по колоннам и возможно стеновое покрытие можно будет тоже считать работающим на жесткость каркаса). Вопрос тогда зачем нужны еще связи по фермам? Что с чем связывать и куда передавать вдруг откуда не возьмись взявшиеся усилия? Разве что с торца здания передать ветровую нагрузку на нижний пояс ферм, чтобы создать в узле момент из плоскости фермы? У меня похожий проект. По расчету элементов фермы их не надо крепить из плоскости. И я склоняюсь к тому чтобы по нижнему поясу связи не ставить.

[Vavan Metallist]

Спасибо за ответ, Кутузов!
Уже все нормально, разобрался. Для этого пришлось даже поэкспериментировать: собрал такую ферму из детского конструктора. Все нормально, связи по нижнему действительно не нужны.
Покрытие из высокореберного профнастила, крепится к прогонам каждым ребром, удерживает прогоны от потери общей устойчивости, держит скатную составляющую вертикальной нагрузки. Жесткий диск, соответственно, обеспечивается.
Дело в том, что вопрос мой был больше не строительный, а элементарный, механический. Мне казалось, что в такой ферме непрямолинейный нижний пояс будет находится в положении неустойчивого равновесия. Но это не так. Он устойчив. Точно. Если кто еще сомневается, возьмите лук - стрела не старется увернутся в сторону, а наоборот, стремится к центру. Вото именно эта элементарщина меня и смутила. Каюсь.
А с торца здания ветровую нагрузку передавать не надо - стен нет!

[Кутузов]

Сообщение от Vavan Metallist Спасибо за ответ, Кутузов! Уже все нормально, разобрался. Для этого пришлось даже поэкспериментировать: собрал такую ферму из детского конструктора. Все нормально, связи по нижнему действительно не нужны. Покрытие из высокореберного профнастила, крепится к прогонам каждым ребром, удерживает прогоны от потери общей устойчивости, держит скатную составляющую вертикальной нагрузки. Жесткий диск, соответственно, обеспечивается. Дело в том, что вопрос мой был больше не строительный, а элементарный, механический. Мне казалось, что в такой ферме непрямолинейный нижний пояс будет находится в положении неустойчивого равновесия. Но это не так. Он устойчив. Точно. Если кто еще сомневается, возьмите лук - стрела не старется увернутся в сторону, а наоборот, стремится к центру. Вото именно эта элементарщина меня и смутила. Каюсь. А с торца здания ветровую нагрузку передавать не надо - стен нет!

Ну тогда с днем строителя!!! Чтобы все стояло!!!

[Vavan Metallist]

QUOTE=Кутузов;275284]Ну тогда с днем строителя!!! Чтобы все стояло!!![/quote]
Спасибо, взаимно!