[UIII]

Я думаю, что ни для кого не является секретом тот факт, что в монолитных балках, жёстко сопряжённых с колоннами рекомендуют устанавливать первый хомут на расстоянии 50 мм от грани колонны. Вопрос в следующем - если первый хомут установить строго по грани колонны (по расчёту это приемлемо, по расстоянию между стержнями продольной арматуры колонны и стержнями хомута тоже) - то мы получим только перерасход арматуры на хомуты, или же здесь есть некий криминал?

[Forrest_Gump]

а будет ли работать такой хомут???

[Liam]

а вот не пофиг?

[UIII]

Нет, не пофиг. Хотелось бы знать, чем руководствовались те, кто записал эти 50 мм в нормы - только ли экономным расходованием арматуры?

[Alex_PKU]

Конструктивные требования исключают многие ошибки, лучше их выполнять (но это так - ИМХО).
И снова ИМХО: Поставив хомут на грань, а следующий с каким-то шагом, то возможная наклонная трещина "долго" не встретит на своем пути хомут и явно перейдет в тип "фактических трещин".

Какой вариант лучше?

[UIII]

Ну на самом деле балку доблестные строители из Очень Средней Азии уже выполнили в бетоне, поставив при этом хомуты на грань, но шаг хомутов 100 мм, нагрузка в основном сочетании небольшая и оставшиеся хомуты трещину перехватывают с гарантией. Беспокоит другое - на площадке строительства сейсмичность составляет 8 баллов, и вот как поведёт себя такой узел при особом сочетании??

[Liam]

ну вот и посмотрим как он себя поведет, если что (3 тьфу) =)
По поводу 50 мм - полностью согласен с Alex_PKU.

[Grim]

UIII, Будьте реалистом! На несущей способности балки это никак не скажется. Если здание начнет трясти 8 баллами, на порядок важнее будет общее пространственное решение несущего каркаса здания, а не расположение какого-то хомута в какой-то балке... В процессе производства работ вытворяют такое, что в вашем случае это даже не промах строителей, не стоит тут ловить блох....

[Spooner]

В самом механизме расчета железобетона уже учтен почти 2,5 кратный запас. Конструктивные требования необходимо выполнять но если строители прошляпили что-то надо их поучить но понимать что все не так уж страшно.

[Axe-d]

Сообщение от UIII Я думаю, что ни для кого не является секретом тот факт, что в монолитных балках, жёстко сопряжённых с колоннами рекомендуют устанавливать первый хомут на расстоянии 50 мм от грани колонны. Вопрос в следующем - если первый хомут установить строго по грани колонны (по расчёту это приемлемо, по расстоянию между стержнями продольной арматуры колонны и стержнями хомута тоже) - то мы получим только перерасход арматуры на хомуты, или же здесь есть некий криминал?

Криминал тут может быть в том, что если колонна и балка бетонировались раздельно, то перый хомут (или поперечный стержень) при слишком близком расположении к грани колонны не обожмется бетоном и работать не будет. В общем, смысл именно 50 мм (скорее всего) в том, чтобы поставить первый хомут как можно ближе к опоре (здесь, наоборот, сразу закладывается небольшой перерасход), но при этом обеспечить его работу.

[yarrus77]

2 Axe-d
а кто разрешал делать рабочий шов в местах опорных реакций?

[Александр Бауск]

>В самом механизме расчета железобетона уже учтен почти 2,5 кратный запас.

Блин. Опять.
В методе предельных состояний никаких запасов нет.

[tolyan]

Сообщение от Александр Бауск >В самом механизме расчета железобетона уже учтен почти 2,5 кратный запас. Блин. Опять. В методе предельных состояний никаких запасов нет.

Две интересные цитаты, а кто же прав, где же истина...Мне кажеться что в номах, а именно и в расчетах по предельным состояниям 2-й группы все же есть некий запас но 2,5 раза....

