[Jull]

Вопрос такой: насколько полными должны быть спецификации на сети? Сам на этом не специализируюсь, но тут прикоснулся немного. В частности, нужно ли давать количество отводов, фитингов, и прочей мелочевки? Как делаете вы?

[Vildar]

Offtop: ни фига се, а ..рать то потом как, без этой мелочевки )))

[Jull]

Господа, я заранее прошу прощения за дилетантство, просто некоторые проектировщики орут, что мы отводы в сетях никогда не давали и прочее. Я тоже где-то (не помню, к сожалению где) слышал, что в проектной документации не дается такой подробной спецификации. Что вроде как должно быть что-то типа монтажных чертежей, которые делает кто, непонятно, вероятно ПТО подрядных организаций, где разрисовывается все до мелочей. Но вот правда ли это, и есть ли какие-то нормативные документы на это дело, незнаю.
Естественно, что ..рать без этой мелочевки никаг не получится. ))

[KonGo]

Все это регламентируется ГОСТом 21.601-79

В частности:
п.6.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:

оборудование;

приборы;

арматура;

другие элементы систем;

трубопроводы по каждому диаметру.

Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;

[ShaggyDoc]

В ГОСТ действительно записано, что элементы трубопроводов (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в спецификацию оборудования не включаются.

Но ГОСТы были разработаны давно, в расчете на советскую номенклатуру. А тогда кроме водогазопроводных и других стальных труб и ничего не было. Трубопроводы монтировали советские подрядные организации, которым выделялась вся эта мелочевка на объем СМР. А в сметных нормах стоимость этих изделий усредненно включалась на 100 м трубы. Поэтому и в спецификации действительно не включали.

Сейчас ситуация другая. Появились трубы, у которых фасонина стоит гораздо дороже самих труб. Да и фасонина разнообразная, её надо конкретно заказывать. Сложились две тенденции - хорошие проектировщики учитывают всё и точно, а разные - ссылаются на ГОСТ. Лень, да и квалификации нет, чтобы правильно (или хотя бы примерно правильно) сосчитать.

ПТО монтажных организаций действительно должны делать монтажные проекты. Но много ли теперь таких организаций? И, даже если делают, то стоимость-то фасонины будет упущена.

А представьте себе, что вам лично сделали для квартиры проект, хотя бы на установку электронагревателя и счетчиков. Заложил в спецификацию труб в 1.5 раза больше чем надо, а фасонины нет. Труб вы закупите (чтоб потом половину выбросить), а фасонину будете очень долго подбирать. И поминать кого-то.

[KonGo]

Сейчас ситуация другая. Появились трубы, у которых фасонина стоит гораздо дороже самих труб. Да и фасонина разнообразная, её надо конкретно заказывать. Сложились две тенденции - хорошие проектировщики учитывают всё и точно, а разные - ссылаются на ГОСТ. Лень, да и квалификации нет, чтобы правильно (или хотя бы примерно правильно) сосчитать.

Т.е. проблема в том, как уговорить проектировщиков. Надавить на них не получится (ГОСТ действующий), а по хорошему договорится - вполне возможно (либо дополнительной копейкой, либо просто на личном отношении)

[ssn]

как раз гост 21.601-79 однозначно говорит про то, что фасонина вентиляции должна быть в спецификации.
про отопление согласен, этот гост говорит что не надо....

[Олег К.]

В том то все и дело, что детализация зависит от применяющихся материалов. Как уже говорилось, у многих производителей фитинги дороже самих труб, потому в спецификацию их необходимо включать. Также включаются любые изделия заводского изготовления (и все что не может быть изготовлено на месте стройки).
Для примера, у нас в вентиляции при применении пластиковых штампованных воздуховодов указывается вся мелочевка, а вот для оцинковки только общая длина вв определенного сечения и крупногабаритные и нестандартные переходы. При использовании какой-нибудь "продвинутой" изоляции может указываться даже количество заклепок и винтиков для ее крепления.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn как раз гост 21.601-79 однозначно говорит про то, что фасонина вентиляции должна быть в спецификации.

А слабо процитировать про "однозначно"? Уж по ГОСТ 601-79 мы с 79 года и работали. Там написано:

в подразделе "Вентиляция" ("Вентиляция и кондиционирование воздуха"): вентиляционное оборудование; другие элементы систем; воздуховоды по каждому диаметру (сечению); материалы.

Воздуховоды, но не фасонные части (отводы, тройники). Причем воздуховоды в погонных, а не в квадратных метрах, как было до этого ГОСТ. "Другие элементы" - это клапана, воздухораспределители и т.п.
И относилось это к "спецификации систем", а не к "спецификации оборудования". Впоследствии "спецификация систем" была заменена на СО по ГОСТ 21.110. Но и там никаких фасонных частей вентиляции нет.

По нашим проектам как раз постоянно работали тресты Минмонтажспецстроя. У них действительно были специализированные управления, которые выполняли подготовку производства. Вот они по нашим рабочим чертежам делали монтажные чертежи. В монтажном чертеже системы разбивались на фасонину и прямые участки. Каждое изделие или "прямик" маркировались, изготавливались на вентзаводах и привозились на площадку для монтажа. На месте только небольшое количество "подмеров" делали.

В рабочих чертежах в спецификациях были только "диаметры" или "периметры" в пм, в монтажных - изделия в штуках.

Чтобы закончить с нормативной частью. Спецификации оборудования делаются по ГОСТ 21.110-95. В нем записано:

4.2 В спецификацию включают всё оборудование, изделия и материалы, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.

Понимайте так - проектом предусмотрены металлопластовые трубы, например? Предусмотрены. Как эти трубы соединяются? Фитингами. Значит, фитинги предусмотрены проектом и должны быть включены в спецификацию.

Есть и оговорки:

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.

Это про то, что я в своем первом посте писал. Есть производственная норма на прокладку стальных труб? Есть. Если интересует, что конкретно входит - смотрим СНиП 4.02-91, сборники с 16 по 20. Значит на них можно и не включать фасонину в проектах ОВ (а вот в технологических трубопроводах - надо обязательно, до прокладки).

Вот потому и в некоторые ГОСТ (не только по ОВ) и записано, что не надо мелочевку включать.

Но условия теперь другие. Применяем всякое новое оборудование и изделия. И для вентиляции можем заложить любые воздуховоды, вплоть до импортных. А там на каждое изделие прайс имеется. Кроме сметной стороны вопроса (можно ведь и погонаж в 2 раза больше заложить), есть и техническая - надо укомплектовать объект конкретными изделиями. А как укомплектовать, если их нет в специфиациях? Правильно Олег К. написал - вплоть до заклепок. Вплоть до клеящей ленты.

Что касается "как уговорить проектировщиков". Вы заказчик? Вы их всё еще уговариваете? У них что, всё еще "номенклатурный план" на 5 лет вперед?

У нас вот нет такого плана. Уже проектировщики заказчиков ищут. И, чтобы заказы были, хорошие проектировщики делают как надо. А разные - ищут отмазки в ГОСТ. Грамотный же заказчик ткнет носом в другой ГОСТ, который я цитировал.

"Дополнительной копейкой" стимулировать, конечно, лучше. Но еще лучше, когда грамотный заказчик прямо указывает в задании на проектирование, как ему нужно. Тем более, что в рыночных условия с него уже, скорее всего, бабок срубили гораздо больше, чем стоит час работы по подсчету фасонины.

[Jull]

Спасибо всем за ответы. Собственно, так я и думал, просто хотелось подтвердить свои сомнения.

[ssn]

про слабо и процетировать:
вот про отопление точно сказано в этом госте -
Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают;

Т.е. элементы это - отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки
это я сам догадался.....

далее про вентиляцию:
Элементы систем (оборудование, изделия) и материалы в пределах указанных групп размещают в порядке возрастания их основных параметров (например, типа, марки, диаметра, сечения).

