[Иван 80]

Здравствуйте! Проектирую устройство проема пролетом 5.6м в несущей стене толщиной 510мм из силикатного кирпича. В данном случае при подборе перемычки (по классической схеме - 2 швеллера №27 с двух сторон стены) критическим фактором является прогиб, который должен быть не больше L/1000. Так вот при шарнирном опирании сечение швеллера получается очень и очень большим. Вопрос. Как мне обеспечить жесткую заделку швеллеров и исключить угол поворота на опорах. Ясно что для этого надо значительно увеличить заведение перемычки за край опоры. Но вот как определить на какую минимальную длину? Спасибо

[Grim]

Сомневаюсь, что это поможет... Это приведет к уменьшению напряжений на кладку лежащую на швеллере, но не остановит разрушение нижней кладки торца проема...

[Andrei 1777]

Иван 80, каким вы источником пользуетесь? (где написанно, что предельный прогиб L/1000). Я думаю тут надо рассмотреть прогиб как для балки обычной, поэтому L/1000 это очень много, сделать узел жестким путем заведения металл больше в стену считаю нерациональным. Вы не определите то расстояние, о котором вы говорите. В любом случае считаю, что податливость всё равно будет и узел нужно рассматривать как шарнирный, только вот предельное значение вашего прогиба завышено.

[Regby]

Вы телевизор смотрите? Видели что в Чечне творилось? Что в Южной Осетии? Домики кирпичные с дырами насковозь и отчего то не разваливаются - и никакой перемычки нет. На какую нагрузку вы расчитываете эти "перемычки"?

[ММК]

А не проще подобрать ж/б прогон по серии?

[Grim]

Сообщение от Regby Вы телевизор смотрите? Видели что в Чечне творилось? Что в Южной Осетии? Домики кирпичные с дырами насковозь и отчего то не разваливаются - и никакой перемычки нет. На какую нагрузку вы расчитываете эти "перемычки"?

Дуратская логика.... Человек написал, что пролет 5,6 метров... Вы про такие дырки? К тому же у автора не стоит проблема запроектировать так, "чтобы просто не развалилось"... Речь идет о деформациях... Вряд ли вы захотите жить в тех домиках из Чечни...

[Иван 80]

Сообщение от Andrei 1777 Иван 80, каким вы источником пользуетесь? (где написанно, что предельный прогиб L/1000).

Пользуюсь Гроздов "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий". Там сказано про такой прогиб

to GRIM: А я под опорные участки буду жб подушки подкладывать
to MMK: Тут проблема в монтаже. Внутри помещения жб прогон такого пролета не поднять
to Аndrey 1777: А какой же предельный прогиб вы посоветуете?

Cпасибо

[Andrei 1777]

to Аndrey 1777: А какой же предельный прогиб вы посоветуете?

Я бы ориентировался на п.10 СНИПа "нагрузки и воздействия", там даже для перемычек есть.
Посмотрите там!!!

[Regby]

Сообщение от Grim Дуратская логика.... Человек написал, что пролет 5,6 метров... Вы про такие дырки? К тому же у автора не стоит проблема запроектировать так, "чтобы просто не развалилось"... Речь идет о деформациях... Вряд ли вы захотите жить в тех домиках из Чечни...

Я так понимаю стена существующая в которой человек хочет устроить проем. Фактически стена давно набравшая прочность обладает весьма приличной собственной жесткостью, так о каких перемещения идет речь? Вы хотите сказать что стена "прогнеться" если в ней вырубить кусок?

[lee]

Сообщение от Иван 80 Пользуюсь Гроздов "Некоторые вопросы ремонта и реконструкции зданий". Там сказано про такой прогиб

очевидно, что при реконструкции важным является обеспечение совместной работы новой и старых конструкций. Поэтому и требования к прогибам жесткие. Какой смысл от новой конструкции, которая "уходит" от нагрузки

[Grim]

Сообщение от Regby Я так понимаю стена существующая в которой человек хочет устроить проем. Фактически стена давно набравшая прочность обладает весьма приличной собственной жесткостью, так о каких перемещения идет речь? Вы хотите сказать что стена "прогнеться" если в ней вырубить кусок?

А вы хотите сказать, что для выполнения проема таким пролетом в кирпичной стене достаточно просто вырубить часть несущей стены и все? Собственная жесткость - прекрасная штука, но так же есть и старение и разрушение кирпичной кладки!

[Regby]

Сообщение от Grim А вы хотите сказать, что для выполнения проема таким пролетом в кирпичной стене достаточно просто вырубить часть несущей стены и все? Собственная жесткость - прекрасная штука, но так же есть и старение и разрушение кирпичной кладки!