У нас в институте в хиси один аспирант проводил эксперемент следующего харакактера:
Сборно,монолитное перекрытие с главными и второстепенными балками,и блоками вкладышами, и сверрху еще монолитная плита... Главная балка имела преднапряженное армироввание выполненное в условиях стройплощадки с помощью домкратов...
Ну расчеты... и т.д. все по вышеуказаному методу... Ну вообщем оно начало трещать только после того как нагрузка превысила рачетную в 3,5 раза!!!!
И где же метод предельных состояний...
Хотя читал одну статейку по поводу расчета перекрытий с главными второстепенными балками и суть ее была в том, что поэлементный расчет вручную завышает армирование.... и т.д.

Но все равно не в 3,5 раза....

[Александр Бауск]

Ну и что?
В методе предельных состояний никаких запасов нет. И никаких "разов".
Есть расчетная надежность.

[tolyan]

Сообщение от Александр Бауск Ну и что? В методе предельных состояний никаких запасов нет. И никаких "разов". Есть расчетная надежность.

Александр, я этого не отрицаю, но факт остается фактом,я это не придумал, не зачем мне это...., ну что запасов в данном методе нет это да...скорее в моем случае это была невозможность составления расчетной модели реально отображающая действитилную картину несущей способности такого перекрытия..

И в чем вы еще правы, это то что думать что там еще запас 2,5 раза не стоит....черевато....

Хмм... расчетная надежность, а можно поподробнее, это как я понял расчет при котором учитываються факторы которые могут в краткие своки изменить свои параметры...и тд..Интересно какими документами регламентируеться даннный расчет, на сколько я знаю делают его в основном при реконструкциях, делали ли вы такие расчеты и на каких обьектах?
Посоветуйте литературу пожалуйста, интересно,заранее благодарен...

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 2 Axe-d а кто разрешал делать рабочий шов в местах опорных реакций?

Никто и не запрещал, просто не рекомендуется.

[yarrus77]

Сообщение от Axe-d Никто и не запрещал, просто не рекомендуется.

Если есть желание считать этот шов, то пжалста. К тому же еще и не факт, что пройдет по прочности.

[Axe-d]

Сообщение от yarrus77 Если есть желание считать этот шов, то пжалста. К тому же еще и не факт, что пройдет по прочности.

Я и не предлагаю считать, просто рассуждал, отчего назначили во всяких "руководствах..." расстояние от опоры до хомута в именно 50 мм (а не 25, не 100, не кратно шагу поперечки и не от 25 до 100, например), про что и спрашивал автор темы.

[K700]

Здравствуйте! На чертеже балка плиты опертая на кирпичную стену, в зоне опоры пенек под металлическую колонну. Какой вариант расположения хомутов применить правильнее:
1) первый хомут на расстоянии 50мм от края опоры как в случае с железобетонной колонной.(при этом нужны ли хомуты в зоне пенька?)
2) установить хомуты на всем опорном участке включая пенек (обязательно ли тогда на опоре хомуты ставить с шагом приопорной зоны 150 или нет).

[SergeyKonstr]

п. 8.3.12 СП 52-101-2003.

[K700]

Сообщение от SergeyKonstr п. 8.3.12 СП 52-101-2003.

в п. 8.3.12 говорится от присутствии сжатой арматуры в элементе, мой вопрос немного в другом. Я спрашиваю о том как в зоне пенька расставить поперечную арматуру балки. Есть в книгах про установку хомута на расстоянии 50 мм от грани колонны, есть и про то когда балка опирается на кладку и что весь опорный участок в том числе и над опорой нужно армировать поперечкой. Но в своем случае я незнаю как поступить. Вродебы не колонна, вродебы и балка к монолитному пеньку подходит.

Сообщение от K700 1) первый хомут на расстоянии 50мм от края опоры как в случае с железобетонной колонной.(при этом нужны ли хомуты в зоне пенька?) 2) установить хомуты на всем опорном участке включая пенек (обязательно ли тогда на опоре хомуты ставить с шагом приопорной зоны 150 или нет).

Я всегда ставлю хомуты в опорной зоне с целью соблюдения анкеровки рабочей арматуры, вдобавок строители любят стыковать арматуру без требуемого перехлеста и где-попало, но только не там где указано в проекте.

