[vittorio]

Приехал проверять плиту (точнее, пол промышленного здания). Конструктив следующий: бетон класса B30, толщиной 300 мм, армирование в 2-х уровнях арматурой AIII: нижний уровень - ф16 ячейка 200 х 200, верхний уровень - ф12 и ф16 ячейка 150. И в верхнем и в нижнем уровне арматуру уложили без разбежки (перехлёст соблюли). В проекте указано, что даже в случае сварки рабочей арматуры необходимо соблюдать разбежку. Но ведь арматуру в месте сварного шва можно считать равнопрочной с самой арматурой. Зачем разбежка? Как поступить? На что сослаться?

[Grim]

Вы собираетесь оправдываться? Если нет, то согласно СНиП 52-01-2003
пп 8.2.2 Установку вязанной арматуры в опалубочные формы следует производить в соответствии с проектом. Хм....
Не заметил, что арматура сварена... Тогда это сказано в пункте 8.2.3...

[Aragorn]

Мало того, что разбежка нужна. Может понадобиться поперечное армирование по длине перехлеста.
А вообще рекомендутся делать стык вразбежку, если в нем более 50% от требуемой арматуры по расчету. Думаю, для пола это не страшно. Так как будет иметь значение тот фактор, что пол - плита на упругом основании и даже при возникновении предельного усилия в арматуре, там происходит образование пластического шарнира и происходит перераспредление усилий.

[vittorio]

Grim, спасибо Вам за ответ. Но я, видимо, не совсем точно объяснил ситуацию. В проекте указано, что стыки арматуры необходимо производить внахлёстку (величина перехлёста, естественно, указана) с разбежкой (её величина тоже есть ) либо приваривать стержни, но опять таки с разбежкой. Наши хлопцы уложили всю арматуру внахлёстку, но разбежку не сделали. Единственное, что мне теперь остаётся: сварить стержни между собой, но только разбежки уже не получается. Предчувствуя серьёзный наезд, думаю теперь как доказать, что при сварке разбежка не нужна. Вот такая ситуация...

[vittorio]

Aragorn, я понимаю, что на самом деле это не так страшно, но в данной ситуации не я проектировщик, а получается, что работа нами сделана не совсем по проекту. Я не могу знать, на сколько процентов загружена плита в этих местах и даже если бы знал, всё равно вы должны понимать, что заказчики в большинстве очень далекие от проектирования люди.

[Grim]

Разбежку выполняют в том числе и потому, что в зоне стыковки арматуры внахлестку возможно появление локальных поперечных трещин в бетоне и таким образом избегают развития и объединения этих трещин... Если честно, не помню указаний в нормативных документах о выполнении разбежки при сварке арматуры, но возможно это потому, что сварку практически нигде не применял... Ваша проблема в том, что качественно выполнить сварку арматуры очень сложно и довольно трудоемко, так что, желаю вам удачи!!! В любом случае, следует по-хорошему согласовать решение с проектировщиками. Интересны их аргументы...

[vittorio]

Ладно, попробую как-нибудь разобраться... Grim и Aragorn, Благодарю за оказанную помощь, очень вам признателен ! ! !

Посмотрите СНиП 2.03.01-84 "Бетонные и железобетонные конструкции" пункты 5.32...5.41. Там четко написано, что разбежка нужна только для стыковки арматуры без сварки.

[таи]

DK, не корректно, согласитесь ссылаться на отмененный СНиП.
Тем более п.5.37, у меня подозрение большое, читается Вами не верно!
Посмотрите там второй абзац еще раз! Сварные или не сварные - разбежка нужна все равно!
Логика здесь присутствует железобетонная!

[bridgeconst]

Ну если вы подрядчик vittorio и попали в такую ситуацию, то самое верное решение - сделать исполнительный чертеж и согласовать с проектной организацией. Будет чем перед закзчиком ж.... прикрыть

[Grim]

Сообщение от таи DK, не корректно, согласитесь ссылаться на отмененный СНиП. Тем более п.5.37, у меня подозрение большое, читается Вами не верно! Посмотрите там второй абзац еще раз! Сварные или не сварные - разбежка нужна все равно! Логика здесь присутствует железобетонная!