т.е. интересно выходит... где то отводы это элементы системы, а где то фасоные части... а может даже иногда и изделия... отводы, переходы, тройники, крестовины.... ведь на это дело в отоплении есть госты - на отводы, на тройники, ну вообщем на фасонину. а в вентиляции? это все изделия. и только ВСН чуточку указывает направление движения монтажнику.

так что, и сам делаю и у других требую.

[ShaggyDoc]

В отоплении (и во всех других трубах) фасонину (отводы, угольники, тройники) любой проектировщик может учесть. Есть на схеме поворот - загладывай угольник, есть ответвление - тройник. Сложности небольшие могут быть с муфтами, американками и прочим, здесь надо знать детали. Не страшно, что будет заложена "мама-мама", а на монтаже удобней окажется "папа-мама".

В вентиляции заложить фасонные детали сложно. Это может быть не только тройник, но и базовая врезка на месте - технология разная бывает. И прямые участки зависят от технологии. Да и вентиляцию, в отличие от труб первый проходящий шаромыжник монтировать не будет. Там без монтажного проекта никуда не денешься.

Однако есть еще и рабоче-монтажное проектирование. Это когда проектная организация сразу делает рабочие чертежи в монтажном виде. Часто так делают разные проектные группы при главных энергетиках или вентбюро на заводах. Они же делают чертежи для своих рабочих, лишних инстанций нет. И "настоящие" проектные организации так делают, но иногда и за отдельные деньги. Или исполнители сами.

У нас одна дама (бывающая и на этом форуме) просто имеет договор с монтажным управлением. Обычные рабочие чертежи сразу делает как монтажные и получает неплохие деньги от монтажников. Даже побольше основной зарплаты иногда выходит.

[ssn]

дак все же...
отвод системы вентиляции это элемент системы или фасонный элемент?
включаем или нет?

мне понятно, что логическое трактование нормативной документации это не есть хорошо, однако...
Это может быть не только тройник, но и базовая врезка на месте - технология разная бывает
а вот это как раз определяется проектом, и если применён элемент, которого нет в ВСН - то мы получаем нестандартную конструкию, на которую делаем эскизное решение.
аэродинамический расчет мы же не примерно делаем, а берём какие то реальные коэфициенты, которые зависят от конфигурации сети.
и тут - а путь монтажник сам определит отвод со скруглением или прямой (а легче делать), тройник с переходом или врезка сразу меньшего сечения, или врезка с ралиусом....
чистые монтажные чертежи это конечно совсем другое... там и прямые участки разбиты на части, и размеры фасонины подогнаны под свои возможности...

[ShaggyDoc]

включаем или нет?

Еще раз - не включаем, если делаем традиционные рабочие чертежи. Указывается длина воздуховодов в метрах по линиям пересечения осей трасс. Отводы и прочая фасонина входят в нормы на расход материалов на вентиляцию. Предлагаю убедиться по СНиП часть 4. Если включите отводы, но другое не включите - будут вопросы: а где тройники? а где переходы? а где....?

Если же делаете всё детально, то включайте не только отводы, как изделия, но и прямые участки. Выбрасывая длину фасонины. И вообще все прочие изделия. Соединения, например.

Нестандартные конструкции (всякие коробки, карманы, тройники нестандартные, отсосы, зонты и т.п.) должны разрабатываться в виде чертежей общих видов нетиповых конструкций по ГОСТ 21.114-95 и включаться штуками.

Толковать термин "элемент системы" можно неограниченно. Да всё там является "элементами системы".

аэродинамический расчет мы же не примерно делаем, а берём какие то реальные коэфициенты, которые зависят от конфигурации сети

Да, и в чертежах это должно быть показано. То ли гладкие штампованные отводы, то ли сегментные. В отношении тройников и врезок то же самое - должно быть указано и нарисовано - с переходами конусными, прямые врезки. И никаких "а пусть монтажник сам определит".

Лучше когда имеется ссылка на ТУ изготовителя. По этому поводу мы, например, заключали специальное соглашение с трестом Сибпромвентиляция и применяли изделия по их номенклатуре.

Кто мешает записать в спецификации "Воздуховоды круглого сечения из тонколистовой стали 0.6 мм в унифицированных конструкциях по ТУ ххххх с фасонными элементами по ТУ уууу, соединением на хххх, диаметр 630 - хххх.хх м"

Если при монтажном проектировании возникала идея что-то, влияющее на аэродинамику, упростить, то выполняли согласования. Но в соглашении был оговорен круг тем, которые согласования не требовали. Но и монтажные проекты там разрабатывало специализированное пуско-наладочное управление, в котором работали специалисты даже пограмотней, чем в некоторых институтах. Им же и предстояло налаживать на проектную производительность.

[layer]

Вопросы и решения. Что было и чего теперь нет. Понятно когда имеешь дело с монтажной организацией, имеющей свои заготовительные участки и штат конструкторов.
Но и тогда чаще пригоняли замерщика и, в зависимости от его опыта, каким-то образом получалось. Теперь такого почти нет, а строить нужно. Предлагаю путь проработки задания. Конечно задание для себя будет составлять сам проектировщик, заказчик только подпишет. Но в этом и лежит решение вопроса. Нужно получить больше, то и стоимость проектирования будет соответствовать. Нормативы нарушаться при этом не будут. Будет более проработан проект и уточнена спецификация. Заказчик получает соответствие заданию, проектировщик не в проигрыше. Есть возражения?

[ssn]

о как... отводы занчит заказали, а переходы нет...
на самом деле при выполении проекта заказываю всю васонину (и отводы, и переходы (причем они ещё бывают концентрические, эксцентрические ну и так далее), тройники и прочее все все все). Ещё и эскизы прилагаю на все виды изделий, что бы стало понятно обозначение изделия.

И длинну воздуховодов получаю из модели за вычетом длинны фасонных изделий.

купил шкаф в икее. притащи домой. начал собирать. тюююю... не хватает элементов крепления. в магазин, там - а, вам полный комплект нужен? мы думали вы сами докупите
примерно так получается.
какой процен стоимости фасонины по отношению к метру длинны?
встречный вопрос наверно будет - а какая трасса то? 3 км прямых участков или все же 200 м отвод к отводу?

вот тут было обсуждение этого вопроса...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=21075&hl=
понимаю, что вы покинули данный сайт, но тем не менее там не все однозначно не заказывают, процент примерно 65-35

да, и как в чертеже должен быть показан например радиус отводов? на планах? в ОД? где?

убеждать никого не буду, но замечу такую фразу:
Уж по ГОСТ 601-79 мы с 79 года и работали
самая нелепая фраза для усиления важности своего мнения. (даже при всём уважении к оратору)

[ShaggyDoc]

Сообщение от ssn о как... отводы занчит заказали, а переходы нет... на самом деле при выполении проекта заказываю всю васонину (и отводы, и переходы (причем они ещё бывают концентрические, эксцентрические ну и так далее), тройники и прочее все все все). Ещё и эскизы прилагаю на все виды изделий, что бы стало понятно обозначение изделия. И длинну воздуховодов получаю из модели за вычетом длинны фасонных изделий.

Ну и делайте так. Вас будут уважать заказчики и подрядчики. А кому-то это не важно, ничего не включают, ссылаясь на один ГОСТ, но забывая, что есть и другие.

купил шкаф в икее. притащи домой. начал собирать. тюююю... не хватает элементов крепления. в магазин, там - а, вам полный комплект нужен? мы думали вы сами докупите примерно так получается.

Так я про то же самое постоянно говорю. Надо включать. Про то, почему не включают я писал в обзоре документов. Вентиляция несколько отличается от труб - больше зависимости от подрядчика. Шкаф покупает частник, собирает дома, поэтому его комплектуют до шурупа. И конструктор это предусмотрел. А автомобиль покупаете комплектно, не по болтикам, поэтом внутренняя спецификация скрыта. Так и с вентиляцией бывает. Может "самоделкин" собирать, тогда ему надо "до самонареза". А приличной монтажной организации - не надо.

