[Makswell]

Всем привет.
Свершилось! У нас в конторе создаётся отдел САПР.
Хочется узнать у вас, т.е. у людей, которые являются Инженерами САПР, какие у вас обязанности на своём месте работы. А также хотелось бы увидеть, если это вам не трудно, ваши должностные инструкции.

[Profan]

А разве сейчас не учат специально инженеров по САПР?

[Makswell]

Profan, это ты про что?

по крайней мере в г. Кирове таковых не обучают....

[Profan]

Сообщение от Makswell Profan, это ты про что?

Как про что? Раз инженер, то где-то ведь учился.

[Pastor]

Возьмите меня к себе в отдел.
Я могу в AutoCADе на лиспе программки писать не слабые.
Еще я много читаю в направлении С++/C# (а количество, как известно, вполне может перейти в качество), не пью, не ворую и к тому же ваш земляк (Киров-13).

[Profan]

Здесь встречался ник, подписаный "Инженер САПР", может, поделится опытом.

[Makswell]

Сообщение от Profan Как про что? Раз инженер, то где-то ведь учился.

Нее.. Ты не понял. Человек на должность есть, просто сейчас нужно описать сферу его деятельности и соответственно занести всё это грамотно в должностную инструкцию. Сейчас мы взяли за основу инструкцию наших IT-ников и добавили туда пункты, касаемые именно САПР. Дело-то для нас новое. Как правильно сказал acid, в Кирове таких не учат и таких должностей, как мне известно, пока ни в одной конторе нет.

ЗЫ А насчет образования - это не важно, лишь бы человек шарил в Автокаде и конечно очень желательно, чтобы он имел представление о строительном проектировании и о работе инженеров-строителей. Т.е. в идеале - образование высшее по строительной специальности, т.к. ИМХО специалист по IT, который ничего не понимает в ПГС, мало чем поможет. Но это сугубо ИМХО - к конкретной теме не относится.

[Makswell]

Сообщение от Pastor Возьмите меня к себе в отдел. Я могу в AutoCADе на лиспе программки писать не слабые. Еще я много читаю в направлении С++/C# (а количество, как известно, вполне может перейти в качество), не пью, не ворую и к тому же ваш земляк (Киров-13).

Pastor, почему бы нет? Пиши в личку - обсудим. Только я так и не понял - ты вроде из Москвы. В провинцию потянуло?

[Леонид Ильич]

Есть такая специальность- 230104 "Системы автоматизированного проектирования"

[_Andre_]

Сообщение от Profan Здесь встречался ник, подписаный "Инженер САПР", может, поделится опытом.

Подпись такая была у меня.
Но после жарких споров на тему САПР и что это такое, решил её убрать.

Отдела САПР у нас нет, есть группа в составе отдела автоматизации проектирования.

Моя должностная инструкция ничем не отличается от таковой для инженера-системотехника

[_Andre_]

Пересмотрел инструкцию еще раз
В разделе "2. Функциональные обязанности" есть пункт 2.4. Анализ текущего состояния развития программных комплексов и средств в Обществе и участие в разработке концепций развития САПР.
А в разделе "5. Квалификационные требования" есть пункт 5.3. Знание средств САПР

Вот такое отличие

[Makswell]

_Andre_, спасибо.
Хоть что-то.

[Krieger]

Сообщение от Леонид Ильич Есть такая специальность- 230104 "Системы автоматизированного проектирования"

Ну у меня была такая специальность, и что? Там ни чему не учили, кроме курса "AutoCAD для чайников". Так преподы от меня узнали гораздо больше чем я от них.

[Мария1251]

Я заканчивала специальность ПГС САПРос (Промышленное и гражданское строительство Системы Автоматизированного проектирования объектов строительства)г. Екатеринбург

[Мария1251]

ничем особо от обычного ПГС не отличается

[_Andre_]

Забыл сказать - это инструкция не просто инженера, но главного специалиста

Это я к тому, что должностная инструкция - это формальность. Если руководство видит и понимает необходимость создания отдела - то инструкция нужна чисто формально.
Если не видит, то что бы в инструкции не расписали - толку не будет.

Главное чтоб все что нужно работало и работало исправно.

[Makswell]

Сообщение от _Andre_ Это я к тому, что должностная инструкция - это формальность. Если руководство видит и понимает необходимость создания отдела - то инструкция нужна чисто формально.

Тут дело в том, что человеку, когда он устраивается на работу нужно четко сказать, что от него хотят. Чтобы он понял, на что идёт. Должностная инструкция для этого как раз кстати.