Нет я не хочу этого сказать хотя бы потому что пролет большой, но собственными глазами видел как в несущих стенах вырубались отверстия без всякого усиления и ни о каких "прогибах" речи даже не было. Как вы вообще себе представляете "Прогиб" стены в собственной плоскости? Если стена на 2 этажа то сечение элемента порядка 6 МЕТРОВ!
Я пытаюсь довести следующиее - некорректно прикладывать на расчитываемую перемычку вес всей стены, потому что эксплуатируемая стена уже сама по себе несущая конструкция - и обладает приличной жесткостью, которую можно и НУЖНО учитывать.
И как прямое доказательство всему этому - снаряды дырки в несущих стенах делают не малые, а те стоят себе...

[Jeka]

СНиП II-22-81 п.6.47-6.52 расчет висячих стен. Там методика расчета и учета работы самой кладки.

[Иван 80]

В том то и дело, что там дана методика рассчета вновь возводимых конструкций, когда обеспечивается стопроцентная совместная работа балки и кладки и свежеуложенная кладка имеет некоторую податливость и адаптируется под прогибающуюся балку. А в моем случае немного подругому. Вот цитата из Гроздова: "Отвердевшая кладка при отсутствии в ней трещин нагрузку на перемычку практически не передает..... Однако перемычку надо запроектировать так, чтобы при возникновении в ней (в кладке) трещин она воспринимала усилия от массива кладки. В этом случае за рассчетную нагрузку можно принять вес массива кладки высотой, равной одной трети перекрываемого пролета в свету....Жесткость перемычки для обеспечения целостности кладки, расположенной выше перемычки... должна быть такой, чтобы максимальный прогиб ее был не более 1/1000 пролета."
При этом Гроздов почемуто ссылается на СНиП 2.02.01-83 "Основания зданий и сооружений", где указаны предельные деформации основания.

[Sergo]

Иван 80, Какая нагрузка получилась на швеллер?

В этом случае за рассчетную нагрузку можно принять вес массива кладки высотой, равной одной трети перекрываемого пролета в свету

А если там ниже чем 1/3, да еще плиты лежат?
Почему именно 27 швеллер, ставь 36?

[Michail]

Похорошему балку если завести на две высоты можно обеспечить жесткое защемление. Могу ошибаться с кирпичем не часто встречаюсь, но в памяти сидит. в даунлоаде лежит отличный атлас по реконструкции и усилению, автора не помню к сожалению, усиление проемов там рассматривается.

[Иван 80]

Сообщение от Sergo Иван 80, Какая нагрузка получилась на швеллер? А если там ниже чем 1/3, да еще плиты лежат? Почему именно 27 швеллер, ставь 36?

Рассчетная 3.022т/м, нормативная 2.690 т/м. Швеллер №36 это круто! Только вот бы еще к нему найти бугая такого чтоб 250 кг внутри помещения поднял к потолку.

Тут неожиданно такая идея возникла. А что если перемычку поднять на некоторую высоту от проема. Допустим на второй этаж. Ведь чем выше я ее подниму, тем меньше будет пролет, так как напряжения в кладке распределяются под 30градусов к вертикали (Пожалуйста поправьте меня если я не прав). А нижележащую кладку от швеллера до проема обвязать хомутами из арматуры или полосы, пропущенной пробитые отверстия в плитах. Вот набросал тут эскизик быстренько

[SetQ]

поскольку размер устраиваемого проёма остался тот же, то и нагузка на швеллеры будет таже..

[Иван 80]

нагрузка та же но рассчетный пролет то ведь по идее уменьшится. Не так ли? А с уменьшением пролета, уменьшаются прогибы

[SetQ]

да, у балки уменьшился расчётный пролёт, теперь она стала многопролётная с пролётами между точкми крепления к стене, по картинке новый пролёт L n = L / 9

[Elena_555]

Обеспечить жесткую заделку не получится. Прогиб принимается по приложению к СНиП "Нагрузки и воздействия".
Обратите внимание: в расчет берется высота стены над проемом равная ширине проема + нагрузка от перекрытий в пределах этой высоты. Проверьте нагрузки!!! Какова высота этажа и сколько этажей в здании?

[Иван 80]

SetQ зачем смеетесь? Вот пример из Линовича "Рассчет и конструирование частей гражданских зданий". Показано распределение усилий от балконной плиты в кладке. Тоже самое по моему должно быть и в моем случае. Рассчетный пролет по моим соображениям будет 5600-2х800хtg30=4676мм.

[SetQ]

узел 29 по серии 2.440-2.1-23КМ - два уголка - один сверху с краю и один снизу у грани проёма - разве не подвижная заделка?

[SetQ]

Иван 80, да, согласен. т. е. "края" проёма мы подвешиваем уже к вышележащей кладке..