но тем не менее там не все однозначно не заказывают, процент примерно 65-35

Так не голосованием такие вопросы решаются. Решает руководство проектной организации, определяющее техническую политику. А там, где такого нет, решает сам за себя. На форумах можно только дополнительную информацию к размышлению получить. Я, кажется достаточно конкретных ссылок на нормы и практику привел.

да, и как в чертеже должен быть показан например радиус отводов? на планах? в ОД? где?

А я зачем привел пример записи в спецификации? Вот в ТУ это всё и сидит. Для дополнительных гарантий можно привести в указаниях по монтажу.

убеждать никого не буду, но замечу такую фразу: Уж по ГОСТ 601-79 мы с 79 года и работали самая нелепая фраза для усиления важности своего мнения. (даже при всём уважении к оратору)

Замечу, что про ГОСТ 79 года не я начал, а некто, написавший

как раз гост 21.601-79 однозначно говорит про то, что фасонина вентиляции должна быть в спецификации.

Возможно, некто не знает, что отменен этот ГОСТ и ссылаться надо на другой. Возможно, некто в 1979 году и не родился или был еще очень юн, а мы тогда по этому ГОСТ работали. Какая бы не была это "нелепая фраза". Изучали, привыкали, разбирались, действительно ли чего-то не надо включать. Разобрались (с учетом, кстати консультаций с другими приличными организациями наподобие Сантехпроекта). Вот про это я и напомнил.

А вот цитаты про "однозначно" я не дождался. Так что про "нелепость" лучше помалкивать.

[ssn]

дак тогда ответьте все же на вопросик:
отвод это элемент системы или нет?
потом ещё раз посмотрим вместе гост.

вы проектная организация либо ещё и монтажная?
есть проект, в котором нет фасонины. как выставить стоимость на тендер по спецификации?

по поводу указания в спецификации конкретных ТУ конкретных производителей.
я думаю, не хорошо это.
одно дело вы производите документацию под конкретного исполнителя.
но на данный момент очень сложно угадать какая структура будет монтировать....
а вы в своей спецификации конкретного исполнителя прописали...
или пишем общеприянтый ГОСТ, ВСН или ещё что либо, либо пишем адрес, телефоны, название фирмы и её ТУ, но тогда мы точно должны быть уверены, что продукцию этой фирмы никто больше не производит.
а так - это же сплошная откатная тема....
фирмочка берёт и вводит своё ТУ, в котором называет отвод 400х400-90 поворотом угловым и размерами 40х40-90 (а вот так, в см) но зато есть ТУ.
зак получает такую спецификацию, никто ничего не понимает, надо идти в фирму КиТоварищъ и брать скорее эти 40х4-90... пример условный, но надеюсь ясный.

а нелепость... из этой же серии (серия - 100 отмазок):
- а мы всегда так делаем, потому что ГИП сказал
- а у нас так заведено
- а пофиг
ну и до бесконечности...
но первая отмазка она самая раздражительная

и ещё.
ваше творчество по поводу автоматизации и внедрения расчетных програм я уважаю. как собственно и ваше мнение.
но я с ним не согласен

[ShaggyDoc]

Сколько же сумятицы в головах бывает, когда люди в собственном соку варятся...

Сообщение от ssn дак тогда ответьте все же на вопросик: отвод это элемент системы или нет?

Отводы, тройники, переходы и т.п. являются деталями воздуховодов. Воздуховоды - элементы вентиляционных систем. Открывайте основной СНиП по ОВ, ВСН 353-86, ТУ 36-736-93, номенклатуры производителей, сметные нормы. Кроме фасонных частей имеются и другие детали воздуховодов -соединительные, крепления.

вы проектная организация либо ещё и монтажная?

Проектная, ведущая активное сотрудничество с заказчиками, генподрядчиками и монтажными организациями, а также внимательно изучающая все нормативные документы. В отношении спецификаций - не только стандарты СПДС сами по себе, а еще МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ (С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС) МР 21.01-95

есть проект, в котором нет фасонины. как выставить стоимость на тендер по спецификации?

Открою "секрет" - на тендер выставляется не "стоимость по спецификации". И не монтаж воздуховодов. На тендер выставляется объект с определенными техническими параметрами и начальной стоимостью. Открою еще один секрет - на тендеры и конкурсы могут выставляться объекты, вообще не имеющие рабочих чертежей и спецификаций в любом виде. Открою еще один секрет - сметная стоимость объекта может определяться разными способами, в том числе без спецификаций. Еще секрет - когда сметная стоимость определяется ресурсным методом (по расценкам), то в стоимость войдут и фасонные детали воздуховодов, хотя их и нет в спецификации. А вот секрет того, как определяются результаты тендеров и конкурсов открывать не буду - вхожу в комиссию. Что знать положено - написано в Законе.

одно дело вы производите документацию под конкретного исполнителя. но на данный момент очень сложно угадать какая структура будет монтировать.... а вы в своей спецификации конкретного исполнителя прописали...

В спецификациях исполнители не прописываются. В спецификациях записываются ТУ, серии, стандарты. При необходимости - фирма-изготовитель, если это требуется из-за каких-то уникальных свойств изделий именно этой фирмы. Это и в форме СО имеется. Но не монтажная организация (исполнитель).

фирмочка берёт и вводит своё ТУ, в котором называет отвод 400х400-90 поворотом угловым и размерами 40х40-90 (а вот так, в см) но зато есть ТУ.

Это фантазия, хоть пример условный. Приличная проектная организация такое и применять не будет. Всегда предпочтения отдаются более общим решениям. В то же время всегда учитываются пожелания заказчика и предполагаемая им подрядная организация. Особенно это касается спецработ. Очень многое фиксируется в специальных протоколах согласования конструкций. Здание кирпичное, монолитное или панельное? Ответили, и уже на 99% вырисовался подрядчик. Отопительные приборы какие - чугун, алюминий, конвекторы? Вот и поставщики вырисовались. Трубы какие - сталь, металлопласт, ПП? Изоляция какая? И т.д.

А насчет откатов - это к депутатам, принявшим коррупционный закон, отменивший все нормы и стандарты. Это как раз было сделано, чтобы дать возможность вместо "общепринятых" ГОСТ сочинять всякие сомнительные ТУ.

а нелепость... из этой же серии (серия - 100 отмазок): - а мы всегда так делаем, потому что ГИП сказал - а у нас так заведено - а пофиг ну и до бесконечности... но первая отмазка она самая раздражительная

Это Вы где-то такого наслушались.
У нас, например, "ГИП сказал" - вообще не в ходу. ГИП может тост сказать, а в отношении технических решений по своему объекту, он пишет такой обязательный документ под названием Основные указания главного инженера проекта. С обозначением документа, подписью, и сдачей в архив. Но это только по своим объектам. А в отношении технической политики вообще - главный инженер.

Вот он может говорить и его слушают, как бы это ни было "раздражительно". Когда слов мало - издает распоряжения, утверждающие различные Рекомендации, Методические указания, СТП. В отношении спецификаций как раз был мною разработан и утвержден специальный СТП, в котором разъяснялись все неясные вопросы и приводились примеры формулировок различных видов оборудования, материалов и изделий. Исполнители и руководствуются документами. Кому не нравится - идут на вольные хлеба.

[ssn]

как вы опять плавно и хитро съехали.
отводы это элементы системы или нет?
1. в отоплении
2. в вентиляции

[ShaggyDoc]

Да хватит про терминологию, зачем мне хитрить, если я знаю.
Отводы - детали трубопроводов и воздуховодов.

Не надо придумывать собственные теории, сидя где-то в одиночке.

