[Ravl]

стоит ли учитывать совмесную работу монолитных жб стен и колон в многоетажних каркасных зданиях
ведь стены колонны разгружают и уменшают армирование
нужен совет гуру

[Regby]

С вашего позволения совет не гуру?
- не "стоит ли", а можнои даже нужно

[Ravl]

тогда вопрос стоит ли уменьшать армирование?
а вдруг если(по каким то сторонним причинам) стена выключиться из работы, или такого быть не может

[Armin]

Совет не гуру - нормально формулировать вопрос.

Что понимается под совместной работой стен и колонн?
На горизонтальную нагрузку (ветер)?

ведь стены колонны разгружают и уменшают армирование

В принципе не понял, что подразумевается.

[Romanich]

Ravl, стены и колонны работают совместно, учитываете вы это или нет .

[Ravl]

Armin, и на вертикальную и на горизонтальную
про армирование имелись ввиду колоны

[Клименко Ярослав]

Учитывать. Главное - правильно учесть!

[Ravl]

а как правильно то?

[Витос]

С Вашего позволения вопрос от только наавшего работу в заказчиге:
Здание жилое, монолит - колонны, ригели, 24 этажа.
Экспертиза на стадии "П" прописала применить поперекрестные несущие стены. Проектант стены нарисовал, но и колонны с ригелями оставил. Спрашивается зачем мне торчащие по углам ребра колонн и ригелей. Если мы несущими делаем стены значит нужен новый расчет и новая экспертиза ? И на какой стадии П или Р ?

[constructorl]

Сообщение от Витос С Вашего позволения вопрос от только наавшего работу в заказчиге: Здание жилое, монолит - колонны, ригели, 24 этажа. Экспертиза на стадии "П" прописала применить поперекрестные несущие стены. Проектант стены нарисовал, но и колонны с ригелями оставил. Спрашивается зачем мне торчащие по углам ребра колонн и ригелей. Если мы несущими делаем стены значит нужен новый расчет и новая экспертиза ? И на какой стадии П или Р ?

Может быть эти поперекрестные несущие стены, которые прописала применить экспертиза, называются диафрагмами жесткости что отражается на общей жесткости здания?! Если это действительно так то ваш проектант совершенно прав

[Armin]

Ravl.

Считаем с помощью конечноэлементного расчетного комплекса (Лира и т.д.)?

Если так, то главное правильно замоделировать узлы сопряжения колонн и плит перекрытий. Тогда будет счастье и "правильный" (более приближенный к действительности) учет работы и стен и колонн (на различные воздействия - сейсмика, ветер и т.п).

Про вертикальные нагрузки (собственный вес, полы, полезная и т.д) я думаю понятно. Если считать, что всё воспринимают стены, то на фига тогда колонны и наоборот, если не для восприятия горизонтальных нагрузок (я про диафрагмы жесткости).

[constructorl]

Как выше уже было сказано - колонны, стены, диски перекрытий и другие несущие элементы здания работают вместе, как единая система. Я думаю что больше внимания необходимо уделить именно компоновке здания, т.к. несущая система здания может быть различной. Также и смешанной рамно - связевой

[Simonoff]

Может лучше попробовать учесть совместную работу О-Ф-З ??? Типо , как влияет здание на основание , и тем самым как влияет основание на здание ...

[Ravl]

Simonoff, учтено, но это уже совсем другой вопрос

[Regby]

Сообщение от Ravl Simonoff, учтено, но это уже совсем другой вопрос

так вы тогда не скрывайте свой талант - поясните EDUGEN-у, а то он совсем уже замучился с этими моделями ОФЗ

[Ravl]

Regby, учтено в пределах моего понимания, не более)
или, если быть точнее, непонимания

[Armin]

Ну Ravl у Вас и темы

Может лучше попробовать учесть совместную работу О-Ф-З ??? Типо , как влияет здание на основание , и тем самым как влияет основание на здание ...

Simonoff, учтено, но это уже совсем другой вопрос

Я пытаюсь "обычным" языком объяснить тему про совместную работу колонн и стен, а тут оказывается и совместная работа с онсованием учтена (о чём боялся писать в принципе, прочитав вопрос).

Может всё-таки по конкретнее сформулируем тему.
Иначе, сильный "раздув" предвидится.