В принципе пробем-то особых нет. Знаем, что нам надо, и всё это популярно опишем. Просто есть сомнения в том, что что-то не учли и упустили. Вот и интересно посмотреть, как это устроено у других. У тех, которые уже имеют некоторый опыт в этом вопросе.

[_Andre_]

Сообщение от Makswell Тут дело в том, что человеку, когда он устраивается на работу нужно четко сказать, что от него хотят. Чтобы он понял, на что идёт. Должностная инструкция для этого как раз кстати.

А вот интересно, многие ли при приеме на работу читали свои должностные инструкции?

[Shoorup]

_Andre_, я читал. И периодически открываю, смотрю, что должен знать.

[Profan]

Сообщение от Makswell Тут дело в том, что человеку, когда он устраивается на работу нужно четко сказать, что от него хотят. Чтобы он понял, на что идёт. Должностная инструкция для этого как раз кстати. В принципе пробем-то особых нет. Знаем, что нам надо, и всё это популярно опишем. Просто есть сомнения в том, что что-то не учли и упустили. Вот и интересно посмотреть, как это устроено у других. У тех, которые уже имеют некоторый опыт в этом вопросе.

Вот интересно. Вы знаете, что вам надо и берете человека, который не знает, что он будет делать. Казалось бы, должно быть наооборот: вы не знаете, что за САПР вам нужна и берете человека, который знает и сделает.

[Makswell]

Profan, извини, но мало что понял.
Т.е. приходит человек, а ты ему: "Я не знаю что нам нужно, но ты нам это сделаешь! Согласен?"

[Profan]

Вы говоримте: мы хотим САПР (но как и что, мы не знаем), а он делает (потому что, якобы, знает).

[ShaggyDoc]

Makswell, что всерьёз думаете, что создание отдела САПР будет решать проблемы проектирования? И только инструкций не хватает?

Не заблуждайтесь. Хорошо ещё, если эти специалисты вам вредить не будут. Хорошо еще, если будут заниматься тем же, что и многие "отделы САПР":
1. Закупкой и обслуживанием железа и сети
2. Бухгалтерией
3. Делопроизводством
4. Набивкой и печатью всяких документов для начальства.

Хорошо еще, если новый главный специалист не скажет - "Автокад - дорогой отстой", и не подобьет начальство на "дешевый" Компас.

И хорошо еще, если туда просто не наберут кого попало.

Если же вдруг (вероятность мала) действительно найдется человек, действительно разбирающийся в САПР (в первую очередь в самой технологии проектирования, во вторую - в AutoCAD), то ему и инструкции не понадобятся.

Вообще первым делом при создании любой должности, а тем более подразделения, является составление им самим инструкций и регламентов для себя. Вот когда этот процесс пойдет, приглядывайте, чтобы туда ахинеи не написали. Потому что на практике инструкции в любом новом деле делаются под конкретные личности, а не работники ищутся под инструкцию.

[_Andre_]

Пожалуй единственный раз когда я согласен с Profan

[Леонид Ильич]

Сообщение от Krieger Ну у меня была такая специальность, и что? Там ни чему не учили, кроме курса "AutoCAD для чайников". Так преподы от меня узнали гораздо больше чем я от них.

Это не от специальности зависит...

[BoT]

Сообщение от Makswell Нее.. Ты не понял. Человек на должность есть, просто сейчас нужно описать сферу его деятельности и соответственно занести всё это грамотно в должностную инструкцию. Сейчас мы взяли за основу инструкцию наших IT-ников и добавили туда пункты, касаемые именно САПР. Дело-то для нас новое. Как правильно сказал acid, в Кирове таких не учат и таких должностей, как мне известно, пока ни в одной конторе нет.

Что-то я не понял логики, обычно отдел открывают, если есть в нем необходимость, и поэтому уже знают что и куда!! А это больше похоже на то, что просто кто-то хочет сынка своего пристроить и начинают отделы придумывать и высасывать из пальца....типа отдел "окрашивания потолков на последнем этаже лифтовой шахты"

[Makswell]

Profan, да это было бы хорошо. Но это в идеале, который, как известно не достижим.
Где ж найти такого человека? Типа "опыт работы в корпорации Autodesk приветствуется"

ShaggyDoc, что-ты Вы меня напугали. Вообще-то да, думаем отдел САПР будет решать проблемы проектирования, в смысле проблемы автоматизации проектирования. Вроде для этого и создаём.
А тут получается мы себе ещё и гемор лишний наживаем. Да уж... есть повод для размышлений.
Но всё равно, потребность в нём есть, мы это придумали не вдруг, а шли к этому решению можно сказать годами.
Опять же, тема про "Автокад - дорогой отстой и дешевый Компас".
Решения, какое новое ПО нам купить, принимается в основном людьми не так хорошо знакомыми с САПР. А их разводят на всяких там презентациях, что твои СМИ народ. В итоге сейчас у нас, например, 30 Ревитов. Лично я последний раз открывал этот Ревит зимой этого года, и всё.