Когда мы решали вопросы "что включать", и документы по этому поводу готовили, решал не я, и не кто-то один. Даже техсовет собирали, с участием сметчиков, подрядчиков. В других институтах интересовались. Когда новые материалы появились, тоже обсудили.

[ssn]

да действительно, хватит уже про терминологию...
понапишут ваще, ногу сломишь
я тоже когда хочу, многое переворачиваю

а главное, что в конечном счете все снова свелось к узнаваемой фразе: я точно знаю. да ещё и жирным шрифтом

каждый всеравно останется при своём мнении.
будет задание с оговоркой не включать - не буду.
а пока, спецификация генерится автоматом, думаю не плохо давать более полную картину в проекте.

а СТП ваше, оно действует только пока документы не выходят за границы вашего института проектного... не далее.

и к тому же.. когда вы решали, вы же не позвали меня... вот и приходится теперь сидя в одиночке с вами переписываться...

[OV-VK]

Сообщение от ssn а СТП ваше, оно действует только пока документы не выходят за границы вашего института проектного... не далее.

Документ не обязан быть действующем, чтобы его выполнять. Достаточно иметь желание это делать.Например.
Отмененные СНИПы лучше новых прописаы, поэтому выполнить отмененную норму пришедшую из старого СНИПа не зазарно.

[ShaggyDoc]

Да, старыми СНиП иногда удобнее пользоваться - в них есть многое, чего нет в новых. Потому и никогда не выбрасываем отмененные СНиП. Например, методика расчёта теплопотерь была введена в СНиП II-33-75. До этого использовали только справочники. А по этому СНиП изменилась (в разумную сторону) методика определения дополнительных потерь тепла.

Потом методику вообще из СНиП убрали. Типа, как хотите, так и делайте. В этих условиях разумнее считать по СНиП II-33-75, так как это не противоречит действующим нормам, и это лучше, чем пользоваться более древними справочниками.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Потом методику вообще из СНиП убрали. Типа, как хотите, так и делайте. В этих условиях разумнее считать по СНиП II-33-75, так как это не противоречит действующим нормам, и это лучше, чем пользоваться более древними справочниками.

Лучше делать по уму - учитывая возможности монтажных фирм и Заказчика - согласовывая с ними на начальном этапе объем и структуру работ и разумно сочетая соблюдение "норм" и, соответсвенно, несоблюдение.
PS: все определяется технологией проектных и монтажных работ, логистикой всего процесса - в том числе и содержание нормативных документов, которые тоже люди пишут.

[ShaggyDoc]

Когда начинается учет возможностей фирм и заказчика, тогда начинают разваливаться и замерзать здания.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Когда начинается учет возможностей фирм и заказчика, тогда начинают разваливаться и замерзать здания.

Нет. "Разваливаться и замерзать" начинает, когда не соблюдают - по существу, не по форме - технологию проектных работ. Технология первична.

[ShaggyDoc]

Согласовывать конструкции и технологии непременно надо, но "по уму".

А "учет возможностей" непременно приводит к нарушению технологии проектирования. Обычно это означает ухудшение чего-то.

Сначала у заказчика "пальцы веером, сопли пузырем". Хочет, допустим, запуздырить домишко. Разумеется, надо учесть его возможности и возможности подрядчика, что делается всякими протоколами согласований. А потом начинаются просьбы об "учете возможностей".

1. Давайте изыскания не будем делать. Разумно сочтем соблюдение и несоблюдение. По логистике. Возможностей типа нет, или есть, но жаба душит.
2. А давайте стену потоньше сделаем. "Возможностей нет". Заодно и подрядчик - "а давайте стену из кирпича марки 50, а то возможностей нет". Технология у нас такая - из дерьма делать, а технология первична.

И так далее, включая "за проект заплатить возможностей нет". Дело-то по форме, у нас технология такая, а она первична.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Согласовывать конструкции и технологии непременно надо, но "по уму". А "учет возможностей" непременно приводит к нарушению технологии проектирования. Обычно это означает ухудшение чего-то. Сначала у заказчика "пальцы веером, сопли пузырем". Хочет, допустим, запуздырить домишко. Разумеется, надо учесть его возможности и возможности подрядчика, что делается всякими протоколами согласований. А потом начинаются просьбы об "учете возможностей". 1. Давайте изыскания не будем делать. Разумно сочтем соблюдение и несоблюдение. По логистике. Возможностей типа нет, или есть, но жаба душит. 2. А давайте стену потоньше сделаем. "Возможностей нет". Заодно и подрядчик - "а давайте стену из кирпича марки 50, а то возможностей нет". Технология у нас такая - из дерьма делать, а технология первична. И так далее, включая "за проект заплатить возможностей нет". Дело-то по форме, у нас технология такая, а она первична.

Я в курсе.
Но по существу я прав - первично соблюдение технологии проектного процесса. Ее, кстати, можно нарушать и полностью соблюдая форму.

[Водник]

Доброго времени суток всем.
Нужна консультация по заполнению спецификации на ливневую канализацию, никто не может подсказать в виду отсутствия опыта проектирования в этом направлении:-(
Нашел типовой проект 902-09-46.88, на основании его начал заполнять спецификацию, появились вопросы.

1 Глубина заложения трубопровода 1.8 м диаметр труб 200 по нормативам необходимо устанавливать колодцы диаметром 1000 мм, в ТП указано что высота РАБОЧЕЙ части тоже 1.8 м + то что выше 1.8 м добирается горловиной. Как в таком случае поступить правильно, уменьшить высоту рабочей части до 1500 и поставить горловину до высоты 1.8 м или можно оставить высоту рабочей части неизменной и не устанавливать горловину, сразу поставить плиту перекрытия потом дорожную плиту (сеть идет под дорогой) и на этом закончить? тогда глубина заложения колодца выше чем 2 м получается. Нр + плита перекрытия + дорожная плита.

2 При расчете высоты рабочей части не получается 1.8 м (для примера взял диаметром 1 м колодец), кцд 10 = выс. 10 см + монолит 80 см + кц-10-6 х2 итого высота получается уже 2.15 м, или я не так что то рассчитываю?

Признателен буду за помощь. Сильно не пинать если что не так написал спросил :-)

[intermol]

Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

[Сорокин]

В ГОСТ 21.601-79 как-то неясно записано про это в п.3.2.5:
3.2.5. На схемах систем водопровода указывают:
......
нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения крепления и под полкой обозначения документа;
Эти нетиповые опоры даже обозначены на черт.9 (ПП-2).

В ГОСТ 21.602-2003 имеется небольшое добавление:
6.2.4 На схемах систем отопления (теплоснабжения установок) указывают:
......
- неподвижные опоры, компенсаторы и нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения элемента и под полкой - обозначения документа;

Если указывают нетиповые, то, может быть, типовые опоры и крепления само-собой подразумеваются под "другими элементами систем"?

В тепловых сетях (ГОСТ 21.605-82) опоры обозначены позициями.

[Агамемнон]

Сообщение от intermol Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

Как я, на этапе проектирования, могу угадать как монтажная организация будет крепить?
"Смотри проектные данные " может быть фразой типа "Тип крепления решить при монтаже. Расходные материалы для крепежа элементов в данной Спецификации не учтены, решить при монтаже.".
Тем более, что очень часто смежные разделы используют общий крепеж.

Данные РД должны быть оптимальны по степени подробности - плохо как пропустить что-то существенное, так и продиктовать в проекте что-то конкретное, что потом на этапе монтажа очень трудно будет заменить, если найдется какой-нибудь упертый буквоед.

Лично я даже размеры (привязки элементов) на планах указываю только те, что обязательно нужно соблюсти. Оставляя во всех прочих местах возможность люфта для монтажников.