[Sergo]

Если в здании есть стены (диафрагмы жесткости), то почему не учесть их в расчетной схеме? Как она может выключиться из работы не представляю.

[Ravl]

Armin, дело в том, что от многих людей не раз слышал, что роботу стен в подвале(паркинге), рекомендуеться не учитывать, по двум причинам:
- на стыке колона-стена идет смена жесткостей и это место - концентратор напряжений;
- этот стык практически очень слабый в реальности(поправте если не прав) потому, что строители обычо монолитят колону с загнутыми в колону выпусками (для стены), разбивают часть грани колоны, отгибают выпуски в стену, армируют и монолитят стену. Тоесть у нас в этом стыке шов бетонирования, что не очень хорошо влияет на совмесную работу.

у меня появился еще вопрос:
стоит колона, на нижнем етаже примыкает к колоне стена, как распределяються усилия, под углом 45 градусов?

[Armin]

На сколько я понял, вопрос о совместной работе касается только стыка стена-колонна.

Касаемо паркингов.

Я всегда делаю уширение на концах стен (скрытые колонны) тут и вопрос продавливания (при безбалочном перекрытии), либо удобство "опирания" балок (при балочном перекрытии). Армирование в данных местах естественно “по гуще”.

Тут дело в том, как реализован стык стена-колонна.

Либо это просто уширение на конце стены (без шва м/у “уширением” и остальной частью стены, соблюдены условия анкеровки (как вариант п-образные стержни) “уширения” в остальную часть стены). Обзовем “скрытой” колонной. Тогда можно говорить о совместной работе.

Делают же в стенах пилястры, это из той же темы.

Если это колонна с выпусками в стену (стык выполнен, как указано вами выше), то о совместной работе наверное говорить сложно. Деформации колоны и стены будут разные (считаем, что шов не "сработает" на вертикальные перемещения) и как перераспределятся усилия зависит от того что окажется жестче (стена, скорее всего).

Не забываем, что (кроме жесткости) и нагрузки на данные конструкции разные.

[Forrest_Gump]

не соглашусь, что вертикальный шов между колонной и стеной не работает. шов организуют при помощи чего? если опалубкой - то неправильно, если при помощи мелкоячеистой сетки - то нормально будет работать.

[Armin]

Как я понял автора темы, условно считается (для перестраховки), что шов выполнен не корректно (условно гладкие бетонные поверхности + соединение арматурными стерженьками, видимо работающими (по факту) только на растяжение). В таком случае арматурные стержни будут препятствовать только изгибу колонны в плоскости стены (может на срез сработают, а вдруг?).

[Ravl]

поверхность конечно не гладкая, так как грань колоны разбиваеться и стержни отгибаються
а насчет сетки надо уточнить(не видел ставят ли сетку)

[Ravl]

Forrest_Gump, насколько я понял, Вы имели ввиду, что в место стыка опалубка не ставиться, а закладываеться мелкоячеистая сетка?

[Витос]

Сообщение от constructorl Может быть эти поперекрестные несущие стены, которые прописала применить экспертиза, называются диафрагмами жесткости что отражается на общей жесткости здания?! Если это действительно так то ваш проектант совершенно прав

Вы бы себе как проектировали дом, с колоннами и диафрамами или с несущими стенами (без колонн) ??

[Simonoff]

Как по мне , так расчетная схема должна отвечать адекватной работе конструкции , и наоборот работа конструкции должна соответствовать расчетной схеме . Исходя из этого просчитайте два варианта стыка придиафрагменной колонны с Д/Ж . Заармирмируйте с учетом реальной работы и худшего случая который может приключиться , и спите спокойно . А что то просто брать и неучитывать , это мне кажется несовсем корректно .

[constructorl]

Сообщение от Витос Вы бы себе как проектировали дом, с колоннами и диафрамами или с несущими стенами (без колонн) ??

То есть со смешанной системой, рамно - связевой или связевой. Чесно говоря не задумывался. Если не ошибаюсь рамные и рамно - связевые системы применяют для промышленности, офисные и др. не жилые сооружения, связевые соответственно преимущественно для жилых зданий. Кстати очень хороший вопрос, в первом случае можно менять планировку если использовать гипсокартон или прочие материалы, во втором случае общая жесткость видимо всёже больше, но ограничения в планировке, зато помещения в этом здании меньше подвержены различным вредным воздействиям (шум, вибрации ....). Ну и куча других преимуществ и недостатков относительно друг друга.

