[vv]

Прошу поделиться опытом - как кто проверяет
прочность бетона на авторском надзоре , пользуется ли какими инструментами?

И еще - порядок а/н кто какой для себя выработал?

Я стараюсь сначала сам обойти стройку,потом идти за вопросами в прорабскую,но очень много времени всегда уходит. А если сначала "объявишься" - завалят вопросами и на осмотр времени оч.мало.
Думаю,полезно поделиться опытом в дидактических целях.

[Zombie]

Существует Свод правил:
СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Это теоретическая сторона вопроса.
О практической стороне можно рассказать многое…

[Serz]

Бетон... Его по цвету видно. В зависимости от марки и давности укладки. Опять же провибрированность, наличие усадочных трещин. А если только возникли сомнения - предписывайте вызов лаборатории с молоточком. Формы опять же должны быть забиты с указанием даты.
Небольшой совет: не путайте авторский надзор с технадзором заказчика, а то, действительно, запаритесь бегать...

[Ярослав]

>Serz
Насчет не путать это так, но мне на авторском приходилось и на непровары указывать, и на отсутствие части стержней в рамных узлах и т.п. Заказчик в этих вопросах был увы некомпетентен.

[Serz]

vv>
Письмо получил. Немного работа подотпустит - отвечу.

Ярослав>
Та же фигня. Но (тьфу-тьфу-тьфу) до сих пор удавалось заставлять заказчика нанимать специального человека или фирму для технадзора. Его задача-то - проверять соответствие чертежей и факту. Он пущай и акты подписывает, и со строителями ругается. Мы тоже могём, но, поскольку не царское это дело, то за отдельно взятые бабки.

[FOCUS]

Добрый день, коллеги! Ищу практической помощи в следующем вопросе:
Влияет ли каким то образом противоморозные добавки к бетону (например формиат натрия с суперпластификатором С-3) на прочностные характеристики в течении времени? В отдельных местах пишут, что влияет. Дело в том, что получили протоколы испытаний бетона перекрытия и в нем в возрасте 28-31суток прочность перекрытия составляет 200-215кг/см2 (бетон кл.В15) при проектной прочности 311кг/см2 (бетон кл.В25). Возможен ли набор прочности в течении времени, учитывая, что сейчас температура окружающего воздуха уже «+». (перекрытие бетонировалось при температуре -10градусов). Интересует также кто как делает? (К примеру считаю, что бетон кл.В15 и соответствующее армирование перекрытие можно проверить и дать заключение, что дальше делать – ломать, усилять или оставить)…

[troja]

Сообщение от FOCUS Добрый день, коллеги! Ищу практической помощи в следующем вопросе: Влияет ли каким то образом противоморозные добавки к бетону (например формиат натрия с суперпластификатором С-3) на прочностные характеристики в течении времени? В отдельных местах пишут, что влияет. Дело в том, что получили протоколы испытаний бетона перекрытия и в нем в возрасте 28-31суток прочность перекрытия составляет 200-215кг/см2 (бетон кл.В15) при проектной прочности 311кг/см2 (бетон кл.В25). Возможен ли набор прочности в течении времени, учитывая, что сейчас температура окружающего воздуха уже «+». (перекрытие бетонировалось при температуре -10градусов). Интересует также кто как делает? (К примеру считаю, что бетон кл.В15 и соответствующее армирование перекрытие можно проверить и дать заключение, что дальше делать – ломать, усилять или оставить)…

Вполне возможно замедление набора прочности в этих условиях, поэтому есть смысл заказать повторные испытания в возрасте 56 суток. Если же набора прочности не подтвердится, выполнить пересчёт конструкции на фактическую прочность и по результатам будет видно надо усиление или не надо. При этом надо обратить внимание на прочность стен и колонн, ведь в них получится прослойка из менее прочного бетона, иногда это имеет значение.

[мозголом из Самары]

Сообщение от FOCUS Возможен ли набор прочности в течении времени, учитывая, что сейчас температура окружающего воздуха уже «+». (перекрытие бетонировалось при температуре -10градусов).