PS:
Вообще, понимаю желание Заказчика и монтажников иметь детальный проект, где не нужно думать. Но ни Заказчик, ни монтажные конторы на этапе ценообразования на проектные работы об этом не желают думать почему-то.
Отдельно замечу про сроки.
Как пример недавнего "тендера". Существующее здание. 25 000м2. Срок месяц. ОВ. За это время нужно здание обследовать, обмерять. Это входит в объем работ. Выпустить проект. И передать его в экспертизу. Начальная цена "тендера" 2,5$/м2.

"Поймать" и прижать каким-нибудь нормативным документом или записью в ТЗ можно, конечно. Один раз.
Вообще, нужно понимать, что игры в "бумажки" - это палка с двумя концами.
Я в составе Проекта, в Договоре на проектирование, в ТЗ, которое напишу перед проектированием, могу сделать оговорок и примечаний достаточных для чего угодно.

[Сорокин]

В МР 21.01-95 имеется пример выполнения спецификации ВК.
В ней есть
7 - опора (нетиповая)
8 - опора подвижная и
9 - крючок для водогазопроводных труб - по типовым сериям.

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин В МР 21.01-95 имеется пример выполнения спецификации ВК. В ней есть 8 - опора подвижная и 9 - крючок для водогазопроводных труб - по типовым сериям.

Пример юридически ни к чему не обязывает.

Вообще, если какой-нибудь "умник" из "структуры Заказчика" пропишет, скажем, в ТЗ требование подробно описывать крепеж и упрется - я с него бумажку потребую, за его личной подписью и с печатью - а потом какой-нибудь специфический крепеж от Хилти через каждый метр в проекте пропишу.
А когда хай поднимется - пальцем покажу на дурака - это он вас на бабки выставил.

[Сорокин]

Спрашивали, всё же, о креплениях и опорах.
А специфический дорогостоящий крепеж (почему крепеж?) уж точно записывать в спецификацию нужно, если заложили в чертежах.
Ведь, еще раз, вопрос был такой

Сообщение от intermol должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям?

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин Спрашивали, всё же, о креплениях и опорах. А специфический дорогостоящий крепеж (почему крепеж?) уж точно записывать в спецификацию нужно, если заложили в чертежах. Ведь, еще раз, вопрос был такой

Не. Не так. Если уж кто-то каким-то образом заставит меня заложить крепеж в Спецификации, не оплатив эту дополнительную работу - гарантирую - это будет очень дорогой крепеж - просто "мерседес".

Ответ на вопрос: как правило не нужно, в отдельных специфических случаях требуется.
Мой ответ основан на реальной практике и логике, не на нормативных документах.

[ShaggyDoc]

Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?

Крепления, как и любые элементы систем должны быть:

а) учтены в сметах
б) физически поставлены - требуемого типа, в нужных местах.

Когда-то стоимость креплений (и установка, и сами крепления) водогазопроводных входила в расценку. А для электросварных - не входила. Потому и крепления разные проектировщики обычно в спецификации не включали. А хорошие - включали, и уж сметчики смотрели включать ли их стоимость.

Теперь и в ГЭСН, и в ФЕР четко указано

Расходы креплений и опор нормами не учтены и определяется дополнительно по проектным данным

Вот и весь ответ - крепления должны быть учтены в рабочей документации. Другое дело, что не все крепления должны быть показаны на чертежах - незачем разрисовывать места установки всяких "хомутиков". А вот нетиповые крепления и НО должны быть и на чертежах показаны.

А всякие отмазки типа

Как я, на этапе проектирования, могу угадать как монтажная организация будет крепить?

или

Я в составе Проекта, в Договоре на проектирование, в ТЗ, которое напишу перед проектированием, могу сделать оговорок и примечаний достаточных для чего угодно.

или

гарантирую - это будет очень дорогой крепеж - просто "мерседес".

или

Мой ответ основан на реальной практике и логике, не на нормативных документах

просто детские отмазки. Типа "первый парень на деревне", что хочу, то и делаю. Это до поры, до времени.

Всегда найдутся те, кто не будут "угадывать", как монтажники поставят, а зададут, как они должны поствать крепления. Не будут заниматься крохоборством при подготовке заданий, не будут назло включать "мерседес", а включат то, что реально надо.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc А хорошие - включали, и уж сметчики смотрели включать ли их стоимость. Теперь и в ГЭСН, и в ФЕР четко указано Вот и весь ответ - крепления должны быть учтены в рабочей документации. Другое дело, что не все крепления должны быть показаны на чертежах - незачем разрисовывать места установки всяких "хомутиков". А вот нетиповые крепления и НО должны быть и на чертежах показаны. А всякие отмазки типа или или или просто детские отмазки. Типа "первый парень на деревне", что хочу, то и делаю. Это до поры, до времени. Всегда найдутся те, кто не будут "угадывать", как монтажники поставят, а зададут, как они должны поствать крепления. Не будут заниматься крохоборством при подготовке заданий, не будут назло включать "мерседес", а включат то, что реально надо.

!. Ничего "четко" не указано.
Есть желание видеть "крепеж" в "документации" - ваяешь ППР. За отдельные, ессно, деньги.
Вы апеллируете к ГЭСН и ФЕР - мы апеллируем к ГОСТ (дай бог здоровья Голику).
Нас рассудит реальная практика и судебные прецеденты.

2. "Хорошие" это те, кто готов "прогнуться", ради того чтобы работу дали?
А "плохой", соответсвенно, такой, какой может себе позволить не прогибаться?

3. Вы, ShaggyDoc, сами давно проектировали? Не в роли бюрократа от проектирования? А сами, ручками?
И не "для души", в реальной конкуренции, в условиях реального ценообразования.
Ваше желание иметь легальное обоснование для того, чтобы "нагнуть" своих "субчиков", по человечески понятно.
Но на "общественное" одобрение, в частности здесь на форуме, на которое вы могли бы ссылаться в конфликтных ситуациях, можете не расчитывать. Его не будет.

Желающих демпигнуть, безусловно, хватает. Сделать больше, чем другие, за те же деньги - это тоже вид демпинга.
Но у демпинга есть вторая сторона - себестоимость. Если кто-то делает за одинаковые деньги больший объем, нежели другие, значит:
1. у него - в силу каких-то причин - выше производительность труда,
2. он сокращает трудоемкость за счет каких-то других технологических операций - т.е. за счет нарушения техпроцесса, за счет снижения качества, за счет повышения рисков и снижения уровня гарантий.

Возможно, припроектным бюрократам представляется более приоритетным наличие "крепежа" в Спецификации, нежели потратить то же время на реальное согласование, или расчеты, или еще чего из "внутренних" процессов, не оформляемых в "бумаге" и, соответсвенно, не показываемых никому.
Нужно же понимать - если работа не оплачивается - она может быть выполнена только за счет чего-то.
Закон сохранения, понимаешь. Потратишь незапланированное время на "крепеж" - не хватит времени на нормальную отработку подбора на основное оборудование, наример - и вылезет (обязательно вылезет) какой-то ляп - который выльется в перезаказ приточной установки, скажем.

Я вам так скажу. "Правила" задает практика. А не наоборот. Т.е. вначале возникает какая-то практика - затем она легитимизируется в "нормативных документах".
Не наоборот.
Те, кто пытается действавать "наоборот" - навязывая "бумажную" "норму" реальности - обычно сталкиваются с тем, что их игнорируют.

И пока "вы", бюрократы от проектирования, не потратите бабло (и много лет) на то, чтобы вырастить нам реальных конкурентов - "мы", практикующие, действующие проектировщики из "первой десятки", будем задавать "стандарт де-факто".
Невзирая на то - нравится вам (или кому-то другому) это или нет.