[Иван 80]

Сообщение от Elena_555 Обеспечить жесткую заделку не получится. Прогиб принимается по приложению к СНиП "Нагрузки и воздействия". Обратите внимание: в расчет берется высота стены над проемом равная ширине проема + нагрузка от перекрытий в пределах этой высоты. Проверьте нагрузки!!! Какова высота этажа и сколько этажей в здании?

Точно вы правы:
По СНип II-22-81 Нагрузки на перемычки от балок и настилов перекрытий не учи-тываются, если они расположены выше квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки.
В моем случае с высотой этажа 3.300 нужно еще учитывать и нагрузку от покрытия. Здание 2 этажное. Значит нагрузки еще более увеличатся.

А как вы относитесь к идее уменьшения расчетного пролета путем поднятия перемычки на некоторую высоту от проема, как я показал на рисунке. По моему SetQ зря иронизирует. Или я все же не прав?

[Elena_555]

Иван 80
Считаю, что вы не правы и говорить об уменьшении проема нельзя. Но в вашем случае еще, судя по всему, необходимо учесть и нагрузку от покрытия.
Хотя полученная Вами нагрузка на перемычку будет определена с определенной долей запаса, т.к. на самом деле будет передаваться с высоты, равной пролету перемычки, но не раномерно-распределенной и по треугольной схеме.

[Иван 80]

Elena_555. Но почему? Ведь делают же кладку с вылетом под 30 градусов и спокойно опирают на это место балки. Тот же "вылет" от краев пролета к его центру по моему можно принять и в моем случае. Ведь если подумать допустим я подниму балку к примеру на 5 метров. Хотите сказать что пролет и в этом случае не уменьшится. По моему если выложить проем под 30 градусов и сомкнуть его гдето на высоте, то и перемычка ни какая не понадобится. Это я конечно утрирую для примера.

[Forrest_Gump]

Offtop: Elena_555 - уподоблюсь Опусу, но Вы меня приятно удивляете, я не шовинист по половому признаку, но ТАК ПРИЯТНО видеть конструктора-женщину, говорящую по делу.

[Elena_555]

Иван 80.
Вы верно рассуждается: кирпич работает по арочной схеме. Но уменьшать пролет таким образом как хотите Вы, на мой взгляд, не следует. У Вас ответственная конструкция с большим пролетом. Нормы составляются неглупыми людьми и не зря в литературе пишут, что высота кладки при расчете перемычки равна величине проема. Обязательно напишите в чертежах порядок производства работ!

[Elena_555]

Сообщение от Forrest_Gump Offtop: Elena_555 - уподоблюсь Опусу, но Вы меня приятно удивляете, я не шовинист по половому признаку, но ТАК ПРИЯТНО видеть конструктора-женщину, говорящую по делу.

Спасибо.
Вы меня начинаете смущать

[SetQ]

Иван 80, я не иронизировал, я действительно согласен, что если мы подвесим кладку над проёмом так, как на картинке в посте 17, то края проёма будут передавать нагрузку от собственного веса на вышележащюю кладку, а швеллер там - "конструктивный элемент"..

[Иван 80]

Конечно я думаю, что вы, Елена_555, отчасти правы и так неоправданно рисковать, рассчитывая в сторону уменьшения сечения балки лучше не стоит. По етой же причине я никогда не использую понижающий коэффициент надежности по ответственности . Разумеется, если подняв балку как я предложил и рассчитав ее на полный пролет (5.6м) и при шарнирном опирании, то будет обеспечен гораздо больший запас прочности и жесткости. Наверно я так и поступлю. Конечно деньги заказчика экономить надо, но в разумных пределах

И всетаки я остаюсь при своем мнении, что работа кладки по арочной схеме в приопорных участках, существенно уменьшит пролет перемычки.

Кстати в опорных участках скорее всего (еще не считал пока) будет смятие кладки. Каким образом можно рационально усилить кладку в местах опирания. Мое предложение - Пробить в стене сквозные отверстия в рассчетных местах опирания и заложить в эти отверстия жб перемычки под швеллеры поперек них. Концы жб перемычки, торчащие из стены, срезать.

[Elena_555]

Иван 80
спасибо за доверие

[Иван 80]

Ха! Я для этого сюда и захожу, чтоб кому то довериться Спасибо Большое

[панург]

Иван 80!
Сложная конструкция получается - швеллера - ловят не только нагрузку от вышележащих стен, но и еще от плит да еще эксцентриситетом - причем работает одна сторона! Как бы здесь не "замудриться!"
Насчет жесткой заделки концов швеллеров - бред! Нельзя ли их максимально завести кладку! Все надо считать! Но перед этим осмыслить систему!
Прогиб 1/1000 - ну это воще - нет слов!
Хотя тут леди- конструктора ситуацию "разруливают" - я пас! Дамам надо уступать дорогу!