Есть понятие зрелости, бетона которое измеряется градусы* сутки(часы). Если стандартное твердение бетона 28 дней при темпер 20 градусов (Зрелось 560градусов-суток), то конструкция твердевшая в других условиях будет иметь примерно тужу прочность в зрелости 560 градусов-суток( считается только положительная температура). Но в вашем случае зрелость бетона, скорее всего уже достигла 560, а дальнейшее сильное увеличение прочности на строй площадке ждать неоткуда.
Чтобы конструкция давала прирост прочности в вашем случае надо за ней ухаживать, а на стройке никто этим не будет заниматься.
Снижение класса бетона в плите существенней всего влияет на продавливание и меньше всего влияет на прочность по изгибающему моменту.

[FOCUS]

Спасибо, коллеги за отзывы!
мозголом из Самарыменьше всего влияет на прочность по изгибающему моменту. Поясните пожалуйста. Взять к примеру бетон В15 (по факту и бетон В25 проектный) При расчете пролетной (опорной) арматуры в перекрытии по факту ее недостаточно (к примеру я оптимально заложил без запаса). Или что-то я не правильно думаю??

Наверное заказать стоит другой вариант испытания (не простукиванием)? Может кто выполнял другие виды испытания? Например мне сказали, что еще кернят бетон.

[Grim]

Речь идет о том, что при расчете конструкции на изгиб условно принято, что в растянутой зоне (где стоит ваша рабочая арматура) бетон не работает, а все усилие воспринимается арматурой.

[andsan]

Все методы определения прочности бетоны указаны в:
ГОСТ 22690-88 Бетоны. Определение прочности механическими методами неразрушающего контроля
ГОСТ 17624-87. Бетоны. Ультразвуковой метод определения прочности.
ГОСТ 10180—90. Методы определения прочности по контрольным образцам.
В нашей организации считают, что более-менее достоверные результаты можно получить только при параллельных испытаниях отрывом со скалыванием и ультразвуковым методом.

[troja]

Сообщение от FOCUS Спасибо, коллеги за отзывы! мозголом из Самарыменьше всего влияет на прочность по изгибающему моменту. Поясните пожалуйста. Взять к примеру бетон В15 (по факту и бетон В25 проектный) При расчете пролетной (опорной) арматуры в перекрытии по факту ее недостаточно (к примеру я оптимально заложил без запаса). Или что-то я не правильно думаю?? Наверное заказать стоит другой вариант испытания (не простукиванием)? Может кто выполнял другие виды испытания? Например мне сказали, что еще кернят бетон.

Весьма спорно утверждение мозголома,т.к. снижение сопротивления прочности на сжатие при снижении класса бетона составит порядка 70% (это для расчёта на изгиб), а сопротивление на растяжение только 40% (для расчёта на продавливание). А для испытаний можно высверливать образцы и раздавливать, на этот счёт есть соотв. ГОСТ. Есть метод определения прочности отрывом со скалыванием и т.д.Это же дело специалистов по испытаниям как проверять, по идее результаты разными методами не должны сильно отличаться друг от друга. То, что применение противоморозных добавок влияет на набор прочности, это однозначно, существуют графики набора прочности с и без ПВД и кривые набора существенно отличаются. Так что повторные испытания скорее всего вам подтвердят приращение прочности. Будет ли обязательно В25-это вопрос, но то что выше В15 скорее всего так.

Grim, бетон нужен не в растянутой зоне, а в сжатой, которая должна уравновешивать растянутую арматуру. Чем менее прочна сжатая зона, тем меньше плечо сил и соответственно больше надо растянутой арматуры.

[Grim]

Сообщение от troja Grim, бетон нужен не в растянутой зоне, а в сжатой, которая должна уравновешивать растянутую арматуру. Чем менее прочна сжатая зона, тем меньше плечо сил и соответственно больше надо растянутой арматуры.

Спорим, в перекрытии о котором идет речь стоит двойная арматура ?

[troja]

Сообщение от Grim Спорим, в перекрытии о котором идет речь стоит двойная арматура ?