И, конечно, будем "заниматься крохоборством" при составлении Договоров и ТЗ - это НАШИ деньги. Те, кто не будет "заниматься крохоборством", подохнут от недофинансирования.
В то время как мы, не стесняющиеся крохоборствовать, цветем и пахнем. Год от года наращивая свое преимущество - в производительности труда и технологичности, в частности.
И на то, что "незаменимых нет", зря расчитываете. Чтобы они (на замену) были - им нужно платить хотя бы несколько больше себестоимости. А поскольку вы их, склонных к прогибу, эксплуатируете на грани и ниже себестоимости - они вымирают - что совершенно логично и естесственно.
А "свежие", наивные еще "студенты" нам, "крохоборам" не конкуренты.
(Вчера, кстати, потратил день на рецензирование проекта Отопление и Теплые полы. 5000м2. Небезизвестная "деревня Жуковка Одинцовского района Московской области". Автор - МЭИ, аспирант, без пяти минут кандидат, предзащита сейчас проходит. Злые языки говорят, что тема диссера "гидравлика". "Студентом" язык уже не поворачивается назвать. Но проект будет переделывать.)

Вообще, демпинг это дорога в один конец - те, кто встает на эту дорожку, заканчивают плохо - рано или поздно. И освобождают территорию для нас, крохоборов.


В общем-то, нет проблемы внести "крепеж" или "фитинги" в Проект и Спецификацию. За дополнительную денюжку, разумеется. Т.е. когда торгуешься о цене и сроках - предупреди проектировщика, что это входит в объем - он включит этот объем в деньги и в сроки - и нет никакого конфликта.
А вот если о цене договариваешься на одних условиях, а в процессе "вдруг" меняешь "правила игры", апеллируя к "нормативным документам", например, или к "мнению" "уважаемого ShaggyDoc с dwg.ru" - ну, будь готов к алаверды - как минимум можешь забыть телефон.

[ShaggyDoc]

В ответ на эти патетические потоки про "бюрократов от проектирования", "проектировщиков из первой десятки" и прочая и прочая нормальный заказчик просто не подпишет акт приемки работ, не оплатит деньги. И дел со спесивыми крохоборами "из первой десятки" более иметь не будет. И все алаверды.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc В ответ на эти патетические потоки про "бюрократов от проектирования", "проектировщиков из первой десятки" и прочая и прочая нормальный заказчик просто не подпишет акт приемки работ, не оплатит деньги. И дел со спесивыми крохоборами "из первой десятки" более иметь не будет. И все алаверды.

Практика, ShaggyDoc. Все решает практика.
Которая рисует отличную от вашей картину.

Вы не захотите "иметь с крохоборами" - следовательно будете иметь дело со "студентами".
Но ведь есть еще ваш Заказчик - конечный потребитель - у которого приоритеты другие - ему качество, риски/гарантии важнее той копечной экономии на "субчике" ОВ-шнике, которую, к тому же, вы положите в свой карман.
И он - ваш клиент - принесет ваш проект мне - на рецензию. А я ваш проект буду смотреть "по существу" - а не на формальное соответствие "нормативным документам".

И получите вы свое алаверды не прямо - а чуть более сложным путем - но и последствия - для вас, для ваших отношений с вашим клиентом, для вашей репутации - будут пожестче.

Сейчас, кстати, Клиент как-то распробовал "рецензирование" - регулярно заказывают, и по нарастающей. А при рецензировании "по существу" "эксперты" из "госэкспертизы" не роляют - требования другие, формат другой - экспертиза проекта "по существу" отвечает на иные вопросы - например, "какие проблемы мы огребем", если подпишем "это" "к производству работ"?

[layer]

Из всего изложенного напрашивается вывод, что если не понос, то золотуха обязательно. Это к тому, что на любое бездействие можно найти подходящий пункт норматива прошлого столетия, с целью обоснования, а еще более с целью определить свое превосходство в памяти древних постулатов. Действительно за спиной никто не гонится. Действительно вокруг одного создающего множество «коекакеров», в среде которых термины извлечения дополнительной прибыли наиболее ходовые. Халява привлекает. Но если проектировщик сегодня перестанет творить (не рецензировать чужое, скучно), завтра про него забудут. И всем будет по африканскому барабану, что он создал вчера. По прежнему не поддерживаю ShaggyDoc в вопросе располагаемого напора (который рассчитывается, а не исходный вариант), но в данном обсуждении не согласиться не могу.

[Агамемнон]

Сообщение от layer Из всего изложенного напрашивается вывод, что если не понос, то золотуха обязательно. Это к тому, что на любое бездействие можно найти подходящий пункт норматива прошлого столетия, с целью обоснования, а еще более с целью определить свое превосходство в памяти древних постулатов. Действительно за спиной никто не гонится. Действительно вокруг одного создающего множество «коекакеров», в среде которых термины извлечения дополнительной прибыли наиболее ходовые. Халява привлекает. Но если проектировщик сегодня перестанет творить (не рецензировать чужое, скучно), завтра про него забудут. И всем будет по африканскому барабану, что он создал вчера. По прежнему не поддерживаю ShaggyDoc в вопросе располагаемого напора (который рассчитывается, а не исходный вариант), но в данном обсуждении не согласиться не могу.

Не очень, на самом деле, понятно кого вы в действительности "поддерживаете".

Мои тезисы:
1. Работу нужно оплачивать. А не "прогинать" на "субботник", апеллируя к "нормативным документам" или сложившемуся "мнению".
Кстати, "мнение", при желании, несложно и искусственно организовать.
В частности, если появился некий "документ", который увеличивает объем работы в рамках раздела Проекта - должны быть внесены изменения в "нормативы", по которым расчитывается "сметная стоимость", в частности. Не так ли? Соответсвующие изменения внесены?

2. "Стандарт де-факто" определяют сложившаяся практика и практикующие проектировщики, обладающие соответсвующей репутацией, в частности.
"Сложившаяся практика" говорит - "крепеж" и "фитинги" учитываются уже монтажниками, если иное не оговорено специально. Фразы типа "В данной Спецификации не описываются - список, чего не учитывается - определиться при монтаже, учесть при составлении комерческого предложения" - как правило все заинтересованные стороны устраивает.


Вообще, хочу заметить следующее. Уже на уровне "девелоперов" наши "жалобы" на низкую цену не понимают - в реальности за проект платятся вполне нормальные деньги - деньги испаряются уже внутри проектного "коллектива".
И "отжатые" от "субчика" деньги - это вовсе не экономия заказчика Проекта, это денюжка в чей-то карман. И когда кто-то начинает, апеллируя к "нормативным документам" или к "этике", требовать от меня неоговоренный объем работы - я четко понимаю - человек хочет перенаправить денюжку из моего кармана в свой.

Если же кому-то - вам например - хочется сделать бесплатно, тем более инициативно - больший объем работы - кто ж вам доктор...
Замечу, что в Германии, например, проектировщика, уличенного в демпинге, вышибают из "профсоюза"=запрет на профессию. Надеюсь и у нас со временем будет так же.

PS:
Да. Существует проблема, которую я называю "поддержание компетенций в актуальном состоянии". Если не проектировать, если не проектировать "рабочку" - начинаешь выпадать из "контекста".
И это, кстати, упрек в адрес "госэкспертов". Не проектируешь - дисквалифицируешься.

Но есть и методы борьбы с этим. В частности можно организовывать искусственно информационный поток - в частности через гиперобщение с коллегами.
По моей оценке - опыт примерно 4-х лет отхода от активного проектирования - три-четыре проекта с исполнителями и 1 (неординарный, не обязательно большой) "ручками" (совокупно 15-20 000м2) в год хватает.
И, кстати, не скучно рецензировать. Напротив - очень забавно.

[layer]

Ну, уважаемый, и у Вас стиль изменился. Отрадно, что исчезли пятерки, десятки и иже с ними. Про демпинг я даже не упоминал простой запятой, да и попросту о нем никогда не думал. Про фитинги конечно же вы поспешили утвердить свою позицию отдельной оплаты. Пример из Вашей же практики и новоиспекаемого кандидата. Как он собирал теплый пол без использования фитингов и без их спецификации. За отдельные деньги, что ли. Даже Папа в недавней мессе заявил, что «кровь Христа не лежит на еврейском народе». Нравится ковыряться в чужих работах, кто же против. Но, чтобы почувствовать себя проектировщиком, сначала им нужно стать. Это не запись в трудовой, это целая жизнь.

