[Net]

Назрел вопрос, т.к. катострафически нехватает времени на расчёты.
Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Как организовано разделение труда в проектных институтах? Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

Поделитесь, как это организованно у вас?

[Perezz!!]

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот?

А чем по твоему, он должен заниматься на работе? Может быть кёрлингом? :roll:

Как организовано разделение труда в проектных институтах?

Думаешь их много осталось? :?

Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

Полагаешь, вычерчивание чертежей - трата времени? Непойму, зачем тогда делать рассчёты, если ты не будешь потом чертить. Что, будешь тому кто чертит рассказывать "вот здесь я посчитал получается L 100, а вот здесь 150... или не, не здесь - вот там, или тут, погоди ща посморю, а да наоборот там 150 а здесь 100, а тут... я потерял бумажку, щас, блин... зайди попозже, так, а с ригелями здесь я посчитал получается... " и так ВСЁ?!

Поделитесь, как это организованно у вас?

А что ЭТО? Можешь пояснить? Разделение труда? КАКОЕ? Один считает, другой чертит? Тогда такого у нас нет. (Не институт).

Net, я могу ошибаться, но мне кажется, что ты недавно стал работать, правда? Откуда такие вопросы? Обычно конструкторы знают как разделить работу между собой (как и архитекторы, и инженеры, и...) и вопрос: я считаю - ты чертишь (я придумываю - ты рисуешь, я знаю нормы - ты придумываешь, и т. д.) обычно не возникает. [sm2005]

[Torero]

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Как организовано разделение труда в проектных институтах?

Как правило, что свыше скажут, то и будешь делать. Было время, когда я чертежи на комп загонял... А я, спешу заметить, инженер-проектировщик.
И самое интересное, что никому и ничего ты не докажешь. Есть такое золотое правило начальника: "Не нравится - пшёл вон"...

[Serz]

Ща я как Perezz!! задвину :

Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот?

Что значит - "наоборот"?
Серьезно: конечно, должен. Но не всегда. Сейчас выскажу крамолу: очень опытный конструктор 80% своей работы выпускает без расчета и экономит на этом кучу времени. Но это - ЛИЧНЫЙ СЕКРЕТ каждого. Никто никогда по конкретной конструкции не признается. Такое умение к кому-то приходит лет через 5-7, а к кому-то не приходит вообще. Поэтому некоторые становятся Главными конструкторами, а другие всю жизнь сидят на второй категории.

Как организовано разделение труда в проектных институтах?

В солидных конторах есть расчетчики и есть чертильщики, которых почему-то все называют "девочками". Все зависит от должности и стажа работы. С приходом ЭВМ стало легче совмещать, потому как процесс черчения ускорился в десятки раз.
Особо сложные вещи считают корифеи, потом зачастую схемы вычерчивают сами, а детали и узлы раздают чертильщикам, но сугубо под личным контролем. Задание выдают эскизами от руки. А уже исполнитель занимается мутотой типа подгонки размеров, заполнения спецификаций и т.п. Могут дать посчитать и чертильщику, что-то типа балки на двух опорах.

Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты?

В особо уникальных случаях. А в маленьких шарашках почти всегда. Кстати, те же корифеи, если не хотят терять квалификацию, черчением балуются постоянно. Дело в том, что процесс конструирования (это уже ИМХО) больше производится руками. В процессе вычерчивания легко вылавливаются недочеты, например, в схеме. А если моделировать в объеме, то никогда не ошибешься в геометрии.

Поделитесь, как это организованно у вас?

А вот как написал - так и организовано.

[Net]

Сообщение от Perezz!! Net, я могу ошибаться, но мне кажется, что ты недавно стал работать, правда? Откуда такие вопросы? Обычно конструкторы знают как разделить работу между собой (как и архитекторы, и инженеры, и...) и вопрос: я считаю - ты чертишь (я придумываю - ты рисуешь, я знаю нормы - ты придумываешь, и т. д.) обычно не возникает. [sm2005]

Не ошибаешься- работаю меньше пяти лет- не в шарашке. От многих слышу, что в больших институтах есть специальные расчётные группы, которые занимаются расчётами на Stark, Лира или Скад и т.д.- о подборе уголков и статически определимых задачах речь не идёт. Вот и возник вопрос, может это действительно лучше разделить труд?
У меня не хватает времени кроме как на прикидочную схему, потому что конечный продукт- это чертёж и он нужен как можно быстрее. Вот и посмотришь на типовой проектик, добавишь кое-чего и ни о каком расчёте речь уже не встаёт. И ещё вопрос- пришёл ты с института, кто тебе расчёт доверит? только черчение, так ты считать не сможешь и через пять лет. А вот если тебя в расчётную группу взяли, хочешь не хочешь а давать расчёты придётся.

[Pilot]

Базовые технологические расчеты делаю сам.
Более мелкие детальные - исполнители и при необходимости тоже сам.
Превращаем расчеты в чертежи - кто что, смотря по квалификации.
Все - раздел ТХ.

[Ярослав]

С Serz согласен на 110%.
У нас так
1. Принципиальные конструктивные схемы - начальник отдела (я т.е.)+главспец
2. Расчетная схема - составляет главспец, я проверяю
3. Расчет - начальник делает, главспец проверяет
4. Выдача сечений и пр. - одну группу ведет главспец, вторую я, при этом на мне всегда общие указания, сам не черчу (на основной работе).
Главспец чертит, но только наиболее сложные элементы. Вопросы коррозии, необычных конструкций и пр. на мне. На мне также приемка заданий от смежников, авторский надзор + деньги и дисциплина (которой много не бывает). Также на мне проверка ПОС, генплана, ответы на письма, консультации смежников по строительным вопросам, составление заданий на проектирование.

Я с расчетов начинал, сейчас считаю, что это все-таки не самая интересная работа. Если только сидеть на расчетах и не заниматься конструированием, то очень многие тонкости (как-то перераспределение моментов в статически неопределимых системах, выбор профилей и пр.) останутся за пределами понимания. Из действительно мощных конструкторов не знаю ни одного расчетчика, все они знают как считать, но в основном считают весьма приблизительно, с запасом. Играют за счет того, что понимают как работают конструкциию.

Сообщение от Ярослав С Serz согласен на 110%.

Присоединяюсь. И к твоим собственным пунктам. Это одна из проверенных и работоспособных схем работы.

[Net]

Спасибо за ответы. А то приедешь с очередного семинара, понаслушаешься что в каждом институте расчётные группы и замечтаешься, что есть люди, которые расчёты до конца доводят, да ещё время на исследование хватает. У нас в институте около 70 человек в строительном отделе, расчётных групп нет, расчётами (основные расчётные схемы) может заниматься и инженер второй категории под руководством руководителя. Ни главспец, ни нач. отдела на расчётную схему даже одним глазом ниразу не смотрел. А считает, можно сказать, тот, кто свободен.
Обещаю с мечтами завязать.

Согласен с высказавшимися ораторами. Но расчетчики в таком разе вымрут быстрее всех остальных,т.к. если те у кого хватает ума на расчеты заниматься ими не будут по причине беспереспективности?!

[Vova]

В США существует институт Cad-operator's. То есть чертежники, быстро бацающие по кнопкам. Я был таким. Мы получали бумажный чертеж с нарисованными красным карандашом линиями-кружочками, которые надо было перевести в автокад. Или желтым цветом то, что надо стереть.Это называется mark-up. что под этими кружочками скрывается-не мое дело. Назавтра это попадало к инженеру и он опять редактировал, что получилось. И так 5 и более раз. Бывали с нашими земляками (а среди них много Cad-operators) казусы. Ведь все наши-это бывшие инженеры, понимающие зачастую суть и видящие ошибки. Но нельзя ткнуть носом-ведь инженеры подписывают Overtime (то есть дополнит. деньги.) Чем слабее инженер тем больше чертежник заработает денег. Есть и инженеры, умеющие и cчитать и чертить. Больщинство из таких что-то одно делают плохо

Сообщение от Net А то приедешь с очередного семинара, понаслушаешься что в каждом институте расчётные группы и замечтаешься, что есть люди, которые расчёты до конца доводят, да ещё время на исследование хватает.

Как в старом анекдоте "А ты тоже так говори".

На всех семинарах все всегда привирают (больше или меньше). Приедешь опыт перенять - выяснится, что расчетные группы или БЫЛИ, или БУДУТ, или ЕСТЬ, но занимаются черчением. Кто же сейчас позволит себе такую роскошь? Да они и будут каждую перемычку считать. Это в СССР когда-то мог быть "старший расчетчик" и "младший чертежник" (был отображен конфликт в старом фильме про конструкторов). Да на диком Западе.

>Vova

Точно, прав Михаил Задорнов.

[Ярослав]

Да нет, знаю я одну шарагу (пятая по величине в России), там есть расчетчик который только считает. Как считает, по отзывам отдельные слезы, но есть.