Поясните, где тут у вас логика относительно сварных соединений арматуры???? Где вообще в п.5.37 упоминается разбежка???

Сообщение от таи DK, не корректно, согласитесь ссылаться на отмененный СНиП. Тем более п.5.37, у меня подозрение большое, читается Вами не верно! Посмотрите там второй абзац еще раз! Сварные или не сварные - разбежка нужна все равно! Логика здесь присутствует железобетонная!

Категорически не соглашусь с Вами, что ссылка на приведенный мною СНиП не корректна. Данный СНиП в течение четверти века был основным нормативным документом для проектирования ж.б. конструкций и время показало правильность изложенной в нем методики расчета и конструирования.
Касательно п.5.37, то он относится к разделу СТЫКИ НЕНАПРЯГАЕМОЙ АРМАТУРЫ ВНАХЛЕСТКУ (БЕЗ СВАРКИ). Следовательно, он не имеет отношения к рассматриваевомому в теме случаю.
В предыдущем своем посту я ссылался на этот раздел только для того, чтобы автор темы смог более глубоко разобраться в интересующей его проблеме.

К стати, насколько я понял, бегло просмотрев новый ж.б. [FONT=Times New Roman]СНиП 52-01-2003, [FONT=Verdana]в нем вообще нет ограничений на разбежку мест стыков арматуры даже без сварки.[/FONT][/FONT]

[таи]

Пардон, Господа! "Описался" - п.5.39 второй абзац.

DK! В новом СНиПе 52-01-2003, который создан под "флагом" технического регламента,- Вы действительно ничего не найдете, так как Вы должны сами принимать те нормы, которые соответствовали бы безопасности, эксплутационной пригодности и долговечности! Вы сами п.4.1, я полагаю, этого СНиПа "читывали"!

[engineer]

Выход есть
поверх стыка укладывать еще один стержень длиной длина нахлеста+разбежка
но это доп расход арматуры

[playgamer]

Применением разбежки авторы СНиП подстраховываются от некачественной сварки стержней внахлестку на строительной площадке. При соблюдении правил сварки ВСЕХ стыков (нормируемый катет, длина шва) отсутствие разбежки стыков не имеет значения. Осталось проконтролировать качество сварки ВСЕХ стыков...

Сообщение от таи Пардон, Господа! "Описался" - п.5.39 второй абзац. DK! В новом СНиПе 52-01-2003, который создан под "флагом" технического регламента,- Вы действительно ничего не найдете, так как Вы должны сами принимать те нормы, которые соответствовали бы безопасности, эксплутационной пригодности и долговечности! Вы сами п.4.1, я полагаю, этого СНиПа "читывали"!

П.5.39, то он относится к разделу СТЫКИ НЕНАПРЯГАЕМОЙ АРМАТУРЫ ВНАХЛЕСТКУ (БЕЗ СВАРКИ). Следовательно, он также не имеет отношения к рассматриваевомому в теме случаю.

Мое мнение - при сварке, обеспечивающей равнопрочность стыка разбежка не нужна, так как при таком раскладе - сваренная равнопрочно арматура будет фактически являться одним стержнем. Вопрос стоит в соблюдении ГОСТа на сварку арматуры...

Сообщение от acid Мое мнение - при сварке, обеспечивающей равнопрочность стыка разбежка не нужна, так как при таком раскладе - сваренная равнопрочно арматура будет фактически являться одним стержнем. Вопрос стоит в соблюдении ГОСТа на сварку арматуры...

Стыки арматуры можно даже варить через один.

[playgamer]

Сообщение от DK Стыки арматуры можно даже варить через один.