BoT, да уж самое место, чтобы "сынка" пристроить. Мне вот тоже предлагали, знаешь, чё-то неохота. Я уж как-нибудь инженером-строителем... Короче, no comments.

[Profan]

Я вот доволен, что почти 10 лет назад свалил с почти такой должности (ГИП ОАПР), хоть и не по своей воле.

[DonJad]

А где можно почитать, чем этот самый сапр отдел должен заниматься?

По идее, вроде как систематизацией и автоматизацией пайп лайна. Его упрощением, и прозрачностью, в смысле, что бы не случилось вдруг чего нибудь, типа - вот это у нас может сделать только дядя Миша, но он вчера уволился.

Ну собственно из первого вытекает второе - доведение до сотрудников новых регламентов и способов работы. Обучение в общем. т.е. организация тех же семинаров, и т.п.

Т.е. задачи,
1 мониторить текущую работу предприятия, для определения нужд и потребностей, слабых мест.

2 Мониторить текущие предложения на рынке сапр, для поиска оптимального решения, нужды и потребности удовлетворяющих.
В случае отсутствия оных - разработка своих уникальных решений, или составление грамотного ТЗ для передачи на аутсорс.

3е - внедрение

4е - обучение.

5е работа над ошибками

и так по кругу.
Что я упустил?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Специально подчеркиваю: все личное мнение, без претензий на истину.

Сообщение от DonJad А где можно почитать, чем этот самый сапр отдел должен заниматься?

Когда я это узнаю, я буду повелителем вселенной

Сообщение от DonJad По идее, вроде как систематизацией и автоматизацией пайп лайна. Его упрощением, и прозрачностью, в смысле, что бы не случилось вдруг чего нибудь, типа - вот это у нас может сделать только дядя Миша, но он вчера уволился.

Это явно не задача САПР. Скорее, для отдела кадров (принцип "незаменимых не бывает. А если получается незаменимый, то его быстро заменяют")

Сообщение от DonJad Ну собственно из первого вытекает второе - доведение до сотрудников новых регламентов и способов работы. Обучение в общем. т.е. организация тех же семинаров, и т.п.

Только это, как правило, конечному исполнителю как собаке пятая нога. Ему надо работать а) быстро б) много в) по возможности с меньшим количеством ошибок и г) без дополнительных умственных затрат (которые расцениваются как ненужные - "а на фига учиться, я и так сделаю быстро"; "я так привык(ла) и гуляй Вася" и т.п.)

Сообщение от DonJad <...>1 мониторить текущую работу предприятия, для определения нужд и потребностей, слабых мест.

Я бы не обольщался. Для корректного мониторинга надо прекрасно ориентироваться в области, которую мониторишь. Интересно, существует ли человек, одновременно хорошо разбирающийся в расчетах ЖБК, КМ; расчетных программах; системах 3Д-проектирования, визуализации; разделах АР, АС, ОВ, ВК, ЭО, ГП; прекрасно знающий возможности существующих (Всех!) программ по выполнению проектных задач и степени их приближенности к ГОСТам; могущий выбрать, доказать выбор и выбить деньги на закупку софта; могущий установить и наладить закупленный софт; решить любой вопрос пользователя и т.д. "Нет, это фантастика!". Я не беру в расчет ShaggyDoc - он слишком уникален.
Таким мониторингом могут заниматься только специалисты, решающие строго определенный круг задач. Они по идее должны сформулировать "нам надо то-то". Отдел САПР аккумулирует поступающие предложения (только они по крайней мере вначале должны быть одновременными, чтоб не получилось что "вай-вай, генплановцев забыли!") и, исходя из общих моментов, выбирает платформу, на которой будет строиться деятельность предприятия. По ходу дела выполняет начальное тестирование программ, требует выделения на это дело спецов с каждого отдела (выделяют, естественно, начальники соответствующих подразделений). Ведет переговоры по технической части с продавцами. Ну и тому подобное. Но никакого мониторинга! Они намониторят...

Сообщение от DonJad 2 Мониторить текущие предложения на рынке сапр, для поиска оптимального решения, нужды и потребности удовлетворяющих.

В общем-то вытекает из п.1.