[Randolph]

Сообщение от Serz Ща я как Perezz!! задвину : Дожен ли конструктор заниматься расчётами и наоборот? Что значит - "наоборот"? Серьезно: конечно, должен. Но не всегда. Сейчас выскажу крамолу: очень опытный конструктор 80% своей работы выпускает без расчета и экономит на этом кучу времени. Но это - ЛИЧНЫЙ СЕКРЕТ каждого. Никто никогда по конкретной конструкции не признается. Такое умение к кому-то приходит лет через 5-7, а к кому-то не приходит вообще. Поэтому некоторые становятся Главными конструкторами, а другие всю жизнь сидят на второй категории. Как организовано разделение труда в проектных институтах? В солидных конторах есть расчетчики и есть чертильщики, которых почему-то все называют "девочками". Все зависит от должности и стажа работы. С приходом ЭВМ стало легче совмещать, потому как процесс черчения ускорился в десятки раз. Особо сложные вещи считают корифеи, потом зачастую схемы вычерчивают сами, а детали и узлы раздают чертильщикам, но сугубо под личным контролем. Задание выдают эскизами от руки. А уже исполнитель занимается мутотой типа подгонки размеров, заполнения спецификаций и т.п. Могут дать посчитать и чертильщику, что-то типа балки на двух опорах. Тратят ли время на вычерчивание чертежей инженеры, которые ведут расчёты? В особо уникальных случаях. А в маленьких шарашках почти всегда. Кстати, те же корифеи, если не хотят терять квалификацию, черчением балуются постоянно. Дело в том, что процесс конструирования (это уже ИМХО) больше производится руками. В процессе вычерчивания легко вылавливаются недочеты, например, в схеме. А если моделировать в объеме, то никогда не ошибешься в геометрии. Поделитесь, как это организованно у вас? А вот как написал - так и организовано.

полностью согласен!

существует годами опробованная схема, которая на сегодняшний день в теперешних условиях выглядит так:

Главный конструктор мастерской - Рукосодитель группы - Ведущий инженер - инженер/инженер (1-2 категории)...




Ярослав Если не секрет (можно по мылу или аське )что это за "конторка" такая уж очень не хочется с ней иметь дело...

[maestro]

О.... Эта организация... Болят мои ножки... Какое же это геморойное дело.. Блин.. На общий конфликт поколений, революцию технологий и межличностные отношения накладывается традиционное низкая культура менеджемента... Продукцию и производительность наши уважаемые руководители всех уровней хотят иметь на уровне лучших мировых образцов и выработки побольше.. Да вот проблема в том, что организационные структуры и приемы менеджемента оставляют на уровне первобытнообщинного строя или СССР, что суть одно и то же... Блиииинннн...
С приведенным выше.. Скажем с Serz согласен.... От себя могу добавить- могут образовываться такие причудливые перекосы.... Что мама дорогая... Например, формально- ведущий инженер... НА самом деле расчетчик, исполнитель принципиальных схем, схем расположения, ответвенный по компьютеризации и т.д. Я почти уверен, что если не у всех, то как минимум у каждого второго из читающих эти строки- такое же положение плюс-минус какие-то мелочи... У кого-то и похуже... Но... Как это все утомило! Я понимаю, воля Господа такова, что мы должны понять цену свободы и нормального управления с помощью простого средства- вот этого вот самого личного террора, правового нигилизма и игнорирования законов нормального менеджемента... ЧТобы мы так не делали, надо чтобы мы очень сильно возненавидели такие способы управления... Видимо, поэтому так бывает тяжело.. Но иногда просто хочется биться головой об стенку... Извините, друзья- наболело... А тут еще и эта тема...

[Mayor]

maestro
Да, отдельные такие перекосы имеют место быть. И в нашей конторе тоже. :cry:
Serz
Согласен на 100%

Безусловно, конструктору надо знать что и как считать. Расчетчику - как и из чего конструировать. Но все-таки каждый должен специализироваться на своем. В идеале - они должны работать в одном звене. Но вот парадокс в том, что тот кто их объединяет в одно звено - может (и как правило) не знать ни расчетов, ни правил конструирования. Но он - умеет увлечь их работой (пообещать златые горы, победу коммунизма, и т.д. и т.п.), кроме тот же бывший троечник может того посчитать бабки, укрыть их от налогов, получить нужный откат... Короче в наваре останется он. А профессионалам CAD останется только получить глубокое моральное удовлетворение от выполненной работы.

ЗЫ. Я, конечно, говорю о небольших конторах. Для институтов же...Не знаю, никогда там не работал.. Да и не тянет честно говоря, учитывая наличие на всех ведущих должностях старперов .

[HORSY]

Чую, на данном форуме я один отдуваюсь
за Отопление, Вентиляцию и Кондиционир.

В марке ОВ каждый Инженер сам является
и Расчётчиком, и Чертёжником, зачастую
Нормоконтролёром тоже.

Даже если при разработке темы работают
в паре, но каждый - самостоятельная
фигура: сам чертит, сам считает.

[Ярослав]

>maestro
Насчет менеджмента проектирования в СССР Вы вряд-ли компетентны. Я работаю в осколке того былого могущества и величия. Не думаю что хоть одна буржуйская фирма способна была-бы работать с достаточной эффективностью над теми проектами которые велись в СССР. То что прошло 15 лет тотального развала и Вы видите только тех кто не сумел устроиться во время этого развала в других местах еще не означает что было все плохо. Я лично знаю спецов такого высокого класса, что поищите подобных в Америке. Насчет организации. Наши проектировщики делали ГОРОДА и ОГРОМНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ. Почитайте для разнообразия литературу по организации производства (таких книг мало, сам знаю, но были), это куда лучше чем у буржуев, их я тоже читал (многие идеи НОТ перенимали японцы). Была выработана система проектирования, технология проектирования, методы проектирования, одна ЕСКД и СПДС дали дикий перевес отечественной школе проектирования, методы расчета (метод предельных состояний например применялся у нас, а не в США). Почитайте литературу на тему металлопроката. О модульной системе в строительстве. Единые нормы и правила проектирования.

Просто когда рухнула экономика, первыми были уничтожены проектировщики, как класс . Экономическая коньюктура. В соответствии с учением Дарвина в тяжелых условиях выживают только простейшие, для функционирования высокоразвитых систем нужны другие условия.

Разумеется я говорю не о КБ какого-либо заштатного заводишки, а о ПРОЕКТНЫХ ИНСТИТУТАХ.

[maestro]

Ярослав

Общий низкий уровень культуры корпоративного управления- бич СССР и соответственно стран-наследниц. Эффективно управлять большими коллективами у нас никто не умеет и это нужно признать как минимум для того, чтобы исправить.
О достижениях нашего проектирования можно говорить долго. Действительно, есть очень глубокие принципиально правильные теоретические наработки. Например, я обожаю КЖИ.... НО! Как только доходит до внедрения- все через задницу! У нас в городе стоит один такой памятник. Гостиница "Парус" называется.... Что-то около 25000 площадей... Недостроенная... И уже и недостроят, видимо никогда. Памятник советскому освоению средств. Ее проектировали 12 (!!!) лет. Целый проектный институт.. Маразм!!!! Денег понаосваивали- я вас умоляю... Любое проектное бюро более-менее нормального размера сейчас сделает подобный проект максимум за год-полтора... Типа, чтобы не напрягацца... Поэтому- не надо про мою некомпетентность и великие достижения СССР... Не так уж они и велики, объективно говоря...


Не думаю что хоть одна буржуйская фирма способна была-бы работать с достаточной эффективностью над теми проектами которые велись в СССР


Про уникальные сооружения- я вообще молчу... Ныне покойному WTC противопоставить нечего, честно говоря... ПРичем WTC- это же просто чемпион среди равных... Кто у нас такое строил или проектировал? Да что WTC! Мостов- и то нормальных не строили...


То что прошло 15 лет тотального развала и Вы видите только тех кто не сумел устроиться во время этого развала в других местах еще не означает что было все плохо


Мои коллеги- отличные специалисты. И они как раз устроились... Да, они не все умеют управлять современными мобильными производствами... Но... Они не виноваты.. Их учили управлять совсем другим и совсем по-другому.


Я лично знаю спецов такого высокого класса, что поищите подобных в Америке.


Я тоже знаю аааатличных спецов.. И таки шо? Шо будем противопоставлять WTC и Голден Гейту? Или тоннелю под Ла-Маншем? Понты? Правильные технологии- не самоцель, а средство. Если мы такие умные, почему мы такие бедные?

одна ЕСКД и СПДС дали дикий перевес отечественной школе проектирования,

И где доказательства?


Наши проектировщики делали ГОРОДА и ОГРОМНЫЕ ПРЕДПРИЯТИЯ.


ОЙ, ой, ой! Напугали..... Хм... Но ведь плотность населения у буржуев повыше будет.. И людей больше.. Кто-то же это тоже проектировал? Кто-то же проектировал WTC или эти башни в Малайзии? И АЭС кто-то там тоже проектирует.. И предприятия... И неплохие, судя по результату....


Разумеется я говорю не о КБ какого-либо заштатного заводишки, а о ПРОЕКТНЫХ ИНСТИТУТАХ.


Ага... Опять напугали... Где результаты? Почему кругом одно убожество и низкое качество? Проектный институт- не самоцель. Да и не факт, что он эффективней сравнительно небольших, но мобильных и хорошо вооруженных коллективов. В 30-50 человек.. А то и 20.. Но никак не 1500....