В таком случае арматура будет реализовывать свою несущую способность не полностью. Ниже изложу пояснения.
Рассмотрим нормальное сечение плиты, проходящее по месту нахлеста стержней на расстоянии менее 20d от торца любого из стержней.
Исходя из того, что стержень должен быть заанкерен на величину Lan по обе стороны от расчетного сечения, но не менее 20d (по п.5.14 СНиП 2.03.01-84*, наверное при длительности нагрузки рано или поздно стержень с Lan до 20d полностью утратит сцепление с бетоном растянутой зоны), усилие в растянутом стержне
Ns=(L-20d)/Lan*RsAs, где L - фактическая величина перехлеста стержней;
Lan=(0,9*365/(14,5*0,9)+11)d=36d по п.5.14 СНиП 2.03.01-84*;
тогда при L=50d:
Ns=(50d-20d)/36d*RsAs=0,83*RsAs;
а при L=40d:
Ns=(40d-20d)/36d*RsAs=0,56*RsAs.
Усилия во втором стержне в стыке =0, поскольку для этого стержня один из коцов заанкерен меньше чем на 20d.
Таким образом, если считать качественно приваренные стержни равнопрочными (Ns=1,00*RsAs), то суммарная несущая способность стержней, стыкованных внахлест + сваренных через один, будет (0,78...0,92)*RsAs в зависимости от длины перехлеста L.
Поэтому есть 3 варианта:
1. Необходимо контролировать, чтобы места нахлесток стержней не были в сечениях с максимальным расчетным моментом (например, посередине пролета плиты, или над опорой) и варить через один.
2. Рассчитать, какой запас прочности плиты есть фактически при принятом армировании. Должен перекрывать % потери напряжений при стыковке внахлест (+ % за ответственность).
3. Приваривать все места перехлестов на проектную длину шва с нормируемым катетом шва.

Для playgamer:
По условиям задачи необходимый перехлест арматуры, требующийся для стыковки внахлестку без сварки, обеспечен. Не выполнено лишь требование п.5.39, в соответствии с которым нельзя стыковать в одном сечении более 50% стержней. Поэтому, сварив каждый второй стык, мы добьемся формального соблюдения этого требования.

[playgamer]

Рассмотрев все вышеизложенное, полностью соглашусь с DK насчет сварки арматуры каждого второго стыка. Думаю, если бы перепуск был Lan+20d, то даже при отсутствии разбежки арматуру можно было не приваривать вовсе. И вот почему:
Согласно пп. 5.38, 5.39 СНиП требуется давать стыки вразбежку, при этом длина перепуска должна быть больше Lan. Но насколько больше, чтобы вообще не ставить разбежку стыков? Думаю, при Lan+20d (где 20d - величина минимальной длины анкеровки в растянутом бетоне), в любом поперечном сечении стыка арматура полностью сможет реализовать свою несущую способность.

[RFL]

Пособие к СНиП, п. 5.20
"Допускается стыкование стержней сваркой в любом сечении по длине изделия. Стыки (швы), выполняемые дуговой сваркой, следует располагать таким образом, чтобы они не препятствовали бетонированию, т.е. устраивать их в местах, менее насыщенных арматурой, избегать усторойства нескольких стыков в одном сечении и т.п.".
Замечу - допускается, и - избегать, но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ!
Лишь бы наконечник вибратора прошел...
Прошу высказать свои мнения. Ждем-с.
В СНиП, по моему, похожего пункта нет.

[Sinuss]

А как быть с рабочими швами в плитах? Там вся арматура стыкуется в одном сечении. Кто как выкручивается?

[Forrest_Gump]

это почему это в рабочем шве стыкуется вся арматура? кто ж мешает сначала раскидать арматуру, а после уже бетонировать.

[Armin]

А как быть с рабочими швами в плитах? Там вся арматура стыкуется в одном сечении. Кто как выкручивается?

Арматурные "тычки" (торчащие из уложенного бетона) делаются разной длины (500, 1000 мм через один, как вариант).

[playgamer]

Для Sinuss:
Как правило, рабочие швы бетонирования устраивают в сечениях плиты с моментами приблизительно равными нулю (а значит, усилия в стержнях арматуры стремятся к нулю). Согласно п. 5.39 СНиП, стыкование отдельных стержней без разбежки допускается на участках, где арматура используется не более чем на 50% (усилия в стержнях < 0,5*RsAs).