[SetQ]

Сообщение от Иван 80 Кстати в опорных участках скорее всего (еще не считал пока) будет смятие кладки. Каким образом можно рационально усилить кладку в местах опирания. Мое предложение - Пробить в стене сквозные отверстия в рассчетных местах опирания и заложить в эти отверстия жб перемычки под швеллеры поперек них. Концы жб перемычки, торчащие из стены, срезать.

а просто бетонные подушки сделать? можно армировать сеткой..

при пробивке проёма перемычка ставится для того, чтоб при пробивке не сломать ничего лишнего, т.е. чтобы кладка выше пробитого проёма после всех работ осталась целой. или я не прав?

ещё раз такой проём, надо проверить простенки рядом с проёмом..

[Иван 80]

Сообщение от панург Иван 80! Сложная констукция получается швеллера ловят не только нагрузку от вышелезащих стен, но и еще от плит да еще эксцентриситетом причем работает одна сторона! Как бы здесь не "замудриться!" [/b]

Это точно. Внутренний швеллер считаю на нагрузку от перекрытий, полезную, и на половину толщины стены. Наружный швеллер буду принимать конструктивно таким же как и внутренний

[Elena_555]

Сообщение от панург Иван 80! Сложная констукция получается швеллера ловят не только нагрузку от вышелезащих стен, но и еще от плит да еще эксцентриситетом причем работает одна сторона! Как бы здесь не "замудриться!" Насчет жесткой заделки концов швеллеров - бред! Нельзя ли их максимально завести кладку! Все надо считать! Но перед этим осмыслить систему!

Нагрузка от плит передаваться на перемычку с эксцентриситетом не будет, т.к. эксцентриситет будет только в месте опирания плиты на кладку, а далее кладка погасит момент и нагрузка на перемычку передастся как равномерно-распределенная.
Данная конструкция - стандарное решение.
Не забуться дать порядок производства работ!!!

[Иван 80]

Сообщение от SetQ а просто бетонные подушки сделать? можно армировать сеткой.. при пробивке проёма перемычка ставится для того, чтоб при пробивке не сломать ничего лишнего, т.е. чтобы кладка выше пробитого проёма после всех работ осталась целой. или я не прав? ещё раз такой проём, надо проверить простенки рядом с проёмом..

А как туда подушку завести. Там ТАКУЮ дырищу надо будет пробивать

[SetQ]

Сообщение от панург Насчет жесткой заделки концов швеллеров - бред! Нельзя ли их максимально завести кладку!

всмысле?
СНиП II-22-81 п. 6.46. Расчет заделки в кладку консольных балок..

[Elena_555]

А простенок проверить то надо!!!

[панург]

SetQ!
Вы мне еще ссылку на серию 2.440-2 в.1 дайте - где Вы тут увидели консольные балки? Вы, батенька, - того! Но в хорошем смысле слова!

[SetQ]

панург
я увидел заделку)))))) консольные балки, чтоб не стать механизмом, опираются на кладку жёстко. это же опирание можно использовать и для наших швеллеров, если кому-то это очень нужно.. ))

[Иван 80]

ды нет. Жесткую заделку я уже отмёл. Буду щитать на шарнир

[Иван 80]

Сообщение от Elena_555 А простенок проверить то надо!!!

А где вы там увидели простенок?

[Elena_555]

SetQ!
Панург прав: о консоли здесь речь идти не может. Это обычная шарнирная заделка балки в кирпичную кладку и не надо придумывать велосипед

[панург]

Elena_555!
Ой! Мадам! Сильно сомневаюсь, что тут стандартное решение!

а далее кладка погасит момент и нагрузка на перемычку передастся как равномерно-распределенная.

- а если не погасит и пойдет кладка в отрыв! Как Вам такой вариант?
На Forrest_Gumpа не обращайте внимание - он Вам еще не то "наплетет" - сам не одной "юбки" не пропускает - такой же как опус - сам наблюдал сколько раз!

[Иван 80]

От перекрытия нагрузка будет с эксцентриситетом, как и в любой наружной несущей стене, а вот от покрытия на отметке моей перемычки точно распределиться на все сечение стены

[панург]

А вообще плохо схему понимаю! Что там дальше - поэтому - пардон!

[Regby]

Сообщение от Elena_555 Хотя полученная Вами нагрузка на перемычку будет определена с определенной долей запаса, т.к. на самом деле будет передаваться с высоты, равной пролету перемычки, но не раномерно-распределенной и по треугольной схеме.

Елена, а не могли бы вы сослаться на какой нибудь документ где написано именно про нагрузку от "высоты равной пролету перемычки"?