Сообщение от DonJad В случае отсутствия оных - разработка своих уникальных решений, или составление грамотного ТЗ для передачи на аутсорс.

Извини, утопия. Для разработки собственного ПО надо иметь неплохого программиста (как минимум). А для составления ТЗ - технического писателя. А чтобы еще и несколько ТЗ составить, да согласовать их, да заставить выполненные куски корректно между собой общаться... Это ИМХО Unreal в полный рост.

Сообщение от DonJad 3е - внедрение

Что подразумевается под "внедрением"? Внедрение бывает разное - от "что поставил, то и пользуйте, остальное меня не касается" до разработки совместного проектирования и ведения электронного архива предприятия.

Сообщение от DonJad 4е - обучение.

Только в случае собственных разработок, приличным образом меняющих последовательность выполнения задач.

Сообщение от DonJad 5е работа над ошибками

Чьими? Свои ошибки, конечно, исправлять надо. Только кто их увидит, кроме самого отдела?

[Profan]

Вот и выходит, что "Отдел САПР" - то же самое, что и "Министерство САПР". Уж лучше так: ОАПР - Отдел Автоматизации Проектных Работ. Так оно спокойнее.

[Vova]

Две темы; которые не худо-бы изучить будущему специалисту по сапр
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=999...E1%F1%E0%EF%F0
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=100...E1%F1%E0%EF%F0

[Fogel]

В общем то я и был этим "инженером САПР", точнее ведущим инженером.
Должностная инструкция если честно имела мало общего с реальным положением вещей. Да это была закупка железа и софта, да, именно мы занимались ремонтом этого железа бо своим ремонтникам мы не доверяли принципиально, да это поддержка пользователей. В общем изучал программу, до уровня что могу ответить на большинство вопросов пользователей, ставил и доводил до ума всякие настройки. В общем из основных моментов:
Стандартизация подходов к проектированию - слои, шаблоны, модель/лист и прочеее
организация процесса проектирования - кто кому и сколько в каком порядке
документооборот - TDMS от входа заказа до выхода чертежей заказчику (ессно электронный архив)
Обучение юзверей (о боже какие встречаются среди них экземпляры)
и прочие работы которые не смогли больше ни на кого свесить. Набор текстов мы послали лесом сразу бо у всех желающих есть свои машины
В общем сразу всего не упомнишь. Основной задачей считаю документооборот и разработку структуры проектирования.

[BM60]

Можно я тоже вставлю свои три копейки.
Мне кажется, стоит полистать (а может и написать в редакцию) некие известные On-Line журналы типа CadMaster...
Уж во всяком случае, вполне можно разобраться, что есть САПР кроме аббревиатуры, и по ассоциации сочинить нечто применительно к местным условиям.
Полагаю, автор более интересуется структурой и взаимодействием служб этой СИСТЕМЫ. Ведь и в самом деле, инженеру САПР важно знать круг своих функций, свое место в этой структуре, чтоб чужого на тебя не вешали. Так или не так?

PS. Не забудьте, сначала составить ПОЛОЖЕНИЕ об отделе САПР, а на ее основе уж и долж инструкции. А Положение можно бы "достать", если обратиться напрямую,

Х-м, а почему бы не выложить кому-то обезличенное Положение об отделе САПР своей конторы в dnl, если начальство фирмы не возражает (удалив "имена-фамилии")?

[Profan]

Я считаю, что, если уж взялись за САПР, то возглавить ее должен руководитель предприятия и все службы предприятия должны быть подчинены этой системе. Отдел - это чепуха.

[Makswell]

Fogel, спасибо за пост. Это примерно то, что я хотел услышать и примерно то, о чём мы думали.

В остальных постах всё тоже безусловно умно и полезно (особенно по ссылкам от Vova), можно побеседовать на эту тему и далее - я не против.

[Елпанов Евгений]

Сообщение от Profan Я считаю, что, если уж взялись за САПР, то возглавить ее должен руководитель предприятия и все службы предприятия должны быть подчинены этой системе. Отдел - это чепуха.

Золотые слова! Только чуток поправлю - возглавлять должен не руководитель предприятия, он и так возглавляет но на другом уровне, а человек, кому он доверяет изменение предприятия, да еще связанное с тратой больших средств...

PS. Вспомнилось китайское ругательство: "Чтоб тебе жить в эпоху перемен..".

[Makswell]

Сообщение от Profan Я считаю, что, если уж взялись за САПР, то возглавить ее должен руководитель предприятия и все службы предприятия должны быть подчинены этой системе. Отдел - это чепуха.