[Агамемнон]

Сообщение от layer Ну, уважаемый, и у Вас стиль изменился. Отрадно, что исчезли пятерки, десятки и иже с ними. Про демпинг я даже не упоминал простой запятой, да и попросту о нем никогда не думал. Про фитинги конечно же вы поспешили утвердить свою позицию отдельной оплаты. Пример из Вашей же практики и новоиспекаемого кандидата. Как он собирал теплый пол без использования фитингов и без их спецификации. За отдельные деньги, что ли. Даже Папа в недавней мессе заявил, что «кровь Христа не лежит на еврейском народе». Нравится ковыряться в чужих работах, кто же против. Но, чтобы почувствовать себя проектировщиком, сначала им нужно стать. Это не запись в трудовой, это целая жизнь.

Это вам показалось.
Да и глупо судить о "смене стиля" по одному посту - серия нужна, как минимум.

Зря не думали (о демпинге). То, что вы "о нем не думали" - что вы как бы выше этого презренного вопроса - не выводит вас лично в категорию, которым демпинговать можно - разрушая ценообразование на всем рынке, гадя ВСЕМ остальным.
Даже если вы демпингуете "случайно", как бы в творческом запале.

Это вы меня как бы "жизни учите", что ли?

И да - нравится - непыльная, хорошо оплачиваемая работа. Которая, помимо прочего, позволяет транслировать вовне "стандарт" того "как правильно" и поднимать профессиональную планку повыше - с тем, чтобы у уважаемого ShaggyDoc и подобных ему "бюрократов от проектирования" не было возможности заменять таких как я "студентами" - чтобы страх был за последствия "отжима" "субчиков".

[layer]

Вовсе нет, жизни не учу. В литературе, музыке и др. существуют критики (пусть они в этих культурах ни петь, ни свистеть, но они есть и будоражат общественное мнение). Вы эксперт и кто против. Есть спрос, значит есть такая необходимость, в подготовке кадров особенно. Я не соглашусь с Вами по поводу ShaggyDoc только по одной причине. У вас с ним, что корни, что ударения одинаковы, если не близнецы, то люди симпатичные. С праздником Ваших женщин!

[msi]

А вот меня, коллеги, довольно давно забавит одно обстоятельство.
Именно - на стадии П, казалось бы, в отсутствие рабочки нельзя сделать реальную спецификацию. Те же ОВ - не требуется даже планов, ТС - тоже.
Но без сметы проект не пойдет на согласование и экспертизу, а смету пишут в т.ч. и по спецификациям.
Вот такая вот загогулина.

[Агамемнон]

Сообщение от msi А вот меня, коллеги, довольно давно забавит одно обстоятельство. Именно - на стадии П, казалось бы, в отсутствие рабочки нельзя сделать реальную спецификацию. Те же ОВ - не требуется даже планов, ТС - тоже. Но без сметы проект не пойдет на согласование и экспертизу, а смету пишут в т.ч. и по спецификациям. Вот такая вот загогулина.

Требует стадия ПД ОВ планов.
И если раньше разводку на П делали в одну линию - сейчас стандарт (может и не обязательный, но "есть мнение") делать в две линии.
Можно похалтурить на таких элементах оборудования как решетки, внутренние блоки кондиционеров, отопительные приборы, обратные клапана, дроссели и прочая мелочевка. Не выйдет похалтурить на противопажных клапанах, вентустановках.
И есть такой нюанс - на госбюдженых объектах если смета на ПД и РД разойдутся свыше некоего максимального % - разбор полетов.

Раньше обычно не делали в рамках П ОВ планов отопления и кондиционирования - можно было ограничится описанием в пояснительной записке.
Сейчас и приборы отопления и внутренние блоки наносят на планы.
Можно разводкой труб пренебречь.

Вообще, по приличной ПД можно монтаж вести.

[PL]

Я, конечно, далек от даннои конкретнои проблемы, просто так, встряну. я не занимаюсь, к сожелению, здесь, в США, делами по специальности, полученои в союзе. Вместо ОВ, тепло-газоснабжения, котельных, жизнь заставила работать на строительных конструкторов. но, это один хрен по большому счету, скажем, никакой спецификации на количество колонн, балок или связей, фундаментов, арматуры, а уж тем паче косынок или болтов американский проектировщик не составляет. не царское это дело. никому не надо. В проекте и спецификациях к нему указывается какие это должны быть болты, какие гвозди, какой марки, какого стандарта, на каком расстоянии друг от друга забиты и куда забиты, метод тестирования после забития, сколько в процентах тестировать. что делать если тест не прошел, и т.д. А сколько гвоздей-болтов-креплении на весь проект, и детальный чертеж при необходимости - это делает подрядчик, выигравшии конкурс на проект. При необходимости (если соответствующее требование упомянуто на первом листе проекта), предоставляя свои чертежи на согласование проектировщику. Не думаю, что это умно, выдумывать свои, россииские, пути развития проектирования, отличные от всего остального мира.

[intermol]

Не очень согласен с Агамемноном! Я как раз вопрос про учет в спецификации креплений задал не из праздной любопытности. Реальный объект проектируем и строим параллельно. Монтажники задают вопрос: крепления сметой не предусмотрены - так где взять деньги на них. Если бы это было предусмотрено сметой. Но в ней, как уже выше было отмечено, ссылка смотреть проект!

[msi]

Сообщение от Агамемнон Требует стадия ПД ОВ планов. И если раньше разводку на П делали в одну линию - сейчас стандарт (может и не обязательный, но "есть мнение") делать в две линии. Можно похалтурить на таких элементах оборудования как решетки, внутренние блоки кондиционеров, отопительные приборы, обратные клапана, дроссели и прочая мелочевка. Не выйдет похалтурить на противопажных клапанах, вентустановках. И есть такой нюанс - на госбюдженых объектах если смета на ПД и РД разойдутся свыше некоего максимального % - разбор полетов. Раньше обычно не делали в рамках П ОВ планов отопления и кондиционирования - можно было ограничится описанием в пояснительной записке. Сейчас и приборы отопления и внутренние блоки наносят на планы. Можно разводкой труб пренебречь. Вообще, по приличной ПД можно монтаж вести.

В 87-м постановлении обнаружились пункты, написанные симпатическими чернилами?
Не будете ли столь любезны привести эти пункты?
87-е как раз под рукой, так что я сразу и впишу.

[Агамемнон]

Сообщение от msi В 87-м постановлении обнаружились пункты, написанные симпатическими чернилами? Не будете ли столь любезны привести эти пункты? 87-е как раз под рукой, так что я сразу и впишу.

Есть постановление и есть ПРАКТИКА применения.

Вот когда пройдете через мосгосэкспертизу без планов - расскажите.