[Elena_555]

Если не ошибаюсь в СНиПе по кирпичу.
Справочник инженера-конструктора под ред. Дыховичного, стр.320

[SetQ]

СНиП II-22-81*

6.47. Железобетонные перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной 1/3 пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания).
Примечания:
...
2. Нагрузки на перемычки от балок и настилов перекрытий не учитываются, если они расположены выше квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки...

[Regby]

Тут, наверное, следует обратить внимание на словосочетание "свежеуложенная" кладка

[Elena_555]

Regby
В вашем случае следует обратить внимание на примечания п.2 и на вторую часть п. 6.47 (целому пролету для кладки в зимних условиях и квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки)

[Forrest_Gump]

да чего спорить, рассмотрим два варианта развития события:
1) кирпичная кладка выше устраиваеом перемычки обладает достаточной (гипотетической - не в и обиду Rebgy) собственной жесткостью. Тогда после устройства перемычки никаких аварий не будет, перемычка не будет работать на все 100%. Все замечательно.
2) кирпичная кладка не обладает достаточной жесткостью - тогда в кладке образуются трещины, кладка начинает оседать на перемычку и перемычка будет постепенно включатся в работу. в итоге перемычка будет работать в расчетном режиме.
На текущий момент есть два вопроса:
1) какую нагрузку брать - брать в запас нагрузку, как указывает Elena_555 в соответствии со СНиПом;
2) опоры брать шарнирными, для упруго-защемленных нужно колупаться искать характеристики, защемить жестко балку нереально;
3) величину максимального прогиба балки брать в соответствии со СНиПом "Нагрузки и воздействия".
P.S. панург - пришли, нафлудили и соскочили. прошу Вас указать мне конкретные события, когда я волочился за "юбками" на форуме - раз Вы неоднократно такое наблюдали.

[Regby]

Сообщение от Elena_555 Regby В вашем случае следует обратить внимание на примечания п.2 и на вторую часть п. 6.47 (целому пролету для кладки в зимних условиях и квадрата кладки со стороной, равной пролету перемычки)

ГОСПОДИ, вы чего притворяетесь что ли? Или правда понять не можете??? Какая кладка в зимних условиях? СТЕНА ТО СТОИТ УЖЕ! Давно набрала прочность!
Тут логика элементарная - в летних условиях 1/3 пролета потому что считается что кладка схватывается, а в условиях зимней кладки весь пролет потому что считается что кладка не схватывается (не набирает прочность) и представляет из себя гору кирпичей с замерзшим но не схватившемся раствором. В нашем же случае стена УЖЕ СТОИТ!

[Elena_555]

Regby!
Может Вы и обидитесь, но ничего конструктивного непосредственно от Вас я не увидела. Только сплошная критика! Хотелось бы услышать Ваше мнение, подкрепленное не только Вашими предположениями, но и чем то более существенным.

[Regby]

Нет я не обижусь.
1 грамотно собрать нагрузки п. 6.53 (б)
2 Посчитать стену на изгиб п.4.18 (по прочности) и жесткости п.5.4-5.5 (для неармированной кладки), для армированной использовать СНиП по железобетону с характеристиками материалов каменных конструкций.
3 проверить кладку на смятие п 6.48
4 расчитать мет. рандбалку прогиб брать по СНиП "нагруки и воздействия"
5 если очень интересно то можно проверить себя в любой КЭ программе, задавая характеристики кладки полученные по СНиП "каменные и аромокаменные конструкции"

[Elena_555]

Сообщение от Regby Нет я не обижусь. 1 грамотно собрать нагрузки п. 6.53 (б) 2 Посчитать стену на изгиб п.4.18 (по прочности) и жесткости п.5.4-5.5 (для неармированной кладки), для армированной использовать СНиП по железобетону с характеристиками материалов каменных конструкций. 3 проверить кладку на смятие п 6.48 4 расчитать мет. рандбалку прогиб брать по СНиП "нагруки и воздействия" 5 если очень интересно то можно проверить себя в любой КЭ программе, задавая характеристики кладки полученные по СНиП "каменные и аромокаменные конструкции"

Слова не мальчика, но мужа...
по п.2 и 4 - не согласна, к тому же перемычка и рандбалка - разные понятия и считаются по-разному.
по п.5 - выполните расчет, получите довольно интересные результаты. Будет полезно проанализировать результаты.
Успехов Вам!!!

[Regby]

В чем же по вашему отличие перемычки от рандбалки?
- как только у меня будет подобная задача - обязательно сделаю расчет - самому интересно

[Elena_555]

Сообщение от Regby В чем же по вашему отличие перемычки от рандбалки?

