[Ольга)ofe]

День добрый Мне необходимо расчитать осадку основания мерзлых грунтов (свайный фундамент). Для ее расчета мне необходимо знать коэффициент оттаивания и сжимаемости грунта. В изысканиях этого нет, но есть относительная осадка при оттаивании грунта при нагрузке 1 кг/см2 (например, 0.02). Не знаю, куда мне ее присобачить Предполагаю, что с ее помощью можно расчитать модуль деформации грунт при оттаивании, но очень сомневаюсь! Найдуться ли какие-нибудь предложения? Буду трепетно ждать!

[Гоша]

Эти коэффициента определяются в ходе натурных измерений штамповых испытаий (допускается лабораторные исследования для определенной категории).
По ГОСТУ до 99 года (на память) были погрешности (учет обжатия образца для снятия шероховатости). Сейчас это делают в лабораторных морозильных камерах на образцах ненарушенной структуры (открытая система).
Наговорил..))). Резюмируя- данные по коэффициентам- вещи сугубо площадочные, требуйте данных от геологов. Хотя, они чаще всего предоставляют данные по "аналогичным площадкам", что вызывает нередко сомнение...

[AMS]

Гоша - я так думаю, осадка основания при оттаивании мерзлого грунта расчитывается по принципу расчета просадочных грунтов ( к просадке - коренном изменении текущих характеристик грунта относят и осадку при оттаивании). Т.е., для того чтобы определить абсолютную величину осадки (просадки) при оттаивании грунта необходимо умножить относительную осадку при оттаивании (отношение абсолютной осадки к толщине слоя), определенную при давлении, равном давлению по подошве фундамента, на толщину оттаившего грунта, с учетом коэффициентов условий работы.
Модуль деформации грунта здесь не используется, как и в расчете просадочных грунтов....

[Гоша]

AMS ,

Т.е., для того чтобы определить абсолютную величину осадки (просадки) при оттаивании грунта необходимо умножить относительную осадку при оттаивании (отношение абсолютной осадки к толщине слоя)

это похоже на коэфф. отаивания- безразмерная величина; коэф. сжимаемости- размерность давления в "минус" степени.
Изменяемость оттаивающих грунтов при, собствено, оттаивании, не совсем схожа с просадочностью при замачивании.

[AMS]

Сообщение от Гоша AMS , это похоже на коэфф. отаивания- безразмерная величина; коэф. сжимаемости- размерность давления в "минус" степени. Изменяемость оттаивающих грунтов при, собствено, оттаивании, не совсем схожа с просадочностью при замачивании.

Физика процесса - безусловно отличается, в этом нет вопросов, но по определяемым механическим параметрам - относительная осадка при оттаивании и относительная осадка при замачивании схожи.
Коэффициет сжимаемости применяется для определения последующих, происходящих после просадки от оттаивания грунта деформаций. Сначала просадка от оттаивания (через относительную осадку), далее - осадка, определяемая через коэффицент сжимаемости (или модуль деформации) грунта. На графике - скачок при оттаивании, затем кривая сжатия....
Механика процесса схожа по своим параметрам и применяется как для просадочных, так для мерзлых при оттаивании грунтов

[Гоша]

AMS, безусловно...но, где ее взять- эту относительную осадку- сомнения, что при другом далении (отличном от указанного в посте 1) эта величина будет незначительно отличаться- не забываем о температуре грунта....

[AMS]

Сообщение от Гоша AMS, безусловно...но, где ее взять- эту относительную осадку- сомнения, что при другом далении (отличном от указанного в посте 1) эта величина будет незначительно отличаться- не забываем о температуре грунта....

С тем, что без величны относительной осадки при давлении, равном давлению по подошве фундамента (и других праметрах) невозможно корректно определить просадку при оттаивании, а она скорее всего будет другая, согласен. Для этого необходимы, если нет таких данных, доп.исследования....