Кароче- не люблю огульного осуждения. Однако кризис корпоративного управления и отсутсвие управленческой культуры в наших странах- это факт. Просто это означает, что нам надо это исправлять и учиться управлять не хуже американцев. Вот тогда Родина зацветет вешним садом... Когда у человека температура 42 градуса, а он всем втирает, что с ним все в порядке, то и с головой у него тоже непорядок. Надо знать свои болезни, а не игнорировать их, делая вид, что ничего не происходит.

[Prokurat]

>>maestro

У нас в городе стоит один такой памятник. Гостиница "Парус" называется....

У нас в городе тоже стоит "Парус" на Набережной.
Может мы соседи?

[maestro]

Prokurat

Почему может? Мы из Днепропетровска оба Это знают все Я знаю, что ты- главный конструктор Дольника А я из Арт-Деко. Мост-Сити напротив Нового Центра- наших рук дело

[Prokurat]

>>maestro

Я думал ты из Киева.

А в Дольнике я уже сто лет не работаю.
Не плохо было бы как нибуть организовать производственное совещание с пивом.

[Ярослав]

>maestro
Гостиницы мы не проектировали, у нас гражданское строительство вроде как позорным считается, я промщик. А то что крупнейшие в мире гидростанции строили, АЭС те-же, космодромы, метрополитены и пр. Ну а что касается уникальных сооружений, был когда-то такой проект "Дворец съездов", построить не успели, отечественная война началась, но этот дворец был круче десятка WTC.

[maestro]

Prokurat

Я думал ты из Киева.

Нее.. Мы соседи.. Я из Днепра... Впрочем, сам виноват- че-то я забыл указать город в профиле... Надо пофиксить


А в Дольнике я уже сто лет не работаю.


Да? Ух-ты... Удивительное рядом... Не знал...


Не плохо было бы как нибуть организовать производственное совещание с пивом.


Эт-то точно... Давай подумаем... Вот мой е-майл: maestro@artdeco.dp.ua Кидай че-нить на него и поговорим... Или давай свое мыло- я кину письмо. Обдумаем- где, когда, по скоко Пообщаемся

Ярослав


Гостиницы мы не проектировали,


Тут не в гостинице дело... И даже не в конструкторах с архитекторами, а в организаторах... ТАм просто был верх маразма... Сложную в плане с переменными по высоте этажами гостиницу была "вказивка" построить в сборняке... Капеццц... Там не было ни единой одинаковой детали сборной, но указания партии и правительство сильней целесообразности. Формы для сборняка проектировались уникальные... В строительном институте сформировали СПКБ для проектирования этих форм... Представляешь, сколько металла ушло на формы? Короче.... По легендам проект несколько раз переделывался заново, будучи уже почти готовым... Ну.. короче- результат некому нахрен не был нужен... Зато денег понаосваивали.. Мама дорогая... Результат получился соответсвующий- выгнали каркас и бросили... Почему- опять куча легенд... Вот и белеет парус одинокий в тумане Днепра голубой... Как позор...


у нас гражданское строительство вроде как позорным считается, я промщик


Отож.. Ситуация не кажется несколько странной? Кто важней- станки или люди?


А то что крупнейшие в мире гидростанции строили, АЭС те-же, космодромы, метрополитены и пр.


Буржуи делали то же самое и как минимум не хуже... Вот ведь какое дело...

у а что касается уникальных сооружений, был когда-то такой проект "Дворец съездов", построить не успели, отечественная война началась, но этот дворец был круче десятка WTC.

Как говорится в моей любиммой книге по проектному менеджементу "Мифический человеко-месяц или как создаются программные продукты" "Бумажный тигр- не конкурент живому"..... Так что такие пирожки...

Вобщем, отдавая дань советской проектной школе и понимая все ее достижения и оценивая их весьма высоко, следует все же сказать, что порочная и придуркуватая модель хозяйствования по всей стране не могла не сказаться и на проектировании. Особенно- на менеджементе. Американцы ведь во всем мире признаются, как гениальные организаторы корпораций. HP, Microsoft, Intel, IBM, General Motors, Boing.... Всех не перечислишь... У нас есть программеры не дурней Майкрософтовских... Но вот менеджеры, способные эффективно управлять корпорациями на пару десятков тыщ человек... Да.. ТАкого добра у нас нет... Посему доходы украинских работяг в корпорциях в среднем ниже, чем в мелких фирмочка за ту же работу.. Верх маразма... Вот с этим и нужно бороться... Учиться управлять надо самым тщательным образом. Надо заимсвовать все передовые управленческие технологии... Один Microsoft Project че стоит...

[Ярослав]

Ну вообще-то доходы украинских работяг это повод для потешания везде.

Просто Вы сталкиваетесь с теми направлениями которые не были приоритетными. Элита всегда концентрировалась в оборонке и промышленности. Спросите кого-либо из здешних американцев, есть-ли в США метрополитен равный московскому или построенный на плывунах как ленинградский. Или ГЭС равная допустим красноярской (про саяно-шушенскую промолчу). Вы полагаете что это возможно построить и запроектировать без толковой организации? У меня большие сомнения.

Раз уж Вы с Украины, то можете где-нибудь поинтересоваться о ликвидации Чернобыльской аварии. По уровню технической сложности это был наверное самый сложный технический проект всего 20 века. Я это пишу потому, что на семинаре по ГО и ЧС в Москве нам описывали техническую сторону этой операции люди которые непосредственно организовывали ее. Меня впечатлило, а я не слишком впечатлительный человек.

[Torero]

Или ГЭС равная допустим красноярской (про саяно-шушенскую промолчу). Вы полагаете что это возможно построить и запроектировать без толковой организации?

А как тебе плотина Вайонт, во франции? Ты, наверное, гидротехник? Для всех остальных поясняю... На этой плотине произошло ЧП. Большая масса грунта двинула волну по направлению к плотине. Высота плотины ~270 м, высота волны над ремнем плотины ~70 м. Вспоследствии пересчитали нагрузки, оказалось в 5 раз превышали расчетные (вторая группа пред. сост.), по-простому - на прочность. Плотина является самой стройной в мире (Отношение ширины гребня, по отношению к ширине по низу).
А как тебе шлюзы в которых кораблики практически не надо привязывать? Нельзя сказать, что у них ничего не падает, но организация труда стоит на порядок выше. У нех такого маразма, такой бюрократии, такого рас...тва, какое есть у нас...
Рядом со мной проектный институт. Во времена "совка" только в головном насчитывалось 1,5 тыс., сейчас чел. 300-350 и то большая половина - начальство. Такой геморой, что боже мой.
Вы говорили о ГОСТах? Вот мы проект делаем для наших безумно талантливых строителей, указываем им через какое расстояние и насколько бить гвоздь, а в указаниях: "Смотри не отбей палец". Утрирую. Но работали с поляками, Эти умудрились по нашему архитектурному проекту построить. А знаете почему? У них в институтах - ИНЖЕНЕРЫ, на стройках, как ни удивительно, тоже.
У нас как был маразм такой и останется, пока к власти не начнут приходить люди по принципу авторитета, а не по принципу "Волосатой руки". И все, что совок научился проктировать и строить - ВПК. И то не до конца...

Раз уж Вы с Украины, то можете где-нибудь поинтересоваться о ликвидации Чернобыльской аварии.

Ее уже ликвидировали? Мне казалось, что нет... 200 т радиактивного урана, на который капает водичка... Я слышал, что весь мир денежки собирает на строительство нового саркофага...

[Ярослав]

Я не гидротехник, ПГС-ник, ну так по мелочи в реконструкции ГЭС участвовал. Просто я вырос в г. Усть-Илимске и г. Братске. Ангарский каскад, у нас про ГЭС дети в детсадах знают.

Вторая группа предельных состояний это не на прочность, это на пригодность к эксплуатации. Хорошо хоть теорию расчета по предельным состояний реформаторы пока не тронули, иначе все завалится.

У меня в институте начальства тоже многовато, я например .

Но дело в том, что я вырос в ПКТБ на заводе (мама большой проектировщик), потому знаю о нормальной советской системе проектирования. А маразма хватает везде, почитайте что Vova иногда пишет.

С Авторитетными людьми я в молодые годы общался часто, в одной секции бокса занимались .

По поводу Чернобыля, Вы слышали, а мне лекции читали по этому делу, причем ликвидаторы, а не писаки. Просто не нужно хаять все без разбору. На autocad.ru есть один такой Ишмяков. Любит всех совками называть.

[Torero]

Я слышал какая система образования в Тунисе (Зав. кафедрой там преподовал). И я могу сказать, что 90% наших студентов не прошли бы ее. Я говорю про современное время. А это говорит о кадрах. У нас студент выходя из ВУЗа не знает АвтоКАДа, может и умеет линии возюкать, но до профессиональногшо владения - как до луны. Незнание ГОСТов, СНиПов, ОСТов и пр. нормативных докуметов. Порой не представляют работу на компе. В лучшем случае AutoCAD + Word + Excel. Ой эта тема обширная. Когда приходит на место и хочет чему-то научится у старшего поколения, ему в ответ: "Я тебя научу, меня выгонят, а ты останешься, нафиг мне это нужно". И этот молодой специалист как рыба дышит.... А из института он должен приходить специалистом, а не "молодым специалистом". Одно радует, что не везде такой подход.... Если выпускник знает комп, то его садят на набивку ПЗ, и другую работу, которая по уровню тянет на секретаршу... Разве в этом организация?