В схеме приложения нагрузок

[Иван 80]

Elena_555. Вы имеете в виду, что к рандбалкам прикладывается только равномерно-распределенная нагрузка от стен, В то время как перемычки могут быть рассчитаны и на сосредоточенную нагрузку? Тут еще наверно отличие в рассчетной схеме. Рандбалки являются неразрезными балками, тогда как перемычки перекрывают только один пролет.

У меня вопрос по рассчету вертикальных тяжей в моей схеме (см. пост №17). Можно ли мне принимать усилия, возникающие в них, как одинаково распределенные на каждый из тяжей, или же всетаки они будут иметь другой характер распределения?

[SetQ]

зависит от того, как вы их натяните: если с одинаковым усилиемм, то одинаково распределённые..

[Sergo]

Иван 80, почему к рандбалкам прикладывается только равномерно-распределенная? К рандбалкак прикладывается неравномерная нагрузка, причем максимум над опорами а минимум в пролете. Есть книжка проф. Жемочкина про эти дела. А проектировщик имеет право подвесить все что угодно и к рандбалке и к перемычке, лишь бы рассчитать смог.

[vvp]

Тут, по-моему, проще ферму сделать, если, конечно, высота позволяет.

[Regby]

ферму?

[Wall]

Возможна и жёсткая заделка в условиях реконструкции. Длину заделки можно определить путём сранения предельно допустимого напряжения в кладке (сверху от балки в заделке, т.к. там площадь передачи усилия от момента в заделке будет меньше, чем внизу, где можно выполнить опорную подушку) с напряжением от усилия от момента.
Можно и ферму вбахать, если уж на второй этаж можно с усилением влезть. Пояса фермы - из парных швеллеров по типу перемычки (пояс над проёмом, пояс под подоконник). Решётку - из парных швеллеров №8-12. Решётку - в наклонные штрабы. Шаг решётки - не частый будет (1-1,2 м). Приварка решётки к поясам - встык по всей длине касания свариваемых элементов. Практически это будет две фермы, соединённые через кладку шпильками. Жёсткость такой конструкции при любых нагрузках будет значительно выше любой перемычки. Для поясов не забыть учесть доп. момент от расцентровки осей решётки, т.к. в узлы не сведём.
По сложности монтажа самый простой вариант - шарнирная балка-перемычка со зверских размеров сечением швеллеров (типа 36-40). Далее, на мой взгляд, идёт ферма, а уже потом жёсткая перемычка. Жёсткую перемычку шикарно при строительстве закладывать, вмуровывать при реконструкции несколько "граблематично", если учесть качество СМР.
С фермой практически трудно облажаться, извините за жаргон.
Аминь, блин.

[vvp]

Regby, ну да, 2 фермы с 2-х сторон стены и объединить все это дело в пространственную конструкцию.

[Regby]

нет слов

[Иван 80]

Сообщение от vvp Тут, по-моему, проще ферму сделать, если, конечно, высота позволяет.

А это идея. .

[Иван 80]

Сообщение от Wall Пояса фермы - из парных швеллеров по типу перемычки (пояс над проёмом, пояс под подоконник). Решётку - из парных швеллеров №8-12. Решётку - в наклонные штрабы. Шаг решётки - не частый будет (1-1,2 м).

Думаю что нижний пояс тоже надо на второй этаж выносить, иначе наклонными стержнями решетки нарушим все несущие ребра пустотных плит.

[vkolt]

Понравилась идея поднять балку. пролёт действительно уменьшится, но нужно учесть нагрузку от подвешенной части.

[Wall]