[Ольга)ofe]

Тут еще вот что: в основании сваи залегает грунт (толщина 1,5м) с относительной осадкой при оттаивании (при нагрузке 1кг/см2) =0,1!!! Среднее давление под подошвой фундамента =300 кПа!!! Если рассчитывать осадку как просадку, то получается много (больше 50см)!!! Следующий грунт с относительной осадкой=0,02. Тоже получается не мало (>12см). Видимо, эти грунты надо проходить, тогда я буду опираться на нормальный грунт. Но, возможно, мерзлые слои вообще не будут оттаивать (они начинаються примерно с 13 м.) Это надо считать глубину оттаивания за весь период эксплуатации зданияДумаю, надо увеличивать длину сваи и искать нормальное основание! Как думаете? Спасибо большое за помощь

[Гоша]

Ольга)ofe , СНИП 2.02.04-88, Приложения....там есть и глубина оттаивания и прочее..
Сваи- наверное, но дорого...может все-же не закапываться вглубь?.))))

[Ольга)ofe]

Доброе утро Видела расчеты глубины оттаивания, ох-ох! Хотя, и таблицы есть, где она уже посчитана. Получается примерно 15 м. Глубина скважины 20 м. Начиная с 13 м. идут мерзлые грунты: сначала слой с относительной осадкой 0,1; потом 0,02! Что потом, непонятно... Будем думать

[Гоша]

Не лезьте (не совсем удачное слово) с фундаментами глубоко..
Мерзлота какая при оттаивании?(это геологи должны были указать)

[Ольга)ofe]

Здравствуйте! Немного не поняла вопрос Вообще, там вечная мерзлота, температура на глубине не менее 10 м. -0,2С. Вот...

[Гоша]

)))..термин "вечная" принимается не всеми мерзлотоведами..хотя Цытович вроде как дал определение и СНИП так называется..
Мерзлота сливающегося или несливающегося типа?...в пластичномерзлом состоянии- требутся расчет на устойчиовть и по деформациям..пучение зависит от того насколько близка мерзлота и есть ли надмерзлотные воды (наверняка есть)...
Подумайте о подсыпках (насыпях), то бишь о м.з.ф.(малозаглубленные фундаменты)....
При оттаивании многолетнемерзлый грунт может быть и прочным- с учетом расположения его достаточно глубоко, величина общей осадки сооружения будет меньше, посчитанной по СНИП в пределах чаши протаивания (AMS поддерживает?). Коэффициенты оттаивания и сжимаемости должны быть меньше, определенных в лаборатории даже по новому ГОСТу...

[Ольга)ofe]

Несливающаяся!
Тут вот какая ситуация: заказчик хочет сваи металлические, диаметр труб задан. У меня получаются сваи длиной 20 м., основной критерий подбора - устойчивость при морозном пучении. Ранее было запроектировано аналогичное здание, где сваи длиной 14 м. Но у меня меньше не выходит.
P.S. Я вообще по МК спецализируюсь, а тут сваи попросили посчитать, вот и мыкаюсь

[Гоша]

кровля мерзлоты на сколько метров от низа ростверка?
Все же склоняюсь к плите- не нужно сваями вниз уходить- помимо всего прочего возможно более быстрое оттаивание по границе свая-грунт.
Ваши 20 м- вмораживание сваи- работа сваи как стойки.
А от пучения есть мероприятия- снижающие выпучивание (тут про это уже где-то говорили). Думаю поблем с пучением решить легче, чем учесть оттаивание, осбенно неравномерное, особенно при сваях.
У нас при резком оттаивании сваи ушли на 40-80 см....

[topos2]

Ольга)ofe
Если в качестве рекомендации, для того чтобы оценить величину осадки под свайным массивом то на память из исследований
для супесей при оттаивании модуль деформации (из-за a и бетта) понижается в 3,5-4 раза
для суглиноков в 4.5-5 раза.
При этом не забываем уменьшение мех характеристик и возможность проскальзывания сваи. Коэффициенты для фи и с уже есть в литературе.