[Евгений, Екатеринбург]

2 Torero
Если нагрузки в 5 раз больше расчетных не разрушающие - проектировщика растрелять как растратчика общественных (частных) средств :-).
На самом деле надо правильно нагрузки собирать и учитывать, а не просто на обум брать запас прочности - такая методика была, называлась "с единым коэффициентом запаса" но она безнадежно устарела, да и там по-моему коэффициента 5 не было.

Относительно школы проектирования:
1. Советская школа проектирования была впереди планеты всей и куча научных институтов тому подтверждение. Ни один частный западный капитал не мог позволить тех исследований который проводились в СССР на государственные деньги.
2. Уникальные объекты были, и самая стройная плотина еще не верх проектирования.
3. То что сейчас называют серым совком (серийные застройки) это не от недостатка ума у проектировщиков, а от экономии средств.
4. Аварии на западе случаются не реже чем у нас, уж поверьте...

Относительно культуры производства то же самое. В советское время все строительные организации имели мощные инженерные службы, которые осуществляли надлежащий контроль. И рабочие между прочим не без специального образования были (3 года в ПТУ как минимум).

зы. обследовал я бассейн как-то так вот чаша бассейна стояла на самостоятельных колоннах, ее всю можно было осмотреть по контуру, и под ней было всегда сухо (любую течь сразу заметно). И теперь скажите мне какая школа проектирования научила строить аквапарки и закапывать чаши в землю чтобы любая течь замачивала грунты?
Еще пример - кинотеатр в США кровля которого обрушилась из-за того что при проектировании не была учтена возможность несиметричного приложения снеговой нагрузки - это что верх проектирования?

[Евгений, Екатеринбург]

Можно смело утверждать что выпускник ВУЗа в Тунисе (да что там в Тунисе, в США и Франции) то же не знает ГОСТов, СНиПов и ОСТов.

Если серьезно почему выпускник вуза должен знать именно автокад, а не архикад допустим или SW.
Сделать практического специалиста из школьника за 5 лет не возможно - он делается за 10-15 лет из выпускника вуза соответствующего профиля, так и надо к этому подходить. Можно подумать в США выпускник вуза сразу может серьезно считать тонкостенные оболочки.

[Ярослав]

Я балдею, выпускник ВУЗа специалист. Уважаемый Torero, Вы часом не перегрелись. Я после ВУЗа и года аспирантуры (а я там учился довольно интенсивно) вообще ничерта не знал. Пардон, я тогда программизмом занимался. Ну и что, если я не знал как армируется плита с отверстиями. Ну завалится она ну и что. Так мне 2 года пришлось пахать под неусыпным оком наставника, прежде чем мозги в специальности хоть отдаленно соображать стали. И поверьте, это очень быстро. Прямо-таки супервзлет. Какой к чертям автокад, это кульман с удобствами, был есть и будет есть. Это инструмент, пусть и очень качественный. Знаете у Маркса выражение про пчелу и архитектора. Наличие самого новомодного софта не сделает чайника спецом. Наоборот, машину знаете-ли проверять иногда надо. Я вообще-то не слишком старый, но к выпускникам нынешним отношусь неважно (к подавляющему большинству, не ко всем), денег хотят много и сразу, мне для того чтобы на равных говорить со спецами пришлось пахать так, что мне до сих пор содрогаться иногда приходится. Потому как они спецы. А к завкафедрами у меня сейчас отношение весьма и весьма прохладное. Если они проектировщики, то еще поговорим, но у меня таковых не было. Преподаватель он и есть преподаватель. Их пардон самих учить надобно. Узкие специалисты. И когда конструкцию надо усилить, то почему-то ко мне идут, а не к преподавателю. Правда когда надо изобразить что-то наукообразное, то это к преподавателям.

Кстати если уж пошел разговор про аварии, почитайте литературу по авариям строительных конструкций (тема моей вступительной в аспирантуру). Читается как детектив. Вот только почему-то у нас в СССР они валились редко. В США, в Израиле и пр. ну очень часто. Ну в нынешнем развале валится это само собой, но ведь это уже не СССР.

У меня вообще вызывает интерес тот факт как легко некоторые хают отечественное. Самый популярный учебник по строительной механике в США знаете. Ой... Тимошенко. ЖБК, ну жутко популярен Байков. Ну и что далее.

Впрочем я по заветам Ф.Ф. Преображенского газет не читаю, телевизор уже лет 7 не смотрю. Может просто я от жизни отстал. Я же предпочитаю читать нормы и книги, а у страны победившего капитализма это вообще не модно.

[Prokurat]

Ну вообще-то доходы украинских работяг это повод для потешания везде.

Интересно, какой уровень заработков инженеров ПГС в г. Усть-Илимске и г. Братске.

[Ярослав]

Ну вообще говоря там невысокий, официально баксов 400-500 (в приличном месте). Неофициально там их уже почти не осталось. Я вообще уже не там обитаю, я там вырос. Поскольку проектирование там уже фактически отсутствует пришлось в областной центр ехать.

>Prokurat
Я не собирался обижать украинцев. Просто на мой взгляд глупо говорить о украинских корпорациях. Корпорации это Газпром, Лукойл, РАО ЕС... Иначе это на глобус Украины смахивает.

[maestro]

Prokurat


Интересно, какой уровень заработков инженеров ПГС в г. Усть-Илимске и г. Братске.


Гы....

Для Ярослава:

Имелось в виду не низкий доход украинцев, а разница (и существенная) в зарплатах в корпорациях и мелких фирмах. Везде во всем мире доходность и заработки в корпоратьивном бизнесе выше. Везде. Но только не в странах БСССР. У нас большие расходы на кукурузеры и хатынкы в корпоративном бизнесе не дают простым работягам заработать приличные деньги.

Теперь про образование. МОдель нашего технического образования- дело отдельного мата.. простите обсуждения... Я понимаю- широкое образование... большой кругозор.. Вот все понимаю... Но не понимаю:
1. Нахрена инженеру до 40-50 процентов гуманитарных наук?Философия- умная вещь.. Но ее не должно быть стоко же ( а то ибольше), скоко и ЖБК... Гражданской обороны не должно быть больше строймеха, а физики (вплоть до ядерной и квантовой) больше чем сопромата. Я понимаю- они все хотят есть.. Но я-то тут причем?
2. Как по мне, так глупо, когда на одной парте учатся будущий руководитель, проектировщик, прораб, сметчик и просто красивые будущие домохозяйки... Бред!!!! Меня поражает, что будущие прорабы зубрят прилежно СНиП на ЖБК, а СНиП на ограждающие конструкции тупо проходит мимо их внимания.. Да что СНиП! Не все молодые прорабы подозревают о наличии 3-ей группы СНиПов.. Как известно отвечающей за производство работ.. А потом они не знают, что такое допуски и схему производства работ.. Не знают толком, что такое акт на скрытые работы и нафиг он нужен, кем подписывается, зачем служит. Это нормально?????
3. Начерталка в современном мире быстроменяющихся компьютерных программ- если уж и не верх маразма... То странновато как минимум.. Тем более- в ручную...

Эта вся универсальность пресловутая- это весьма обоюдоострая лезвие. Лично я против такого процесса обучения... Когда я учился, мне пришлось учиться нужным вещам вопреки учебе... Т.е. вначале отмазаться от всех курсаков, а потом заняться наконец-то Маткадом, Автокадом и Лирой.... Бред...

Про то, что Автокад- мощная чертилка просто.. ДА.. Это так... Но формально современный истребитель- это просто навороченная каменюка для пробивания черепа соплеменников... И таки шо? Каменюку кидать можно научить за 30 секунд, а управление современным истребителем требует многолетней учебы, изучение возможностей, их взаимосвязи для оптимального применения и т.д... Так и здесь. На уровне черчения линий- да... Акад- навороченная доска... Че его учить? НО! Использование Акада на таком уровне- это мягко говоря, не правильно... А вот грамотное использование ВСЕГО репертуара Акада, да еще с правильной организацией страндартов, пространства проекта, связи, изменения и многое другое- это мягко говоря не чертежная доска. Это вообще- другой уровень осознания и понимания процесса производства рабочей документации на строительво. И вот такое его использование требует многих лет тщательной и кропотливой работы и учебы. А вот этого у нас и не делают. Такие пирожки... Достала эта универсальность.. Когда делу учить будут?

Про украинские корпорации- а что вас смущает? Корпорации- это просто крупные фирмы с большим кругом предоставляемых услуг и большой сетью филиалов... Вот и все... Это отнюдь не глобус Украины. Вдобавок, все русские корпорации бледнут перед европейскими или американскими.. Так что вам тоже нечем гордиться особо Тем более, что все перечисленное- суть мощные сырьевые насосы. Мощными производственными корпорациями вас тоже похвастаться трудно... Так что все это фигня... Пора избавляться от комплекса большого брата. Украина ни чуть не хуже России. Просто у вас нефти с газом больше. Это и есть ваша главная проблема.