Две балки (под подоконником) и над проёмом с подвесками - это тоже, где-то в глубине души, ферма - безраскосная. Шутка.
Ребро плиты (если плита вдоль стены) - по уху, так как это где-то 10-15% от прочности плиты, примыкающей к стене. Чисто по человечески, никто не поставит мебель и прочий тяжмаш, загородив окна. Это - мура. Тем более, что ребро ломать и не нужно. Штраба - в кладке стены, а не снаружи стены. Если Плита заведена в кладку - то тогда и до фонаревского ребро (в этом случае ребро плиты, а она пустотная, только для анкеровки плиты в кладку). Если плиты на эту стену опираются, тоже не проблема, так как вынос плиты будет носить локальный характер и на несущую способность плиты вообще никак не скажется. Короче, на плиту внимания не обращаем.
Вытянуть нижний пояс фермы выше плиты - значит чего-то ещё городить потом для исключения выпадывания кладки ниже нижнего пояса фермы и для опирания плиты (если оно есть).
Вот, блин клинтон, нет же проблемы. Тема-то простая и даже с вариантами. Просчитать хотябы эти три на предмет экономичности и предложить на выбор заказчику типа так: вот такой-то вариант получается дешевле по материалам и работе, но могут быть проблемы при монтаже, а этот - дороже по железу, но сделать - как два байта переслать....
РТФМ, блин.
Взять балку в уровне подоконника, другую - над проёмом. Между этим безобразием сделать одну (ОДНУ) подвеску в средней части, чем уменьшить кучу проблем для нижней балки. В стену заводить все балки - шарнирно. При таком раскладе можно использовать эффект работы кладки как консольного пилона для верхней кладки (типа срез и момент, арка, свод,.... придумать ещё чего для отмазки, тем более, что верхняя балка теперь работает на сжатие, как элемент этого самого свода). Верхняя балка считается по уменьшенному пролёту и т.п. Нижняя балка держит только перекрытие и маленький по высоте кусочек стены, в большей степени, чтобы этот кусочек не выпал, а работал как перемычка высотой от одной балки до другой. Во, ё-моё, накарябал..... Это тоже - жуть, но типа составной балки с поясами из швеллеров и ребром из кирпичной кладки. Для любителей романтики.
Ферма - рулёз форева, если нужны маленькие и констролируемые прогибы. Мухлёж с балками - ахтунг: не учли чего-то, забыли нагрузку и т.п. Ферма - может перераспределять усилия при изменении нагрузки и не столь критична при этом по прогибам, как балка. Ферма, где раскосы можно заложить чуть потолще с учётом возможной коррозии в процессе эксплуатации, - руль; балки с подвесками (читай растянутыми) из прутков - никакой приспосабливаемости при изменеии нагрузок и смерть от коррозии рано или поздно. Крепление кругляка (подвески) к швеллерам и т.д. и т.п..... Подвеска - не лучший вариант для сильно нагруженных конструкций. Тем более, после обетонирования или оштукатуривания в стене....
Короче, сравнивать нужно варианты по материалоёмкости и реализуемости в построечных условиях с учётом стеснённых условий реконструкции. Получать аминь от заказчика на какой-то вариант и ... вперёд.
Прав тот, у кого ружьё.
ПС: Два швеллера №40 при пролёте 5,6 м могут нести 3,2 тс/м.п. при обеспечении прогиба 1/1000 при шарнирном опирании на стену; и 12,4 тс/м.п. при жёстком закреплении в стену (тут уже по прочности материала балки). Другое дело, что при такой нагрузке - 3,2 - два этажа не унести. При нагрузке 12,4 - не унести опорной реакции по прочности кладки. Нужно нагрузки внимательно считать. А вообще, положить одну балку над перемычкой второго этажа, забрав условно говоря верхнюю нагрузку на стену, а то, что ниже - на нижнюю балку. И нагрузки будут не более 3,2, наверное для обеих балок и фермы не надо и.... все сказал.
Короче, думать, сравнивать варианты и выбирать.

Развлекайтесь. Аминь, блин.

[Wall]

ПС: был как-то случай, построили здание в пять этажей с кирпичными стенами и забыли лестничную клетку.... То есть выпуски стен частично из здания есть, а самой лестницы -нету, начиная от фундаментов и выше.... Головняк. Как ни крути, а трещины будут, если её просто-так прислюнявить (усадка кладки, осадка фундаментов и т.п. и т.д.). Жуть.
Сделали мы узел (к чёрту нюансы какой), и стоит эта хрень, даже микротрещин нет..... Просто, до безобразия, и, по сути своей, на консольных балках бетонных, которые в стены выполненные вреза'ли по мере роста кладки пристраиваемой части..... Так что, можно в условиях реконструкции выполнить ВСЁ. И жёсткое защемление балок по варианту с двумя балками над окном 2-го этажа и над проектиремым проёмом (для уменьшения сечения балок) - тоже возможно.

Кто критикует и не предлагает своего, не знает достаточно, чтобы предложить.
Удачной охоты.
Аминь, блин.

[Sergo]

Шутка по уху и до фонаревского ребро, блин клинтон - руль головняк

Какое еще ребро?
Что такое "вынос плиты"?

Вытянуть нижний пояс фермы выше плиты

Что значит вытянуть нижний пояс фермы выше плиты?
РТФМ?
Что такое консольный пилон???

типа составной балки с поясами из швеллеров и ребром из кирпичной кладки

Вы уверены что стенка передаст деформации сдвига к поясам?

А вообще, положить одну балку над перемычкой второго этажа, забрав условно говоря верхнюю нагрузку на стену

Уверены, что всю воспримет?

Кто критикует и не предлагает своего, не знает достаточно, чтобы предложить.

Часто бывает лучше довести обсуждаемый вариант до качественного решения при помощи критики, чем "пихать" новые решения ввиде текстовой КАШИ.

даже микротрещин нет

в микроскоп смотрели?