[SergeyKonstr]

Сообщение от K700 говорится от присутствии сжатой арматуры в элементе

У балки разве нижняя ар-ра не сжата? По вашей схеме волей-неволей она будет сжиматься. Отсюда и хомуты для нее, чтобы в бок не убежала, в колонне ее сдерживают продольные стержни колонны.
Если вы хотите чтобы "пенек" и балка были единой ЖБ конструкцией, значит вы должны соединить их арматурой (вертикальной для пенька-продольной, расчитанной на возникающие усилия в мет. стойке, для балки-поперечной на длину анкеровки продольной, если есть смятие-еще сетки косвенного армирования в "пеньке" (ну это наверное не нужно). Если в стойке не усилий (условный шарнир, в том числе горизонтальных) чего ее армировать, лишь для "поддержки штанов".

[K700]

Да я примерно так и сделал, хотел всего лишь спросить нужно ли следовать правилу расположения первого хомута (в моем случае от грани пенька 50мм, по Улицкому от грани колонны 50мм). Или расставить ее как получится, соблюдая просто требования расстановки поперечки на приопорном учасетке. И нужно ли над опорой (над стеной) ставить ее с таким же шагом 150 как в 1/4 пролета или можно сделать его больше к примеру 200 или 300.

[SergeyKonstr]

Сообщение от K700 И нужно ли над опорой (над стеной) ставить ее с таким же шагом 150 как в 1/4 пролета или можно сделать его больше к примеру 200 или 300

Ну я же и дал вам ссылочку на п. 8.3.12 СП. 150мм не обязательно в этом случае. Вы должны обеспечить устойчивость положения сжатых стержней балки.

Сообщение от K700 следовать правилу расположения первого хомута

Следуйте. Во первых чем ближе к грани хомут, тем лучше для устойчивости стержней ар-ры, во-вторых трещина, "идущая" от грани опоры, может иметь и причудливый вид (а при кручении возникать где угодно), поэтому чем раньше она "пересечет" стержень хомута, тем лучше для прочности.

[K700]

Сообщение от SergeyKonstr Следуйте. Во первых чем ближе к грани хомут, тем лучше для устойчивости стержней ар-ры, во-вторых трещина, "идущая" от грани опоры, может иметь и причудливый вид (а при кручении возникать где угодно), поэтому чем раньше она "пересечет" стержень хомута, тем лучше для прочности.

Да но когда хомут к примеру на грани, то она может его и не пересечь вовсе а пройти мимо него. Я так понимаю это с позиции "не мешало бы" но этому не всегда следуют и ничего страшного нет если так не получается?

[SergeyKonstr]

Как же она его не пересечет, когда наклонное сечение рассматривается с высоты нижней ар-ры.

[K700]

Вот так как на рисунке. Или у меня неправильное представление о наклонных трещинах?

[SergeyKonstr]

Вы посмотрите, скажем, черт. 3.9 Пособия с СП.
Ну что толку от хомута, которого вы поставили прямо на грань опоры.

[Alex_PKU]

Сообщение от K700 в п. 8.3.12 говорится от присутствии сжатой арматуры в элементе, мой вопрос немного в другом. Я спрашиваю о том как в зоне пенька расставить поперечную арматуру балки. Есть в книгах про установку хомута на расстоянии 50 мм от грани колонны, есть и про то когда балка опирается на кладку и что весь опорный участок в том числе и над опорой нужно армировать поперечкой. Но в своем случае я незнаю как поступить. Вродебы не колонна, вродебы и балка к монолитному пеньку подходит.

В данном случае, склоняюсь к расстановке, при опирании на кирпичную стену, кладка более податливая, чем бетон -> грань опоры не четкая (как у колонны) + балку подкручивает
доп.:
но начал бы расстановку с хомута, отстоящего от грани опоры на 50 мм, и в тело опоры и в пролет

[K700]

Сообщение от SergeyKonstr У балки разве нижняя ар-ра не сжата? По вашей схеме волей-неволей она будет сжиматься. Отсюда и хомуты для нее, чтобы в бок не убежала, в колонне ее сдерживают продольные стержни колонны.