[Ярослав]

>maestro
Значит в корпорациях во всем мире выше. Ну ну. Видимо миттельштанд-компании в Германии скоро останутся без работников.

Можно поинтересоваться какие конструкции Вы проектируете. И можете-ли Вы осуществить координацию проектирования. Я вот не только учебники по ЖБК читаю, но еще и по сетям, по канализации, по технологии... Если у Вас не знали в ВУЗе о группах СНиПов, то Ваших преподавателей можно было-бы спокойно уволить с работы. Начерталка, да ради бога, можно вообще не учить ничего, компьютер посчитает и запроектирует. Только вот работу тем кому компьютер проектирует не дают.

Это заговор старперов не знающих автокад!!!

Кстати у меня жбк было намного больше чем философии. Впрочем я считаю, что философия это не для студентов. До нее дорасти надобно.

Да, строймех надо-бы тоже отменить, у Вас НИИАСС под боком, лиру с мономахом по дешевке достанете. Насчет физики, Вы про электрохимическую коррозию слышали? Или про сульфатное разложение бетона. Ой пардон, это химия, на фига она нам нужна. Да, СНиП на жбк зубрить наверное это круто. Я вот не зубрил, только читал.

Вообще я за Ваш подход, пусть таких специалистов как Вы будет как можно больше, меня это весьма устроит. Я даже готов проголосовать за то чтобы современную программу образования переделали по Вашему предложению. Правда тогда на работу придется брать людей со школьной скамьи и читать им все, обучать всему (по Вашему мнению ненужному), зато представьте какая у меня конкуренция будет с такими как Вы. Я наверное ее не выдержу.

А еще есть такая фигня как строительная физика, да ну ее нафиг, какие-то вермикулиты и минватные плиты, мы пеной запеним. Ой, технология металлов и сварки, да это вообще бредятина, че там вообще учить, работяга варить должен.

Что там дальше, блин, а еще есть такая фигня как строительные машины, да я конструктор блин, я в лире кнопки нажимать умею, нафига они мне. И нафига мне про полиспасты слушать, подумаешь один кран эффективнее другого монтировать будет, фигня.

Уважаемый, мне продолжить?

[Ярослав]

Прошу прощения за отступление от темы.

>maestro

Если начинаем переходить на личности, от организации тут уже ничего не осталось, то есть предложение перейти в приват.

[Sferiukas]

Да ребята, вы тут хороший перестрел выражениями начали.
Простите, а мне проити можно?(:

[Serz]

За 22 года после окончания института я пришел к одному выводу: на специальности ПГС нет ненужных дисциплин. В жизни пригодилось ВСЕ. Даже научный коммунизм. А вот не хватает многого, в основном по технологии строительного производства (т.е. 3 части СНиП). Этому уже на линии научили.
Так что стопудово согласен с Ярославом (между прочим, мы с ним заканчивали один и тот же институт, наверное, поэтому и мыслим одинаково)
.

[maestro]

Ярослав

Вставай, старана огромная, вставай... Хм.. Чего это я.... А, ну да.. продолжимс... А чего это вы, сударь в танк залезли? Мне что- за противотанковым комплексом бежать? Или таки нормально продолжим общаться?

Значит в корпорациях во всем мире выше. Ну ну. Видимо миттельштанд-компании в Германии скоро останутся без работников.


Вряд ли... Просто Есть сегменты рынка для маленьких компаний, а есть для огромных монстров типа Майкрософт... И считается, что доходность корпоративного бизнеса выше... И возможности для роста и прочего больше... А у нас, когда директор фирмы забывает в лицо уборщицу, начинается бардак и кукурузеры... Я прошел через это... Многие мои друзья бьются об это... Чем больше компания у нас- тем она неэффективней. К сожалению.


Можно поинтересоваться какие конструкции Вы проектируете.


ЖБК


И можете-ли Вы осуществить координацию проектирования. Я вот не только учебники по ЖБК читаю, но еще и по сетям, по канализации, по технологии...


К плотной работе со смежниками я недопущен пока. Для меня это пока в основном задания. Хотя освноные вещи понимаю. Я координирую разработку рабочки...


Если у Вас не знали в ВУЗе о группах СНиПов, то Ваших преподавателей можно было-бы спокойно уволить с работы.


Я не говорил, что в ВУЗе не знали. Я сказал, что студентам сих знаний не передали. В том и проблема. Если всем говорить все, то никто ничего знать не будет.


Начерталка, да ради бога, можно вообще не учить ничего, компьютер посчитает и запроектирует. Только вот работу тем кому компьютер проектирует не дают.


Ну да... И таки шо? Без уверенного знания компа тоже на работу не возьмут толком...

Это заговор старперов не знающих автокад!!!

Это не заговор. Это состояние вещей.


Кстати у меня жбк было намного больше чем философии. Впрочем я считаю, что философия это не для студентов. До нее дорасти надобно.


А у меня уже не очень больше ЖБК. А еси просуммировать религиеведение, философию и политологию, то получится больше ЖБК и МК по-любэ... За несчастные ОиФ я не говорю.

Да, строймех надо-бы тоже отменить, у Вас НИИАСС под боком, лиру с мономахом по дешевке достанете.

Ну.. Я этого не говорил. Я против отмены и урезания строймеха... Хотя у нас этот процесс идет полным ходом.


Насчет физики, Вы про электрохимическую коррозию слышали?


Слышали. Я вообще физику классно знаю. Еще со школы.


Или про сульфатное разложение бетона.


Вы хотите сказать "коррозию"? Слышал.


Ой пардон, это химия, на фига она нам нужна.


Деньги зарабатывать. Это ж у вас, москалей, трубу в землю вбил- из нее нефть ударила.


Да, СНиП на жбк зубрить наверное это круто. Я вот не зубрил, только читал.


Скажите еще - проходили

Вообще я за Ваш подход, пусть таких специалистов как Вы будет как можно больше, меня это весьма устроит.

Вряд ли- с голоду помрете через некоторое время. Особенно, если будете продолжать думать, что Акад- просто чертежная доска и что Лира может заменить понимание строймеха и работы конструкции.

Правда тогда на работу придется брать людей со школьной скамьи и читать им все, обучать всему (по Вашему мнению ненужному), зато представьте какая у меня конкуренция будет с такими как Вы.

Философию и физику? Вплоть до ядерной? Удачи! Хороши спецы получатся


А еще есть такая фигня как строительная физика, да ну ее нафиг, какие-то вермикулиты и минватные плиты, мы пеной запеним. Ой, технология металлов и сварки, да это вообще бредятина, че там вообще учить, работяга варить должен.


Угу.. А еще есть строительная климатология, акустика... С большим бы удовольствием поучил.. Да ктож начитает? За ядерной физикой и философией некогда...


Что там дальше, блин, а еще есть такая фигня как строительные машины, да я конструктор блин, я в лире кнопки нажимать умею, нафига они мне. И нафига мне про полиспасты слушать, подумаешь один кран эффективнее другого монтировать будет, фигня.


ДЛя конструктора в целом- нафиг надо.. Мы прикалывались на тех машинах.. Но дело вкуса... Может быть вы такой страшный универсал, что вдобавок ко всему, знанием чего вы уже похвастались, вы еще все модификации башенных кранов знаете, да еще по вечером для души полиспастики прикидываете- то это, разуметтся рулез.. Но понимание электронного документооборота и того, что Акад- это не просто чертежная доска, имхо, полезней для строительного конструктора всех полиспастов вместе взятых.


Уважаемый, мне продолжить?


В таком же духе? Не стоит... Глупо... И не хорошо приписывать и обвинять человека в том, что он не говорил.

[Torero]

> Евгений

Если нагрузки в 5 раз больше расчетных не разрушающие - проектировщика растрелять как растратчика общественных (частных) средств

Теперь подумате, что сказали. Повторяю: плотина является самой стройной арочной плотиной в мире...

...там по-моему коэффициента 5 не было.

А я разве говорил про коэффициент? Я говорил, что плотина выдержала нагрузку в 5 раз превышающую расчетную.
А Вы думайте, перерасход материалов или качество строительства.

В советское время все строительные организации имели мощные инженерные службы, которые осуществляли надлежащий контроль. И рабочие между прочим не без специального образования были (3 года в ПТУ как минимум).

У меня квартира построена во время СССР. Три раза переделывали стену, потому как она кривая была...:roll:

Можно смело утверждать что выпускник ВУЗа в Тунисе (да что там в Тунисе, в США и Франции) то же не знает ГОСТов, СНиПов и ОСТов.

Одни мы все знаем... Только не понятно, почему мы, такие умные, в грязи да в нищите живем???? :?:

Сделать практического специалиста из школьника за 5 лет не возможно - он делается за 10-15 лет

У нас в Беларуси в ВУЗах только сейчас ввели понятие нормоконтроля дипломных проектов.
Учитывая это могу согласится с Вашим заявлением, такой организацией и ГОСТам не научишь...

> Ярослав
Я так и не понял что ты хотел сказать(вверху, на 3 странице) и к чему ты агетируешь? Выпускать бестолковых инженеров?
Ты говоришь, что уровень преподователей - низкий, но заявляешь о мощной и всеумеющей советской школе?!