Спорить пока погодим, т.к. не очень ясен предмет спора. Согласен насчёт двойной арматуры (надо полагать верхнее и нижнее армирование имеется ввиду), ну и что из этого?

[Grim]

А то, что слагаемое, содержащие в себе влияние бетона на Mult получается очень малым по сравнению со слагаемым, содержащим влияние арматуры. При равной площади растянутой и сжатой арматуры оно вообще равно нулю...

[troja]

Сообщение от Grim А то, что слагаемое, содержащие в себе влияние бетона на Mult получается очень малым по сравнению со слагаемым, содержащим влияние арматуры. При равной площади растянутой и сжатой арматуры оно вообще равно нулю...

Про равную площадь сжатой и растянутой согласен, но только так бывает редко, а если говорить откровенно, то такое решение грамотным назвать трудно. В сжатой зоне плиты перекрытия может быть "фоновая" арматура, но она ни в какое сравнение обычно не идёт с растянутой арматурой нижней зоны. Поэтому прочность бетона сжатой зоны самым прямым способом влияет на площадь растянутых стержней, тут и спорить то не о чем, прописные истины оспаривать довольно бессмысленно.

[мозголом из Самары]

Вот пример: плита толщиной 200мм имеет расчетную арматуры AIII d16 с шагом 200 As=10 см^2 /м тогда высота сжатой зоны х=Rs*As/(Rb*100) для бетона В25 х=2,48 см и z(плечо внутренней пары)=20-3-2,48/2=15,76 см, а для В15 х=4,23 z=20-3-4.23/2=14.88 Отношение 14,88/15,76= 0,944. С уменьшением прочности бетона на 40% прочность конструкции уменьшилась на 6%

[Romka]

Целиком и полностью согласен с Могзоломом.
Коллеги, не поверю, что никто кроме Могзолома считает вручную...
Если расчитать требуемую арматуру в плите по ф-лам 22-23 Пособия к снип жбк, то можно увидеть , что от момента, рабочей высоты и Rs арматура зависит прямо-пропорционально. а от бетона -слабо зависит.
Проблема может возникнуть, если арматура подбиралась на пределе по сжатому бетону в балках (кси=кси эр) и в сжатой зоне не стоит сжатая арматура. Но это сесьма редкий случай.
А вот в центрально-сжатых колоннах может быть проблема из-за недостаточной прочности бетона.

[troja]

Ребята, кроме этого есть ещё трещины и прогиб, которые тоже зависят от прочности бетона (сравните модули упругости). При этом они нагляднее для человека, чем какие то внутренние напряжения в стержнях. Если бы от прочности бетона ничего не зависело, так и бетонировали бы классом не выше В15.

[Grim]

troja, если бы вы помимо теоретических исследований еще и практикой занимались иногда, то прекрасно знали бы, что в таких элементах как плиты при понижении класса бетона в два раза, например, ширина раскрытия трещин меняется в тех же пределах 5-8%... Тут прописные истины никто не оспаривает... Тут идет речь о вещах на которые стоит обратить внимание в конкретном случае!

[vyacheslav]

Сообщение от Serz Бетон... Его по цвету видно. В зависимости от марки и давности укладки. ..

Просветите, пожалуйста, как цвет бетона влияет на его марку ( видимо, имеется ввиду прочность на осевое сжатие)

[troja]

Сообщение от vyacheslav Просветите, пожалуйста, как цвет бетона влияет на его марку ( видимо, имеется ввиду прочность на осевое сжатие)

У прочного бетона наружная поверхность конструкции более тёмная, со сталистым отливом; менее прочный бетон светлее по окраске, легче царапается гвоздём. Большие спецы по бетону примерную марку могут определить довольно точно с помощью собственного ногтя, как бы наощупь, ну и ещё по цвету тоже.