[Olegator]

Здравствуйте, все. Я новичок здесь и у меня есть актуальная проблема, касаемая осадки грунта под собственным весом при оттаивании вечномерзлого грунта. Здание наше 60х40м с расчетной температурой +21, в основании вечномерзлые грунты несливающегося типа, высокотемпературные (-0,1С, -0,2С), льдистость -0,00 (коэф. оттаивания - 0,0042, коэф. сжимаемости - 0,028 1/МПа). Кровля такого грунта в среднем 12-13м от поверхности земли, мощностью 8-19м. Здание используется по II принципу. Проблема такая: при расчете чаши оттаивания, дальнейшая осадка составит по СНиПУ 30см. Геологи говорят, что в реальности такого не может быть для такого грунта, но я верю только формулам, по другому не могу доказать ничего. Фундаменты столбчатые, плиту не хотят, оттайку тоже не хотят, по I принципу строить тоже не хотят. Помогите, кто с этим сталкивался, действительно ли осадки могут доходить до таких величин при расчете? Заранее благодарен.

[Гоша]

Olegator, нет.
Некоторые рекоменадации на этот счет есть в Справочнике по геокриологии под ред Ершова.(это из более свежих).
Льдистость у Вас нулевая- откуда такой коэф. оттаивания???.
Да и сжимамости немалый- что за мерзлый грунт?- поподробнее.

[Olegator]

Спасибо за литературу, попробую найти) Основной мерзлый грунт - песок средней крупности, массивной криотекстуры, при оттаивании насыщенный водой, средней плотности. В нем встречаются слои супеси 3-4м с коэф. оттаивания 0,0051, коэф. сжимаемости 0,04 (1/МПа), при оттаивании твердой. Получается при расчете для таких грунтов очень малая теплота таяния, поэтому за расчетный период 50 лет весь мерзлый грунт растает. И дает под собственным весом соответствующую осадку. Сейчас принято решение перенести одно здание на участок с оттаявшим грунтом,(местами произвести оттайку), а второе здание полностью поместить на мерзлый грунт и применить эффективный утеплитель для уменьшения глубины оттаивания и соответственно осадок. Все данные дали геологи с официальным отчетом, сказав при этом, что более низких коэффициентов никто в городе больше и не даст. такие вот дела :-(

[Гоша]

Сообщение от Olegator Все данные дали геологи с официальным отчетом, сказав при этом, что более низких коэффициентов никто в городе больше и не даст.

Что-то вроде рынка?..может и поторгуетесь))). Главное- чтобы верные значения дали- проверьте лабораторию- все ли сделали по ГОСТ ( я тут ловил одних на "халяве" по мерзлоте- использовали данные 80-х годов- "для аналогичных грунтов"- правда, в совершенно другом месте, но суть в том, что ГОСТ тогда был другой)
А насчет Ваших грунтов- при оттаивании средней плотности-?-хм?? что-то не верится в такой коэф сжимаемости. Сравните с талым при таких же характеритсиках.Заставьте сделать штамп.

[Olegator]

Спасибо за ответ, но мне никто это не даст сделать. Заказ государственный, сроки крайне сжатые, а мы тут "лапшу на уши вешаем насчет осадок, нужно уже армирование фундаментов и полный расход по материалам". Они лучше под полы утеплителя немерено затолкают, лишь бы сроки не затягивать. Большие чины здесь заинтересованы. Не люблю я так работать, когда не дают сделать свою работу по нормальному. Насчет коэффициентов, геологи вроде бы еще раз все проверяли, но все оставили по прежнему. Хотя сами удивляются, откуда такая осадка. Потом проверили расчет и сказали, что да, примерно все так и есть. Ладно, позже наверное отпишусь, чем дело закончилось.)

[Гоша]

Olegator, ничего личного,..но...Филиппову помогать я не буду.
Вам лично- нет вопросов....