Вот только почему-то у нас в СССР они валились редко. В США, в Израиле и пр. ну очень часто.

Да потому, ПРАВДУ никто не рассказывал. ЕЕ и сейчас не всю рассказывают. А аварию на ЧАЭС тоже хотели скрыть... Но через три дня в Америке зафиксировали повышеный фон.
И только они могли тогда вынудить СССР признаться...

У меня вообще вызывает интерес тот факт как легко некоторые хают отечественное. Самый популярный учебник по строительной механике в США знаете. Ой... Тимошенко. ЖБК, ну жутко популярен Байков. Ну и что далее.

Слава Богу есть специалисты... Но ветка называлась: "Организация работы"...



maestro

Эта вся универсальность пресловутая- это весьма обоюдоострая лезвие. Лично я против такого процесса обучения... Когда я учился, мне пришлось учиться нужным вещам вопреки учебе..

Согласен на все 100. А еще: Предмет: "САПР" преподают все кроме САПРа(ни одной прикладной программы не было пройдено). АвтоКАДу учат на 12 версии... Программирование на Pascal заняло 1,5 года?! Нахрена оно? :?:



Ярослав

Это заговор старперов не знающих автокад!!!

И мы говорим о мощи советсткой школы, которая из-за своей мощи мешает молодым и перспективным работать...

Насчет физики, Вы про электрохимическую коррозию слышали? Или про сульфатное разложение бетона. Ой пардон, это химия, на фига она нам нужна.

1. В каком обьеме она дается она только мешает.
2. А мне важно знать как инженеру, что есть такая коррозия, как она происходит и как с ней бороться, мне не нужна химия, мне не нужны эти дикие формулы... Я не буду разрабатывать химикаты!

Вы говорите о Лире, Маномахе и др... Разве это преподают в универе? Правильно, это познается отдельно? Чему же тогда учит институт? Логиге, философии, английскому?
Я вас умоляю, за 2 года институтского преподавания я забыл, что знал в школе (английский).

[Net]

А мне не удобно, когда я- инженер с высшем образованием орфографические ошибки делаю. Хотя можно сказать- напишешь слово через “о” или “а”, на стройке всё равно поймут, и конструкция не завалится. Поэтому считаю, что не надо на узко-специализированное образование переходить. Конечно есть понимание, что изучение философии и т.п. мне в работе совсем не нужны, но всё равно считаю, если бы в институтах студенты учили ж/б или металл в том объёме, в котором его преподают, то и этого бы хватило за глаза- за мной тот же грешок имеется (главное знать и понимать суть. А чтобы без опыта работы выпускник мог свободно себя чувствовать в любой из строительных областях- такого достичь не возможно, да и не надо, на рабочем месте научат).
О начерталке - очень нужная вещь, развивает пространственную ориентацию. Для меня (да и для всех вас), возможность представить в голове узел стыковки элементов в пространстве с разных сторон кажется обыденным. А вот молодёжь не может даже вид связи из двух уголков – сидит из бумажек склеивает и сверху смотрит, чтобы определить, что куда развёрнуто. Надо было ему предложить нарисовать это всё в 3D .
PS: институт закончен в 2000- не так и давно. Считаю, что меня там многому научили- это очень помогло в работе, причём это так же оценило и моё руководство- было приятно удивлено

Сообщение от Torero Вы говорите о Лире, Маномахе и др... Разве это преподают в универе? Правильно, это познается отдельно? Чему же тогда учит институт? Логиге, философии, английскому?

мой институт учил и Лире, конечно на сколько мог...

Сообщение от Torero На производстве человек за 5 лет узнает свое дело лучше, чем в институте. Это факт.

На производстве человек за пять лет узнает только то, что знает его наставник- хорошо бы грамотный пополся. Теоритическая база- НЕОБХОДИМА.
Мы часто осуществляем авторский надзор- сплошные рацпредложения от строителей, и фраза "мы всегда так строили".
И в проектных институтах такой же прикол- "мы всегда так проетировали". Редко кто понимает, почему именно так, а уж тем более новичку объяснит.

[Torero]

На производстве человек за пять лет узнает только то, что знает его наставник- хорошо бы грамотный пополся. Теоритическая база- НЕОБХОДИМА.
Когда наставник грамонтный он и ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ часть объяснить сможет. Если студент - не идиот. Знаете чем дурак от умного отличается? Умный только один раз наступает на одни и теже грабли.
Это я про умного наставника, которого может и не быть. Если смекалка имеется, хоть немного образного мышления, ответственности, то не все так плохо...
Я не говорю, что ВУЗы надо ликвидировать я говорю о организации сист. образования, проектирования и строительства. Все три пункта - увы...

[Ярослав]

>maestro

Изначально я написал ответы по каждой Вашей реплике, но потом подумал и решил их не посылать.

Тема свелась к чистому флейму и обвинению друг друга, ввиду этого я и предложил прекратить. Если Вы считаете себя абсолютно правым в данных вопросах, то я Вас переубеждать не буду. Мои исполнители считают примерно так-же как и Вы, и я с ними не спорю. Они исполнители.

>Torero

Я говорю о том, что необходима мощная теоретическая база и умение учиться самостоятельно, а практические навыки получаются достаточно быстро, если работать конечно. К сожалению мощь советской школы сейчас держится в основном на подвижниках. А их мало.

Что касается того что не дают расти... Мне не просто дают, а даже наоборот вверх проталкивают, те самые старые специалисты. И сейчас для меня проблема где найти специалиста себе на замену. Исполнителя я найти могу без проблем, но нужен теоретик, в хорошем смысле слова (вырастить мощного спеца можно только из него), а это как мне однажды сказали "Эксклюзивный товар".

Про ГЭС, есть такое дело, что наши ГЭС являются гравитационными. Да еще и по консольной схеме работают и предназначены еще и для военного времени. Дальше думайте сами.

>Net

По поводу фразы "Мы всегда так строили" это у Вас временно. Я через это проходил, вопрос решается попросту отказом подписывать это рацпредложение и обоснованием этого не мастеру на стройке, а заказчику, по его требованию. Хотя бывает и весьма неплохая рацуха, ее подписываешь и учишься. У мастеров которые всегда так строили.

[Net]

Сообщение от Ярослав >Net По поводу фразы "Мы всегда так строили" это у Вас временно. Я через это проходил, вопрос решается попросту отказом подписывать это рацпредложение и обоснованием этого не мастеру на стройке, а заказчику, по его требованию.

Бывают разные рацпредложения, но я о том ,чему научиться можно на стройке, если ответ один- "мы всегда так строили". Надо иметь теоретическую базу, чтобы понимать, где можно применить это "всегда". Когда мне в проектном институте говорили "что это так, потому что мы всегда так проетировали"- оказалось, что и не всегда так- и только потому возникли сомнения, потому что в институте чему-то научили.

[maestro]

Ярослав

Я уж и не знаю, с чего вы это меня как врага восприняли... То ли задели колкости про москалей... То ли просто хотелось повздорить... Я уж и не знаю... Я абсолютно с вами согласен относительно необходимости сильной теоретической подготовки. Моя максимальная оговорка- специальной теоретической подготовки... Глубокое знание ядерной физики, имхо, не обязательно... А равно и философии вкупе огромными курсами ТСП и строй. машин (для конструкторов ессно)... Я не считаю, что будущий прораб и будущий проектировщик должны учиться по абсолютно одинаковым программам.
Вам так обидны намеки на то, что у нас не умеют управлять? Странно... Уж не знаю... Вы считаете, что я считаю, что я абсолютно прав? Странно.. Даже я так не думаю...
Про ваши колкости про исполнителей.... Я уже не исполнитель... Я расчетчик, придумываю расчетные схемы, конструктивные схемы... ПРидумываю, как в Акаде оптимальным образом делать что-то... Придумываю стандарты и приемы работы... Руковожу исполнителями... Да.. я еще не главный конструктор... Но и возраст, извините, пока не позволяет...
Прекратить- давайте прекратим... Но я так и не понял, чего начали

[Ярослав]

>Net

Ну мне больше везло с мастерами на стройке, много кого попадалось весьма грамотных людей. Но у нас здесь климат другой наверное.

>maestro

Как врага я Вас не воспринимаю, просто когда-то давно я мыслил примерно в том-же ключе, что и Вы. С тех пор прошло какое-то время.

Для меня расчетчик также является исполнителем, я бывший "чистый расчетчик". У меня должность такая чтобы так считать.

По возрасту, не думаю что я намного старше Вас. Тем не менее моя должность выше, чем у главного конструктора. И вопросы мне приходится решать комплексные. Это не от хорошей жизни, просто много чего приходится делать и наши заказчики платят деньги только тогда, когда их конструкторские бюро не могут решить задачу.

ТСП и строймашины мне требуются постоянно, работа у меня такая, видимо это просто специфика работы промщика, у нас все несколько иначе нежели в гражданском строительстве. В принципе может потребоваться и ядерная физика (как это ни смешно), не так давно для атомной станции узел очистки воды предлагали сделать. И знание того, что такое альфа, бета и гамма излучения здесь не повредит. Оно же помогает и раздел ИТМ ГО и ЧС писать. Даже знания по философии и культурологии иногда помогают (с китайцами например на переговорах говорить, у них несколько иное мировосприятие).