Можно и ферму вбахать, если уж на второй этаж можно с усилением влезть. Пояса фермы - из парных швеллеров, Решётку - в наклонные штрабы

Не очень хорошее решение для обойменной пространственной фермы. Видели такую вживую???
Как правило делаются такие фермы из уголка, полка в штробу. Раскосы из полосы скрываются в штукатурке. Решетка всегда с нисходящими раскосами чтобы избежать сжатия. Нижние пояса ферм соединить планками, верхние стянуть шпильками, или тоже на планках, если есть возможность.
Иван 80, чем не нравится 36 швеллер? На "козлах" со ступенчатыми выпусками из бруса поднимается вдвоем без проблем: сначала один конец, затем другой, и так далее до верха козлов. Не усложняйте жизнь размышлениями о том "короче ли будет пролет или нет..." слишком замудрено, а спокойный сон дороже!!!

[olegchekmenyov]

Здравствуйте! Проектирую устройство проема пролетом 2,9м в несущей стене толщиной 400мм из ФБС. Высота стены проёма 4 ряда ФБС 24-4-6. Далее планирую несущую пермычку, над которой будет монолитный армопояс 300мм глубиной. Затем стена из пеностиролбетона. Вопрос по выбору перемычки 5ПБ 34-20 Ат800
3370мм-2900мм=470 т.е. по 235мм опирания на сторону. Достаточно ли этого? Следующая идёт 5ПБ 36-20 Ат800 3630мм с такой же несущей способностью, 19,61кН/м
(2000 кгс/м). вес стены над перемычкой 210кг/м² 2,9м*3м=9м² вес стены над проёмом 1890кг. Заранее извиняюсь за дилетанство, т.к. сам строитель подземный.
И ещё вопрос: устройство армопояса сразу над перемычкой - есть противопоказания? Вровень с перемычкой планирую фбс равные по высоте выложить.

[yarrus77]

Сообщение от olegchekmenyov Далее планирую несущую пермычку, над которой будет монолитный армопояс 300мм глубиной.

Я так думаю это не армопояс, а монолитный участок в пределах длины перемычки, в уровень с рядами блоков. Хотя почему он глубиной (я так понимаю высотой, профдеформация геотехника) 300 мм, если перемычка высотой 220 мм шов под перемычкой 15 мм, а блок ФБС 600 мм вместе со швом. Итого высота монолитного участка 600-220-15=365 мм. Армировать данный участок смысла не вижу. Если бы это был действительно армопояс, непрерывный по всему периметру стен - это другое дело.
Опирание перемычки достаточно, вопрос - хватит ли несущей способности. Если только сплошная стена сверху, то все гуд. А если плиты перекрытий опираться будут, то может и не хватить. Тогда смотреть в сторону прогонов ПРГ 36.1.4 их 3 шт потребуется. Перемычек на такой проем не припомню.

[olegchekmenyov]

[quote=yarrus77;1986529]Я так думаю это не армопояс
Армопояс по всему периметру. Проём под ворота. Сверху армопояса, но не на эту стену, опираются плиты перекрытия.

[yarrus77]

Сообщение от olegchekmenyov Армопояс по всему периметру. Проём под ворота. Сверху армопояса, но не на эту стену, опираются плиты перекрытия.

Теперь картина прояснилась. Такой вариант пояса мне не доводилось делать. Обычно пояс одного сечения и армирования. С другой стороны, задача этого пояса перераспределять напряжения и брать в обойму низ здания, уменьшая растяжения от неравномерных деформаций. Так как на перемычку 5ПБ 34-20 не опираются плиты ее несущей способности достаточно. Потому как СП 15.13330.2020 говорит: "9.53 Железобетонные перемычки следует рассчитывать на нагрузку от перекрытий и на давление от свежеуложенной, неотвердевшей кладки, эквивалентное весу пояса кладки высотой, равной 1/3 пролета для кладки в летних условиях и целому пролету для кладки в зимних условиях (в стадии оттаивания)." Там есть еще в 7 разделе некоторые моменты, но думаю можно обойись и без них.

Сообщение от olegchekmenyov И ещё вопрос: устройство армопояса сразу над перемычкой - есть противопоказания?

только недостаток несущей способности. У вас его с лихвой. НО, перемычка у вас шириной 250 мм а стена 400 мм нужна еще одна шириной 120 мм, а где ее взять и какую - вопрос. С учетом общей концепции конструктивного решения, я бы положил рядом две таких перемычки со свесом длинной стороны 50 мм. Т.е. перемычки ширина 250+10шов+250=510мм, стена 400 мм. Максиму можно пластины у петель положить и петли к ним приварить, потом поясом зальете.
Армирование пояса по рекомендации из Сорочана: там где 300 мм пространственный каркас и по 4 см2 внизу и верху продольная арматура. Над перемычкой останется плоская сетка с 4 см2. Поперечка конструктивно.