[Витос]

Сообщение от constructorl Может быть эти поперекрестные несущие стены, которые прописала применить экспертиза, называются диафрагмами жесткости что отражается на общей жесткости здания?! Если это действительно так то ваш проектант совершенно прав

Перелистал всю экспертизу - пишут именно "несущие стены".
Вопрос остается в силе.

[constructorl]

Сообщение от Витос Перелистал всю экспертизу - пишут именно "несущие стены". Вопрос остается в силе.

В смысле??? Не совсем понял вопрос

[Forrest_Gump]

to Ravl - именно, я имел ввиду мелкоячеистую сетку в зоне стыка (шва). эта сетка подвязывается к арматуре и препятствует вытеканию бетонной смеси. хотя я заставляю отливать колонны и диафрагмы жесткости одновременно (сразу ставят общую опалубку и арматуру). Все равно бетонировать на всю высоту этажа нельзя по технологическим требованиям.

[Витос]

Сообщение от constructorl В смысле??? Не совсем понял вопрос

Зачем нам в проекте рамно-связевый каркас с диафрагмами толщиной 400 мм ?
Размеры здания в плане 60х25, диафрагмы сполшняком в два ряда вдоль и 4 поперек здания...
-----------------------------------------------
Значит это кому-нибудь нужно... (грустно так...)

[constructorl]

Сообщение от Витос Зачем нам в проекте рамно-связевый каркас с диафрагмами толщиной 400 мм ? Размеры здания в плане 60х25, диафрагмы сполшняком в два ряда вдоль и 4 поперек здания... ----------------------------------------------- Значит это кому-нибудь нужно... (грустно так...)

Да м... не понятно к чему это, надо смотреть основание, схему, нагрузки, район строительства и прочее.
Вообще, конечно, лучше с ними побеседовать и выяснить причину такого решения

[Ravl]

вот попробовал смоделировать оьемниками
рар переименовать в спр

[Ravl]

Forrest_Gump, а Вы уверены, что строители не бетонируют этаж на всю высоту?
обычно они как раз на на всю высоту и заливают

[Simonoff]

Ravl , что конкретно смущает в выложенной картинке ??? Наличие появления мест с концентрациями ??? У меня такое сплошь и рядом . Или численное значение ??? Попробуй сгустить секу в 2 и потом еще в 2 раза и эти значения станут еще больше ...

[Ravl]

Simonoff, картинка не смущает, интересует адекватность картинки реальной работе конструкции

[Dmitij]

Если на картинке - диафрагма жесткости, то я бы ее поставил строго по оси колонны.
Связевые, рамные и рамно-связевые системы применяются как в граждан-ом так и в пром-ом стр-ве, все зависит от самого здания.
Если есть диафрагмы жесткости, то скорее всего нада расчитывать по рамно-связевой системе, каракас берет вертикальные нагрузки, диафрагмы горизонтальные и обеспечивает устойчивость.
Монолтить надо колонны и диафрагму одновременно, тогда не будет вопросов по стыку.

[Simonoff]

Сообщение от Ravl Simonoff, картинка не смущает, интересует адекватность картинки реальной работе конструкции

По моему все нормально ... , сечение из квадратного (прямоугольного) переходит в (условно) тавровое с какой то (условной) шириной полок . Так как нет плавного перехода от одного сечения к другому , а жесткость тавра (в районе полок) намного больше жесткости прямоугольного сечения , то и получается концентрация усилия . Другими словами перераспределение усилий по площади поперечного сечения перед сменой сечения колонны .

[EUDGEN]

Сообщение от Ravl стоит ли учитывать совмесную работу монолитных жб стен и колон в многоетажних каркасных зданиях ведь стены колонны разгружают и уменшают армирование нужен совет гуру

Однозначно - нужно учитывать!
Другой вопрос: как? Не поленитесь, полистайте темы в разделе"Расчетные пограммы":
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=14635
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=9261
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=5270
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=5298
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=4807
и другие темы, связанные с моделированием.
Думаю, многое прояснится, во всяком случае, акценты проблемы сконцентрируются целенаправленно.

[Ravl]

EUDGEN, большое спасибо, на досуге полистаю