Да я согласен, нижняя арматура будет сжата тем более диаметр там 16. SergeyKonstr значит ли это, что эту арматуру надо анкеровать как положено, ато я всегда завожу нижнюю арматуру на 5-10d исходя из того что неучитываю ее в расчете как сжатую.

И еще один вопрос. Из прочитанного в СП и в пособии я понял что если есть сжатая арматура расстояние между поперечными стержнями должно быть 15d. Если я делаю перехлест нижних стержней на опоре нужно ли выполнять требование - "Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов в местах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10d." п.5.23 пособия. Мне кажется это уже точно из разряда требования к колоннам или нет?

[Alex_PKU]

Последний абзац п. 5.23 Пособия относится к внецентренно сжатым -> т.е. колоннам и к рабочей (расчетной) арматуре

[SergeyKonstr]

Из Руководства 3.98 "...Стержни нижней вязаной арматуры монолитных балок в случаях, когда в опорных сечениях нижняя арматура по расчету не требуется, рекомендуется заводить за грань промежуточной опоры не менее чем на длину lан для растянутых стержней в сжатом бетоне..."

Сообщение от K700 не более 10d.

Для внецентренно сжатых (линейных -мое прочтение)

Сообщение от K700 расстояние между поперечными стержнями должно быть 15d.

Не более этого.

[K700]

Да читал об этом спасибо! Но нижние стержни растянуты в этом месте на величини N=0, единственное, что возникает так это смещение растягивающих услилий за точку нулевых моментов из за эффекта арки с затяжкой или (эффекта фахверка) во второй стадии работы конструкции (при образовании трещин) поэтому мне думается эти усилия и рассматриваются при заведении стержней на 10 диаметров, а иначе как анкеровать растянутые стержни в сжатом бетоне если у них растяжение 0. Скажите я правильно думаю или в данном случае просто нужно брать по относительной длине анкеровки по классу бетона и диаметру стержня не взирая от растягивающих усилий в данном месте.

Для внецентренно сжатых (линейных -мое прочтение)

не совсем понял?

[SergeyKonstr]

K700. А вы не задумывались, почему эта рекомендация лишь для вязанных хомутов?

Сообщение от K700 не совсем понял?

В тексте не сказано конкретно, что это для линейных элементов. Но поскольку в начале текста рассматриваемого пункта рассматриваются линейные внецентренно-сжатые элементы, то я читаю, что этот пункт весь для линейных внецентренно-сжатых элементов (том числе). Для стен другие условия.

[K700]

Сообщение от SergeyKonstr K700. А вы не задумывались, почему эта рекомендация лишь для вязанных хомутов?

Можно мне это разжевать?

Сообщение от SergeyKonstr В тексте не сказано конкретно, что это для линейных элементов. Но поскольку в начале текста рассматриваемого пункта рассматриваются линейные внецентренно-сжатые элементы, то я читаю, что этот пункт весь для линейных внецентренно-сжатых элементов (том числе). Для стен другие условия.

Так получается что для балок он действует или нет? (10d в зоне перехлеста). Немного запутался, если можно объсните эти моменты, постараюсь Вас больше не беспокоить.

[Alex_PKU]

В пособии к СП, расстановку хомутов в балках (необходимых по расчету) нормирует п. 5.21 (шаг <= ho/2 или <=300), а п. 5.23 оговаривает случай, когда присутствует сжатая продольная арматура -> шаг - <=15d, при наличие стыковки сжатой, рабочей арматуры -> шаг <= 10d, т.к. в этом случае добавляются выпирающие усилия от излома оси сжатой арматуры.
т.е. последний абзац относится и к балкам (не совсем верно изложил в посте 32)

[K700]

Alex_PKU, При конструировании получается так что нижние стержни на опоре перехлестываю (в расчете нижние стержни не учтены), исходя из работы балки получается что они сжаты, следовательно шаг хомутов в теле опоры

Сообщение от Alex_PKU <= 10d

Так? И насчет анкеровки нижней арматуры? В посте 34 я неправ? Почему требования по анкеровке нижней арматуры только для случая вязаных хомутов?