Для RFL:
Что касается стыков стержней на сварке, то тут, думаю, наиболее характерным есть п. 5.36 СНиП: "Применяя ручную дуговую сварку при выполнении сварных соединений, рассчитываемых по прочности, в сетках и каркасах, следует устанавливать конструктивные дополнительные элементы в местах соединения стержней продольной и поперечной арматуры (прокладки, косынки, крючки и т. д.)". То есть, даже при сварке, предпочтительнее все же делать стыки арматуры в сечениях плит, которые имеют достаточно большой запас прочности (где усилия в арматуре 0..0,5*RsAs).
К тому же, в п. 2.28 (табл. 24, 26) заложен коеффициент условий работы арматуры гамма-4, который учитывает наличие сварных соединений при многократном повторении нагрузки. Чем выше доля временной нагрузки на перекрытие, тем ниже коеффициент. Так, для жилых зданий, где временная нагрузка (от людей) составляет 0,2..0,3 от постоянно действующей, гамма-4 будет приблизительно 0,9.
А вот при соизмеримых временной и постоянной нагрузках (например, паркинги) гамма-4 падает до 0,4..0,5. Значит, стержень в месте сварочного стыка понесет до 0,5*RsAs и располагать стыки В ЛЮБОМ месте плиты уже нельзя.
Это мое мнение.

[playgamer]

Если фактический перехлест стержней L больше необходимого по технологии сварки (= 8d для соединения С23-Рэ по ГОСТ 14098), но
(L-20d)/Lan = 0,5..0,8 то сваривать необходимо все стыки, тогда даже в самом невыгодном сечении плиты стержни полностью будут использовать свою несущую способность:
0,4..0,5*RsAs (от сварки, см. предыдущий пост) + 0,5..0,8*RsAs (анкерение в бетон).
Если
(L-20d)/Lan = 0,8..1,0 то можно варить каждый второй стык (c небольшими потерями до 10% несущей способности стержней).
Если
(L-20d)/Lan > 1,0 то можно обойтись без сварки.
Наконец, если
(L-20d)/Lan < 0,5 то даже при сварке всех стыков несущая способность стержней будет 0,4..0,9*RsAs, тогда нужно укладывать дополнительный стержень длиной Lan+40d, с приваркой к обоим стержням стыка.
(Во всех случаях принималось устройство стыков без разбежки; временная нагрузка на плиту соизмеримая с постоянной; стыки попадают в сечения плиты с моментами >0,9*Mmax).

[baryshnikoff]

нужно смотреть конкретное расположение места перепуска и напряжения в арматуре в этом конкретном месте. Может оказаться что:
1. данная арматура по расчету сжата, тогда все стержни можно стыковать в одном сечении в соответствии с СП;
2. напряжения в арматуре составляют менее 50% от расчетных показателей;
3. отношение расчетной и принятой в проекте арматуры 1 к 2;
4. армирование назначено конструктивно.
Во всех перечисленных случаях данный вид перепуска имеет место быть, остается грамотно (не попортив отношения) согласовать это с проектировщиком.
Желаю удачи!

[Sinuss]

Forrest_Gump,
На стройке многое мешает реализовать постулаты норм и правил. Часто приходиться идти на разумные компромисы. Поэтому и возник вопрос.

Armin,
Спасибо.

playgamer,
Спасибо, но как Вы поступаете безбалочным перекрытием - там линия нулевых моментов в сечении плиты далека от прямой.

[playgamer]

Думаю, для безбалочных перекрытий жилых зданий с регулярной сеткой колонн линия нулевых моментов в каждом из пролетов расположена на одной прямой.
При значительных временных нагрузках (паркинги) и при загружении через пролет (самая невыгодная возможная комбинация) незагруженные пролеты могут иметь значительный отрицательный момент по всей длине. Тогда я бы делал выпуски из рабочего шва разной длины и в дальнейшем устраивал стыки вразбежку на расстоянии > 1,5*Lan. Рабочий шов все же располагать по нулевым точкам от длительных нагрузок. Если разбежку не сделали, то все стыки делал бы внапуск на Lan+20d без сварки, или меньший напуск (не менее 0,5*Lan+20d), но со сваркой (на 8d по ГОСТ). Аналогично и для жилых зданий при нерегулярной (или хаотичной) сетке колонн.