Profan, ты же понимаешь, что руководителю конторы далего не до САПРа. Нет, конечно САПР он хочет, и ещё какой, но не до такой же степени, чтоб брать на себя функции начальника отдела САПР. Тогда просто некому будет общаться с заказчиками и подписывать договора. И платить мне зарплату...

[Profan]

Вот поэтому я и утверждаю, что САПР - это миф. Многие, правда, не верят...

[Makswell]

Ну да. В идеале нужен нужен мегаквалифицированный инженер, который разбирается во всём чём ни попадя от всяких САПРов и СУБДов до проектно-сметных работ и документооборота. И ещё руководитель фирмы должен также всё это дело возглавить, и ,так сказать, как Петр 1 - топор в руки и с мужиками на судоверфи.

При таких-то раскладах сложно не согласиться, что САПР - это миф.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Profan Вот поэтому я и утверждаю, что САПР - это миф. Многие, правда, не верят...

*
Я думаю, что ты это утверждаешь потому, что:

....почти 10 лет назад свалил с почти такой должности (ГИП ОАПР), хоть и не по своей воле...

То есть типа выгнали? За саботаж? А зарплату ты там получал мифическую? Вряд ли.
Слово "миф" обычно относится к прошлому. Вот в СССР были мифы про САПР. Например, помню в Гипродвигателе - утверждали, что у них уже есть САПР, а в нем АРМ, которое "само чертит". В отношении САПР верно было про название отдела (там хорошие специалисты были). В отношении АРМ и "само чертит" верно было то, что АРМ в виде СМ-1420 был и "само чертило" единственный проект - план да фасады промздания. Через год ездили смотреть, как плоттер все тот же чертеж выводит.
Были серьезные отделы САПР и в других местах, например в Магнитогорском Гипромезе. Там и чертежей много делали, а расчетов вообще тьму. Но все это было на уровне нескольких терминалов. В целом толку от 2-х десятков рабочих мест на институт в 1000 человек мало было.
После массового распространения PC и AutoCAD положение изменилось. Но другие, не мифы, а фантазии появились. Одна из распространенных (даже в этой ветке упомянута)

...стоит полистать (а может и написать в редакцию) некие известные On-Line журналы типа CadMaster...

Если их полистать, то выяснится, что все проблемы легко решаются - надо только купить линейку продуктов фирмы ХХХХ. И будет вам счастье. Увы, это далеко не так. Даже там, где "всё купили" проблемы не решаются, а только начинаются.
*
Реально работающей комплексной САПР я нигде не видел. Хотя легенды слышал. Как правило, не подтверждающиеся. Работу по созданию САПР - видел. Сейчас она и не может быть закончена потому что не тот еще уровень руководителей проектных фирм. Хороших руководителей и специалистов подразделений с названием САПР - видел, хотя их и значительно меньше, чем самих подразделений.
*
Если вернуться к теме - "что должен делать...", то главное - не вредить. Как врачу. Тут аккуратно надо - не разрушить сложившийся производственный процесс своими неумными инициативами, постепенно доводить его до оптимального для данной организации. Добиваться, чтобы рядовые исполнители результат почувствовали, да не абстрактно, а в виде увеличившейся зарплаты.
*
А результаты зависят исключительно от личности. *Как у автора темы повернется - трудно сказать. Вот он про инструкции беспокоится, а может быть это местечко уже для кого-то нужного зарезервировано. В одном месте на должность "начальника САПР" поставили хозяйственника - и ему хотелось, и человек нужный. А хозяйственнику что понятно? Например, расход материалов. Вот и сводится деятельность "САПРА" к контролю за печатью, причем в виде древней амбарной книги.
*
Желаю автору ветки, чтобы мои пессимистические предсказания не сбылись!

[Profan]

Для ShaggyDoc.
"Не по своей воле" - это потому, что коррупционеры из бывшего МЗ РФ разграбили и развалили ведущий проектный институт в области здравоохранения республиканского значения. А союзный институт развалился сам. Но лет 10-15 назад я смотрел на возможность создания САПР в пределах одного института более оптимистично, хотя и не верил в мифы о САПР ОС, насаждаемые Госстроем СССР. Сейчас я сознательно употребляю термин "миф", не хочется мне писать "бред". ... Точно так же и САПР в отдельно взятой конторе - можно силой насадить, только все равно это не САПР, а разного рода ТЛП.... Возможно, и САПР надо строить в государственном масштабе, а не в отдельно взятой конторе.
*
Форум вне политики Тему слегка почистил

[Леонид Ильич]

Кафедры САПР Российских ВУЗов:

http://sapr.mgsu.ru/ssilki/ssilki9.htm