[Alex_PKU]

Сообщение от K700 Но нижние стержни растянуты в этом месте на величини N=0

сжатый бетон низа балки еще не говорит о том, что и арматура сжата, расчет наклонных сечений на момент (п. 3.43, пособия к СП), поэтому и анкерить арматуру необходимо из условия - "растянутая в сжатом" (п. 3.98 Руководства). Но смущает тот момент, что расчет по п. 3.43 необходим только для свободных опор балок, консолей и подрезки.
Получаются стержни в этом месте - конструктивные (по расчету не треб.), даже если в них возникают небольшие напряжения сжатия, то это не повод для уменьшения шага. Хотя, может кто поправит!?
А на счет:

Почему требования по анкеровке нижней арматуры только для случая вязаных хомутов?

мне непонятно.

[РастОК]

Кто может подсказать минимальное расстояние между хомутами в монолитной балке?

[swell{d}]

...

[Axe-d]

Сообщение от swell{d} ...

Так енто ж для продольной

Axe-d, да ну?) Там есть про вертикальные стержни 50 мм

[Liam]

Коллеги. Как считаете, возможна ли замена четырехсрезных хомутов в балках на сварные сетки (К1-Кт)?
Обеспечат ли оба эти решения равную прочность и надежность конструкции. В пособии по ЖБК такого варианта изготовления пространственных каркасов нет.
Предлагается вариант изготовления пространственных каркасов нанизыванием сеток на продольную арматуру и фиксация вязальной проволокой.
Прошу не путать со сборкой пространственных каркасов из плоских сварных каркасов-лесенок.

[swell{d}]

думаю, да. проблема только в к1-кт - его палкой не заставить сделать, все к3-рр фигачат

[Yuzer]

Кстати, а что - такая большая проблема со сварочными клещами?

[swell{d}]

за 10 лет своей работы я во ВСЕ проекты закладываю только к1-кт и НИ РАЗУ ещё не видел, чтобы сделали по проекту. везде только прихватки.
к1-кт это тема для заводов. а кто сейчас заказывает каркасы на заводах? никто. все варят по месту...

в защиту строителей могу сказать, что у меня есть данные по испытаниям каркасов, сваренных к1-кт и к3-рр. к1 рвётся по шву, к3 - всегда вне зоны сварки. т.е. для продольной арматуры к3 лучше. а с точки зрения работы самого стыка. ну прихватка она и есть прихватка, чего с неё взять...

[Liam]

Так тут вопрос и заключается в том, чтобы передать изготовление этих унифицированных сеток заводу. Сварганить много тыщ штук, а потом уже на стройке вязать каркасы.
В практике тоже везде пишу К1-Кт, и даже добавляю в примечании, что ручная электродуговая не допускается, но лесенки чаще всего даже с завода везут на прихватках

[Yuzer]

Так все-таки проблема эти клещи достать?

[swell{d}]

проще хомутов нагнуть, чем каркасы варить, ятд. Offtop: вообще это вопросы технологов, а не наши. просто технологов по железобетону не существует не осталось, вот и приходится об этом думать...

[Liam]

Сообщение от swell{d} проще хомутов нагнуть, чем каркасы варить, ятд.

Так если было бы проще, вопроса бы не возникло )

[swell{d}]

Сообщение от Yuzer Так все-таки проблема эти клещи достать?

https://www.google.ru/search?q=обору...Т+14098+купить
о, кажется, я придумал, как заработать денег =)

[Axe-d]

Сообщение от Yuzer Так все-таки проблема эти клещи достать?

13 тысяч проблем. Это если в евро считать.

[Yuzer]

Я думал, что эта штука доступная.
Погуглил - так и не нашел клещей, похожих на рис. 14 из руководства по конструированию.
По дискавери видел, как 24м двутавровые балки сваривали станком прямо на строительной площадке, у нас видимо это не реально.

[engineer_a]

Где рекомендуют?

Или требуют?