Уважаемый Grim, прогиб плиты прямо пропорционален кривизне конструкции, которая обратно пропорциональна жёсткости конструкции, которая в свою очередь прямо пропорциональна модулю упругости бетона. Модуль упругости бетона В25 на 25 % выше, чем модуль упругости бетона В15. Следовательно прогибы должны отличаться на те же 25%, а не на 5-8, как вам кажется. Это так вот по здравому размышлению, а уж как там у вас "на практике" это ваше дело. К сожалению не услышал убедительных доводов в пользу повсеместного применения низкомарочных бетонов, если уж так не важна их прочность. Вот была бы экономия!

[vyacheslav]

Сообщение от troja У прочного бетона наружная поверхность конструкции более тёмная, со сталистым отливом; менее прочный бетон светлее по окраске, легче царапается гвоздём. Большие спецы по бетону примерную марку могут определить довольно точно с помощью собственного ногтя, как бы наощупь, ну и ещё по цвету тоже.

А в моей практике я делал бетон М600 желтого цвета и считал, что его цвет связан с месторождением мергелей.
С ногтем, по-моему, из области эпоса поскольку по неразрушающим методам требуется 2 - узи + мех или мех+отрывн

[Grim]

Еще сильно мучает вопрос, что такое более прочный и менее прочный бетон? Сталистый отлив - уж совсем загадочный термин! Могу сказать, что хороший бетончик B25 должен быть светло-серого, почти белого цвета (и попробуй его поцарапай), а вот если обнаружите на нем темные пятна - есть повод насторожиться...
Offtop: ЗЫ А настоящие спецы определяют бетон по вкусу! Часто работяги удивляются, когда матерый проектировщик на авторском надзоре лижет колонны по-очереди!

[FOCUS]

обнаружите на нем темные пятна - есть повод насторожиться...

согласен

[viking1963]

Прочность бетона при техобследовании конструкций определяем неразрушающим методом (прибор ИПС МГ)
Прикрепляю фото перемороженного бетона (зимнее бетонирование)

[r987654321]

Спрашивается, тогда в чем суть противоморозных добавок (например "Криопласт П25-1"), который по прилагаемой инструкции допускает бетонировать при температуре -25°С, или это тоже не дает никакой гарантии, что бетон даст дуба.

[vyacheslav]

Сообщение от viking1963 Прочность бетона при техобследовании конструкций определяем неразрушающим методом (прибор ИПС МГ) Прикрепляю фото перемороженного бетона (зимнее бетонирование)

Без уточнения градуировочной зависимости другими методами - отрыва со скалыванием, скалыванием ребра либо испытанием кернов он дает погрешности.

[viking1963]

vyacheslav ,
Добрый день,
Вы имеете в виду керны, полученные выбуриванием?
(прилагаю фото (с близкого расстояния))

[yarrus77]

Сообщение от Serz не путайте авторский надзор с технадзором заказчика, а то, действительно, запаритесь бегать... Насчет не путать это так, но мне на авторском приходилось и на непровары указывать, и на отсутствие части стержней в рамных узлах и т.п. Заказчик в этих вопросах был увы некомпетентен.

Советую писать заказчику письма не только о ошибках строителей, но и об отсутствии технадзора (его неквалифицированности), ссылаясь на положение о заказчике и технадзоре. У технадзора обязанности и ответственность другая и, соответственно, другая оплата труда.

[vyacheslav]

Сообщение от viking1963 vyacheslav , Добрый день, Вы имеете в виду керны, полученные выбуриванием? (прилагаю фото (с близкого расстояния))

Да,это они

[viking1963]

vyacheslav,
Иногда керны испытываем, а иногда нет, обходимся только прибором ИПС МГ.
Надобы, конечно всегда и керны давить, чтобы результаты были скорректированы

[troja]

Сообщение от Grim Еще сильно мучает вопрос, что такое более прочный и менее прочный бетон? Сталистый отлив - уж совсем загадочный термин! Могу сказать, что хороший бетончик B25 должен быть светло-серого, почти белого цвета (и попробуй его поцарапай), а вот если обнаружите на нем темные пятна - есть повод насторожиться... Offtop: ЗЫ А настоящие спецы определяют бетон по вкусу! Часто работяги удивляются, когда матерый проектировщик на авторском надзоре лижет колонны по-очереди!