Но в целом я предлагаю закончить тему о образовании. Когда перейдете на другой уровень работы, то я думаю Вы столкнетесь с задачами подобными моим.

[maestro]

Ярослав


Для меня расчетчик также является исполнителем, я бывший "чистый расчетчик". У меня должность такая чтобы так считать.

По возрасту, не думаю что я намного старше Вас. Тем не менее моя должность выше, чем у главного конструктора. И вопросы мне приходится решать комплексные. Это не от хорошей жизни, просто много чего приходится делать и наши заказчики платят деньги только тогда, когда их конструкторские бюро не могут решить задачу.


Вы главный инженер? Конечно, можно считать, что исполнители- все ниже тебя по лестнице... Но... Эдак и рук. гр., и расчетчик, и гл. констр- исполнители.. Милое, кнечно деление, но абсолютно бессмысленно, ибо все мы исполнители.


ТСП и строймашины мне требуются постоянно, работа у меня такая, видимо это просто специфика работы промщика,


Возможно. Я ведь не говорю, что эти машины надо не изучать. Это действительно опасно... Я просто говорю, что у нас этих машин было ОЧЧЕЕНЬ много.. Вполне сравнимо с часами ЖБК... Это нонсенс, имхо.. Про САПР я даже не говорю.


В принципе может потребоваться и ядерная физика (как это ни смешно)


В принципе- да! И таки шо? Скольким процентам- вот в чем вопрос.. Вводится же статистика для нормирования нагрузок... Где-то так и должно быть...


с китайцами например на переговорах говорить, у них несколько иное мировосприятие


Хм.. Ниче себе у вас работка... Мило... Чем же вы занимаетесь? Вы еще конструктор или уже менеджер?


Но в целом я предлагаю закончить тему о образовании


Почему?


Когда перейдете на другой уровень работы, то я думаю Вы столкнетесь с задачами подобными моим.


Ну.. подучусь тогда... Я уже так много учился самостоятельно, что не боюсь....

Давайте зададим несколько вопросов:
1. Считаете ли вы, что все специалисты строительной области (проектировщики, строители, сметчики, промщики, гражданщики, металюги, геотехники, ЖБКшники и прочие, прочие, прочие) должны учиться по единым программам? И почему?
2. Считаете ли вы норму специализированных предметов не более 50% от общего числа часов достаточной?
3. Считаете ли вы нормой, что строго по специальности количество часов не превышает о 15-20%?
4. Считаете ли вы нормой, что количество часов САПР не превышает число часов скажем, религиеведения?
5. Как вы себе видите процесс обучения специалистов после получения диплома? Вот по тем самы альфа-, бета-, гамма- излучениям, к примеру в случае необходимости.
6. Почему зарубежные специалисты считают предпочтительным узкую специализацию специалистов?

Я в свое время в деканате делал черновую работу по учебным планам и в минуты досуга вобщем, сравнивал и анализировал. Так что приведенные цифры, хоть и не 100% обоснованные, но и не с потолка- это точно.
А вообще главное разочарование после обучения в наших вузах то, что выходя с них, сталкиваешься с жизнью, настолько отличной от всего, чему учили, что волосы дыбом встают...

ЗЫ. В принципе приветствуются ответы на указанные вопросы от всех желающих.

[Ярослав]

Я начальник строительного отдела в проектном институте специализирующемся на объектах целлюлозно-бумажной промышленности.

Исполнитель для меня это тот кто выполняет конкретные технические задачи по заданию. Специалист это тот кто разрабатывает задания и увязывает между собой различные части проекта, а также проверяет выполненную работу в том числе и на соответствие между собой заданий. Проще говоря принимает решения.

На переговорах я вел техническую сторону строительного проектирования связанную с распределением работ, с согласованием решений, с выбором строительных решений для проектирования и с учетом имеющихся в регионе мощностей для строительства. Это вопросы не менеджера, это вопросы инженера.

Да, я считаю что программа должна быть в основном "широкопрофильной". С особым упором на точные и естественные науки, а также на умение работать с информацией (библиотековедение, системы быстрого чтения, правила работы с литературой..). Это позволяет достаточно легко освоить специальную часть.

Разумеется базовые предметы по специальности такие как ЖБК, МК, ТСП, ОиФ требуют достаточно глубокого изучения, но например мой опыт говорит о том, что они должны быть изучены в комплексе. Т.е. инженер должен изначально понимать задачу проектирования и лишь затем решать ее при помощи тех средств которые есть в наличии.

САПР как системе в настоящее время в ВУЗе научить не способны. Просто потому, что сейчас не существует системы подготовки проектировщиков вообще. Проектировщиков высокого класса проектные институты всегда готовили для себя сами. На эту тему (что проектированию не учат) как-то ShaggyDoc хорошо высказался на autocad.ru.

Ввиду этого не считаю нужным вообще читать САПР в ВУЗе, разве что теоретическую часть. По настоящему квалифицированных специалистов в этой области тяжело найти по России вообще.

Зарубежные специалисты предпочитают узкую специализацию потому что:
1. Широкопрофильному образованию дорого учиться, знания не приносят сразу результатов.
2. Проще процесс обучения, меньше требования к человеческому материалу.
3. Спецы широкого профиля (а они там тоже есть, кто-то ведь увязывает между собой разные части проектов) не желают излишней конкуренции.

Процесс обучения после ВУЗа сводился раньше к регулярным курсам повышения квалификации в головных проектных институтах, а также курсам повышения квалификации в НИИ. Сейчас эта система уничтожена. За это спасибо буржуйской системе.

Для повышения личной квалификации я учился у спецов высокого класса (не только по моей специальности), причем моим основным вопросом было "где почитать". Это экономило много времени на поиск литературы. Кроме всего прочего пытался соединить в единую систему знания полученные из различных источников (этому как раз и учит философия, правда сначала надо сквозь всякую заумь продраться).

В итоге сейчас я обошел многих исполнителей, хотя конечно до своего наставника мне еще очень далеко.

[Евгений, Екатеринбург]

Мужики - а слабо одной веткой до гуру обоим дотянуться по количеству постов?
А если серьезно - у любого образования есть достоинства и недостатки и перетирать их вы можете очень долго.
2 Ярослав - а Петр-то у голандцев учился :-).
2 Маэстро - а сам-то ты где учился? :-)

[Net]

Полностью поддерживаю Ярослава.
Я из химической промышленности- те же расклады.

[VG]

2Ярослав&maestro: Господа, Ваш спор наводит на ряд мыслей.

Во-первых, хочу поблагодарить maestro за совет заняться Маткадом. И еще за ссылки на книги Дж. Гордона "Конструкции или Почему не ломаются вещи" и Ф. Брукс "Мифический человеко-месяц". Первая книга по сопромату, вторая по организации работ (программирования, но особой разницы от проектирования я не заметил)
Кстати, о ВУЗах. Когда я сказал нашему преподу по сопромату и стр. механике о "Конструкциях..." то услышал: "Фи, ну это же для простых читателей, ширпотреб" Жаль, плохая позиция. Из этой книги я _понял_ (т.е раньше знал, но не чувствовал) больше, чем из 1.5 года сопромата. Очень советую тем, кто не читал, прочитать.

2Ярослав: вот Вы проговорились, что часто задавали вопрос "где почитать". И видимо иногда получали ответ А теперь, какие книги Вы бы посоветовали по архитектуре, конструированию, организации проектирования, организации строительства, технологиям строительства (современным, по возможности, но и классика приветствуется ). Единственное, я в гражданском строительстве, а не в промышленном...

Вдогонку, 2maestro: вот как бы Вы проектировали, не зная ТСП - достаточно детально? Ведь чтообы сделать хороший комплект чертежей, нужно представлять себе последовательность работ, чтобы проставить _нужные_ размеры на чертеже надо знать, как работы будут выполняться. ИМХО - ТСП рулит

[maestro]

VG

Рад тебя слышать. Как диплом продвигается? За книги- не за что. Как Маткад? Если хочешь- пришли че-нить- гляну...

Про ТСП. ТСП нужен- спору нет. Проблема в том, что его дают всем и одинаково. Вот и получается- как для будущего проектировщика конструкций- так до хрена, как для будущего строителя или организатора строительства- так маловато...

Евгений, Екатеринбург

Приднепровская государственная академия строительства и архитектуры. Факультет ПГС.

Ярослав


Я начальник строительного отдела в проектном институте специализирующемся на объектах целлюлозно-бумажной промышленности.


От души... А у вас еще и проектные институты остались? У нас они тупо оттерты на периферию проектирования в основном... В гражданке, во всяком случае...


Исполнитель для меня это тот кто выполняет конкретные технические задачи по заданию. Специалист это тот кто разрабатывает задания и увязывает между собой различные части проекта, а также проверяет выполненную работу в том числе и на соответствие между собой заданий. Проще говоря принимает решения.


Так и я считаю... Я специалист. Я не просто расчетчик. Разработка схемы расположения в увязке с архитектурой и смежниками- одна из моих задач.