Дорогой Grim, советую вам настораживаться при виде "светло-серого, почти белого цвета" колонн на фоне остальных более тёмных из бетона класса допустим В45,В60 и т.п. до которых ваш "хороший бетончик B25" откровенно не дотягивает. Хотя по вашим рассуждениям в этом недотягивании ничего плохого нету, вон сколько слов потрачено насчёт того, что бетоны В25 и В15 практически одинаковы.

[Grim]

troja,
Пожалуйста! Попробуйте внимательно прочитать и осознать прочитанное, потом делайте умозаключения по поводу моего мнения об "одинаковости" бетонов B25 и B15... Далее,я всего-лишь описал конкретно, как должна выглядеть конструкция из бетона определенного класса (одного из наиболее распространенного в обычном строителстве), основываясь на собственном опыте, а не занимался пространными рассуждениями...Не понимаю, к чему вы тут козырнули B60?

[faeto1982]

Господа, где в Москве можно уточнить градуировочную зависимость ультразвукового прибора с базой 150мм? Или кто поделится своей для уточнения показаний прибора.

[r987654321]

В инструкции к ультразвуковому прибору написано, что градуировочную зависимость надо устанавливать через каждое
изменение температуры наружного воздуха на 5°С.
Допустим ночью 0°С, утром 10°С, днем 27°С,сколько градуировочных
зависимостей нужно иметь, чтобы данные были более-менее корректными?

[An2]

не забудьте влияние класса бетона на прочность анкеровки стержней если у вас нахлестка...
а так да, прочность на продавливание резко снижается, также повышается деформативность

faeto1982....при использовании ультразвукового метода следует строить градуировочную зависимость по данным параллельных испытаний метод отрыва со скалыванием, скалывания ребра либо испытаний образов отобранных из конструкции...если нет возможности строить градуировочную зависимость, то следует использовать универсальную (если речь идет о приборе УК1401) R=0.016V-27.3, с умножением на Кс- коэффициент сочетания, который также определяется по данным параллельных испытаний..

а вообще есть соответствующие нормативные документы....загляните в СП 13-102-2003, СТО 36554501-009-2007 Бетоны. Ультразвуковой метод определения прочности, а также новый ГОСТ Р 18105-2008 БЕТОНЫ ПРАВИЛА КОНТРОЛЯ ПРОЧНОСТИ.

[faeto1982]

An2.... хотелось просто провести параллельные испытания. Кубики на заводе ДСК-1 со стороной 10см и прибором их измерить нереально(база 150мм). Книжки книжками, а в живую убедится хочется
(если речь идет о приборе УК1401) R=0.016V-27.3, с умножением на Кс- коэффициент сочетания, который также определяется по данным параллельных испытаний.
тогда уж скажите чему равен этот коэф. у вас.
и второе скорость прохождения ультразвука у всех приборов одинаковая?

[An2]

2 faeto1982
коэффициент может быть в интервале 0,7-1,3 если не входит в интервал пользоваться универсальной зависимостью нельзя...

скорость ультразвука для разных приборов разная, вернее показание по прибору...

[faeto1982]

An2


Унифицированная градуировочная зависимость, построенная по данным
испытаний конструкций в возрасте 20 - 30 сут из бетона московских заводов
П р и м е ч а н и е – R = 0,016 V - 27,3.

а если показания по прибору разные, получается для каждого прибора(модели) нужно проводить параллельные испытания?

[An2]

Сообщение от faeto1982 An2 Унифицированная градуировочная зависимость, построенная по данным испытаний конструкций в возрасте 20 - 30 сут из бетона московских заводов П р и м е ч а н и е – R = 0,016 V - 27,3. а если показания по прибору разные, получается для каждого прибора(модели) нужно проводить параллельные испытания?

нужно строить градуировочную зависимость

[vyacheslav]

Сообщение от An2 а вообще есть соответствующие нормативные документы....загляните в СП 13-102-2003, СТО 36554501-009-2007 Бетоны. Ультразвуковой метод определения прочности, а также новый ГОСТ Р 18105-2008 БЕТОНЫ ПРАВИЛА КОНТРОЛЯ ПРОЧНОСТИ.

Скажите, а эти новые российские нормы опять привязаны для ДСК или их уже можно применить при обследованиях существующих конструкций.

[An2]

Сообщение от vyacheslav Скажите, а эти новые российские нормы опять привязаны для ДСК или их уже можно применить при обследованиях существующих конструкций.

новый ГОСТ Р, содержит требования к контролю качества как заводских изделий, так и товарного бетона и монолитного бетона в конструкциях...
СП 13-102-2003 - Правила обследования ... , СТО по ультразвку написано НИИЖБ (лаб.2), с целью восполнить проблем отечественных норм и по сути узаконить применение поверхностного ультразвука для определение прочности...так как до этого существовал только ГОСТ на сквозное прозвучивание....хотя если рассматривать этот вопрос юридически, то вполне может оказаться, что СТО НИИЖБ потребует как минимум согласование с автором стандарта...в основном он написан для НИИЖБ.

[SergeyU1982]

В нашей организации считают, что более-менее достоверные результаты можно получить только при параллельных испытаниях отрывом со скалыванием и ультразвуковым методом.

У ультразвукового метода есть серьезны недостаток - чувствительность к температуре, влажности и армированию... Вместе с ультразвуком еще нужен "Поиск" или ему подобный прибор для определения расположения арматурных стержней. В противном случае лучше использовать любой из склерометров. А вот на счет параллельных испытаний с отрывом - полностью согласен.

[vyacheslav]

Сообщение от SergeyU1982 У ультразвукового метода есть серьезны недостаток - чувствительность к температуре, влажности и армированию... Вместе с ультразвуком еще нужен "Поиск" или ему подобный прибор для определения расположения арматурных стержней. В противном случае лучше использовать любой из склерометров. А вот на счет параллельных испытаний с отрывом - полностью согласен.

Спасибо за ответы.
Если в курсе , может, поделитесь опытом. В проекте по другому объекту заложен бетон В25F50W4 который является ходовым на бетонных заводах где работают наши проектировщики, а наши заводы делают в основном В25F200W6.
Как заказчик не хочу переплачивать за повышенную морозостойкость и водонепроницаемость, и, насколько знаю, составы в лаборатории бетонного завода должны быть на любой вкус и цвет. Но заводы нашего города почему-то отказываются их делать .
Сталкивались ли вы с подобным?

[Grim]

На сколько я понял, это нормальная практика. Поверьте, завод может дешевле предоставить отработанный технологически бетон с лучшими показателями по некоторым маркам, чем индивидуальную тонкую подстройку смеси для каждого заказчика. На сколько я понял, бетон нормального класса по прочности (B25, B30) с низкими марками F и W просто не найти - это побочный результат технологии.

[vyacheslav]

Сообщение от Grim На сколько я понял, это нормальная практика. Поверьте, завод может дешевле предоставить отработанный технологически бетон с лучшими показателями по некоторым маркам, чем индивидуальную тонкую подстройку смеси для каждого заказчика. На сколько я понял, бетон нормального класса по прочности (B25, B30) с низкими марками F и W просто не найти - это побочный результат технологии.

Моя практика начальника лаборатории высокопрочного бетона на Байконуре 30-летней давности говорит обратное - "тонкая подстройка смеси" должна быть у заводской лаборатории на максимально возможное разнообразие цементов, щебня, песка с использованием гидрофобизизующих, противоморозных,пластифицирующих добавок и т.д.
Например, повышение с W4 до W6 возможно увеличением количества цемента или гиброфобизирующих добавок.
Возможно, я отстал от жизни за 30 лет и сейчас просто невозможно сделать ни W2,ни W4, а нужно слепить сразу W6 для марки бетона 300

Сообщение от vyacheslav Возможно, я отстал от жизни за 30 лет и сейчас просто невозможно сделать ни W2,ни W4, а нужно проще слепить сразу W6 для марки бетона 300

К сожалению на большинстве БСУ так и есть.