Да, я считаю что программа должна быть в основном "широкопрофильной". С особым упором на точные и естественные науки, а также на умение работать с информацией (библиотековедение, системы быстрого чтения, правила работы с литературой..). Это позволяет достаточно легко освоить специальную часть.



Так все считают. Так считаю и я. Все проблема- в понимании вот этого самого "широкого профиля" и что есть перебор. Давайте вы ответите конкретно на вопрос №1. Это многе прояснит. Я тоже за широту взглядов, но против того, чтобы все учились по одинаковым программам.


Разумеется базовые предметы по специальности такие как ЖБК, МК, ТСП, ОиФ требуют достаточно глубокого изучения, но например мой опыт говорит о том, что они должны быть изучены в комплексе. Т.е. инженер должен изначально понимать задачу проектирования и лишь затем решать ее при помощи тех средств которые есть в наличии.


Абсолютно согласен. Вот только для будущих строителей, имхо, должен быть несколько иной взгляд на изучение этих дисциплин, чем для будущих проектировщиков.


САПР как системе в настоящее время в ВУЗе научить не способны. Просто потому, что сейчас не существует системы подготовки проектировщиков вообще. Проектировщиков высокого класса проектные институты всегда готовили для себя сами. На эту тему (что проектированию не учат) как-то ShaggyDoc хорошо высказался на autocad.ru.

Ввиду этого не считаю нужным вообще читать САПР в ВУЗе, разве что теоретическую часть. По настоящему квалифицированных специалистов в этой области тяжело найти по России вообще


Трава у нас растет плохо, поэтому давайте это место заасфальтируем Когда-то советские граждане изготовляли для себя туалетную бумагу путем порезки газеты Правда. Но это же не выход? Все таки мы должны стремится выпускать продукцию, а не полуфабрикаты? Поэтому изучение САПР надо углублять и развивать. У самих денег не хватает- привлекать сертифицированных спецов Автодеск... Ну... короче пути могут быть разные, но задача должна решаться...


Зарубежные специалисты предпочитают узкую специализацию потому что:
1. Широкопрофильному образованию дорого учиться, знания не приносят сразу результатов.
2. Проще процесс обучения, меньше требования к человеческому материалу.
3. Спецы широкого профиля (а они там тоже есть, кто-то ведь увязывает между собой разные части проектов) не желают излишней конкуренции.


Все то это хорошо.... Но откуда берутся спецы широкого профиля? Кто-то же строил WTC.... И туннель под Ла-Маншем... Может не все так линейно.. Опять же посмотрите хоть и на живые организмы- сильнейшая специализация клеток... Странно, да?

В итоге сейчас я обошел многих исполнителей, хотя конечно до своего наставника мне еще очень далеко.

История похожа... Но мне помогло то, что я рвал всех на куски Лирой и Акадом еще в институте и по выходу из института меня сразу назначили расчетчиком, потому что я уже тогда освоил пространственный расчет целых каркасов... А потом- бороться, учиться... И вот сейчас делаю схемы, придумываю способы изготовления рабочки на самом большом в СНГ торгово-развлекатлеьном комплексе... Грубо говоря- что-то типа главспеца... Правда неформального

[Ярослав]

>VG

Для начала попробуйте достать Дикмана "Организация строительного производства", вышла в 2003г. Это книга (несмотря на название) скорее идеологическая, там в очень сжатом виде есть информация о том что такое строительство вообще и каковы его составляющие (проектирование, обоснование, монтаж и пр.). Все это возможно найти и в других источниках, но здесь это все сжато и хорошо разжевано. После этого Вам можно уже будет определяться с тем в какой сфере Вы планируете работать и на каком уровне (но четко определите этот уровень, за карьеру приходится платить, иногода очень дорого, не имею в виду деньги). Только после определения (но сначала почитайте) с этим уже возможно что-то советовать. Иначе у Вас системы не получится. Будут разрозненные сведения и только.

>maestro

Когда-то в союзе был такой опыт, на строительство ГЭС пригнали море инженеров гидротехников, строительные дисциплины в местном ВУЗе читали в основном выпускники гидротехнических факультетов (уклон соответствующий). Все замечательно, но вот встала такая проблема, слишком уж специализированным оказался подход. Учитывая то, что ВУЗ кормился практически только за счет местного супергиганта стройиндуствии, он был практически полностью от него зависим, выпускников выпускали с согласованием. И предпочли выпускать широкопрофильных ПГС-ников. Многие из которых впоследствии работали и гидротехниками.

Вы пожалуйста задайте вопрос №1. Не то мне непонятно, что Вы имеете в виду.

Насчет САПР у меня свое мнение и я оставляю его таким какое есть.

Неужели то что я высказывал по поводу узкоспециализированных систем противоречит возможности строительства сложных сооружений. К тому-же не думаю, что WTC намного сложнее в проектировании,
нежели серьезный промузел. Ла-Манш, да это серьезный проект. Но также, здесь не настолько сложная работа по увязке проекта, объект монофункциональный и количество специальностей вполне нормальное. Другое дело, что объект уникальный по размерам, но технически это вполне разрешимо. Были-бы деньги.

Проектные институты у нас еще остались, живут все по разному, кто-то лучше, кто-то хуже (лучше всего железнодорожники). Серьезные работы отдают в основном им (по крайней мере в пром., также коммуникации, энергетика и т.п.). Общался с ребятами из Ленинграда, там говорят сложнее, но я это с чужих слов.

Ну наверное я завязываю флеймить (Женя пристыдил ), если что, давайте лучше другую ветку организуем.

[maestro]

Ярослав

А причем тут флеймить? Мы же тут не о длине юбок говорим А раз так, то не флеймим. Общение инженеров разных стран, отрасле- очень важная задача...


Вы пожалуйста задайте вопрос №1. Не то мне непонятно, что Вы имеете в виду.


Хорошо. Повторю. Вот он:

1. Считаете ли вы, что все специалисты строительной области (проектировщики, строители, сметчики, промщики, гражданщики, металюги, геотехники, ЖБКшники и прочие, прочие, прочие) должны учиться по единым программам? И почему?


К тому-же не думаю, что WTC намного сложнее в проектировании,
нежели серьезный промузел


Думаю сложней (или как минимум не проще), чем штатный доменный цех- это уж точно. Я только однажды глянул одним глазком на уровень сложности систем жизнеобеспечения такого здания. Там конструкции- фигня еще (хотя та еще фигня).. А вот системы жизнеобеспечения такого здания- это просто застрелится... Наши смежники ухитряются путаться в 3х трехэтажных соснах... А в ВТЦ... Этож тихий ужас.. Моя мечта- хоть однажды поучавствовать в подобном проекте... Тем более, пром. здания, технология как-то освоена... А технология жизнеобеспечения таких зданий- это вообще отдельная вещь...

Ла-Манш, да это серьезный проект. Но также, здесь не настолько сложная работа по увязке проекта, объект монофункциональный и количество специальностей вполне нормальное.

Ярослав, я уважаю ваши знания и заслуги, но что-то в данном случае я вас не понимаю... Да там такие увязки, что я думаю хватило бы с головой... Подумайте только- куда газы деваются, как защитить людей от удушения в пробках..... Как воды удалять.. Ну.. Короче.. Этот тезис я упомянул для противопоставления Питерскому метро... Очччень достойный конкурент по тех. сложности...


если что, давайте лучше другую ветку организуем.


Про обучения? Предлагаю тогда на заглавную страницу вынести список вот тех моих переформулированных вопросов. Предлагайте- что убрать, что добавить и откроем тему про обучение. Не проблема.

[Vova]

Сообщение от maestro Подумайте только- куда газы деваются, как защитить людей от удушения в пробках..... а.

По-моему, там автомобили перевозят на поезде. Или я ошибаюсь? Но проблем, конечно, там хватало.

[Ярослав]

>maestro

Создавайте.

Про уровень объектов и их сложность это отдельная тема. С проектированием гражданских зданий я тоже немного знаком. Там и поговорить можно.

В этой-же теме это флейм.

[VG]

Я думаю, это сообщение будет последним оффтопом в теме, да и последним вообще :wink:

2Ярослав: я когда прочитаю Дикмана, то свяжусь с Вами. Идет?

2maestro: диплом пошел совсем недавно, дня три назад, когда я последний экзамен сдал, и на работе проекты сделал. Но зато как пошел!!!! :wink:

Курсовик свой по деревяшкам в Маткаде я в довнлоад кинул. Там оформление расчета менялось со временем, сначала так, потом по-другому, мне лично больше всего нравится саамый последний расчет 8)

Кстати, насчет обучения у старшего поколения. Мы с тобой долго, помнится, этот вопрос обсуждали. Так вот, я его решил 10 месяцев назад. Просто уехал из офиса в другое помещение. 8 километров дистанции вполне хватило
К старейшинам я теперь захожу чертежи попечатать, вопросы поспрашивать. Они ко мне не идут. Видно влом. И хорошо.
А на меня ребята посмотрели, и тоже так сделали. Теперь сидим вчетвером, проект привязываем, вопросы по телефону решаем. Ляпота!
Чего и всем вам желаю!