А я вам просто заранее скажу - с позиции эксперта - если вы мне противопожарный клапан не покажите - и не абы как - а привязанный к схеме воздуховодов и, одновременно, к помещению, к архитектуре (совокупности помещений), к шахтам - я включу дуру "моя не понимай"= "по представленным материалам проекта невозможно оценить корректность установки противопожарного клапана".
Или, по воздухообменам. Есть такие штуки - называются переточные решетки. Их прелесть в том, что они не привязаны к воздуховодам. И их, соответсвенно, неьзя привязать к схемам - они как бы в воздухе подвисают. И опять с позиции эксперта. Есть таблица воздухообменов, есть принципиальная схема. Есть переточная решетка, устанавливаемая в конструкции двери или стены. Ровно так же заявлю - "моя не понимай" - мол, вот у вас в таблице воздухообменов написано вытяжка -200, а откуда этот воздух в помещение приходит? И - "по представленным материалам проекта невозможно оценить..."
Аналогично для вытяжных решеток, при использовании схемы "с разрывом струи" - они, как и переточные решетки, "висят в воздухе".
Или, оценка проектных решений с позиции воздухораспределения, с позиции шума.
Например, по шуму - из недавней практики, не моей - эксперт потребовал указать для вытяжных вентиляторов спектальные характеристики по шуму "наружу" и миниальные расстояния до близлежащих жилых домов от места установки вентиляторов на кровле. Ну и расскажите, как без плана кровли вы это изобразите.
И т.д.
Это все вполне законные, правомерные вопросы.
PS: Да, шахты ОВ требуют демонтстрировать на ПД. Чтобы иметь возможность оценить - размещаются ли все заявленные воздуховоды - это сейчас больная тема при переходе от ПД к РД, много скандалов. Можно, конечно, ссылаться на АР - мол, шахты смотри там-то. Но эксперт по ОВ и экперт по АР разные люди и даже не обязательно сидящие в одном здании. Т.е. эксперту неудобно. А когда эксперту неудобно -- он становится злым и неприятным. А злой и неприятный эксперт ВСЕГДА найдет легитимный повод завернуть вашу документацию на второй, третий, четвертый круг.

Смысл в том, что невзирая на "пункты постановления" документация должна давать эксперту возможность оценить проектные решения.
И в "постановлении" ведь не написано что делать в том случае, если экперт заявляет, что полнота информации недостаточна. Суждение о достаточности/недостаточности основано на его мнении.
И нужно понимать, что сейчас при переходе от ПД к РД много скандалов. Которые косвенно бьют по эксперту, принявшему ПД, и по экспертизе. Тема уже несколько лет как достаточно болезненна. Слишком часто происходит - и обоснованно - кардинальная переделка на этапе РД, в том числе с очень серьезным удорожанием, в том числе по госбюджетным объектам. А когда смета - обоснованно! - растет раза в полтора - ищут виноватых. И эксперту оказаться в этой роли нафиг не нужно.

Нет. Если вы уверены, что оформив ПД точно в соответсвии "постановлением", вы не нарветесь на конфликт с экспертом и с тем проектировщиком, кто после вашей ПД будет ваять РД, флаг в руки, конечно.
Кстати, говоря, в том же "постановлении" никак не расшифровывается содержание понятия "принципиальные схемы". И если, мне, как эксперту, скажем, захочется считать, что в это содержание входят планы с разводкой - интересно в каком суде вы будете искать "правду".

intermol
Кто виноват в том, что ваши монтажники - неопытны, в том числе в документообороте?
Наверное, когда на объект лезли - на тендере демпинговали и ничего, что не было в спецификации, в своем предложении не учитывали. Ну и выиграли у более квалифицированых или осторожных.
А сейчас допов хотят и виноватых ищут.
Это, кстати, сейчас распространенная практика - выиграть тендер за счет неучета какого-то оборудования и материалов, за счет неинформирования об этом Заказчика - а потом включить дуру и добираться до зоны прибыли за счет допов.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Есть постановление и есть ПРАКТИКА применения. Вот когда пройдете через мосгосэкспертизу без планов - расскажите. А я вам просто заранее скажу - с позиции эксперта - если вы мне противопожарный клапан не покажите - и не абы как - а привязанный к схеме воздуховодов и, одновременно, к помещению, к архитектуре (совокупности помещений), к шахтам - я включу дуру "моя не понимай"= "по представленным материалам проекта невозможно оценить корректность установки противопожарного клапана". Или, по воздухообменам. Есть такие штуки - называются переточные решетки. Их прелесть в том, что они не привязаны к воздуховодам. И их, соответсвенно, неьзя привязать к схемам - они как бы в воздухе подвисают. И опять с позиции эксперта. Есть таблица воздухообменов, есть принципиальная схема. Есть переточная решетка, устанавливаемая в конструкции двери или стены. Ровно так же заявлю - "моя не понимай" - мол, вот у вас в таблице воздухообменов написано вытяжка -200, а откуда этот воздух в помещение приходит? И - "по представленным материалам проекта невозможно оценить..."

О как, сразу на эксперта нарвался.
Так Вы утверждаете, то Вам закон не писан, господин московский эксперт?

[Агамемнон]

Сообщение от msi О как, сразу на эксперта нарвался. Так Вы утверждаете, то Вам закон не писан, господин московский эксперт?

А что вы утверждаете, собственно?

Я утверждаю, что реальность (практика применения) такова - и описываю какова.
Утверждаю на основании реального опыта - как своего, так и знакомых.


Вы апеллируете к абстрактному содержанию "постановления", игнорируя реальную практику применения.


И разве где-то в "постановлении" сказано, что сверх описанного ничего включать нельзя?
И каждому термину дана расшифровка содержания? Дабы избежать "расширительного толкования"?

Покажите, например, где расшифровано понятие "принципиальные схемы вентиляции, отопления, кондиционирования"?

[msi]

Сообщение от Агамемнон А что вы утверждаете, собственно? Я утверждаю, что реальность (практика применения) такова - и описываю какова. Утверждаю на основании реального опыта - как своего, так и знакомых. Вы апеллируете к абстрактному содержанию "постановления", игнорируя реальную практику применения. И разве где-то в "постановлении" сказано, что сверх описанного ничего включать нельзя? И каждому термину дана расшифровка содержания? Дабы избежать "расширительного толкования"? Покажите, например, где расшифровано понятие "принципиальные схемы вентиляции, отопления, кондиционирования"?

Я, собственно, утверждаю, что нужно следовать закону.
Ваши же требования легко могут быть трактованы как коррупционные.
Могу объяснить на пальцах.
..........................................
А в 87 постановлении вся терминология предельно четкая, задолго до того определенная ГОСТами и ЕСКД. По крайней мере, по моим разделам.
Да, мне известно мнение, что "госэксперт имеет право затребовать любую документацию". Но это требование опять-таки попахивает коррупцией.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Я, собственно, утверждаю, что нужно следовать закону. Ваши же требования легко могут быть трактованы как коррупционные. Могу объяснить на пальцах. .......................................... А в 87 постановлении вся терминология предельно четкая, задолго до того определенная ГОСТами и ЕСКД. По крайней мере, по моим разделам. Да, мне известно мнение, что "госэксперт имеет право затребовать любую документацию". Но это требование опять-таки попахивает коррупцией.

Ну раз четкая - расскажите нам, что такое "принципальные схемы отопления, вентиляции, кондиционирования".

И ради бога, трактуйте как хочется.
Это крайне забавно, когда проектировщик или проектная организация начинает выяснять отношения с экспертизой по содержанию своего проекта в суде.

Скажите, в "постановлении" что-нибудь написано о критериях, на основании которых "эксперт" принимает или отвергает проект?
Если - при том, что ваш проект с точки зрения комплектности соответсвует "постановлению" - проект отвергается на основании каких-то вполне обоснованных причин (например по причине того, что ваше описание в тексте пояснительной записки воздухораспределения недостаточно, по мнению эксперта) - что вы делать будете?
Причем я, как эксперт, могу потребовать от вас описания в составе ПЗ решений по воздухораспределения по каждому помещению.
Т.е. не хотите оформлять планы - ваше право. Но ВСЮ информацию, которую эксперт мог бы считать с планов - он совершенно легитимно, совершенно в духе "постановления" может затребовать описать в Пояснительной записке.
И будете описывать. В духе - "шахта ОФ №2, расположена в осях..., на отметке ... имеет следующие геометрические размеры.... в ней расположены воздуховоды систем ОВ... размеры..."

[msi]

Сообщение от Агамемнон Ну раз четкая - расскажите нам, что такое "принципальные схемы отопления, вентиляции, кондиционирования". И ради бога, трактуйте как хочется. Это крайне забавно, когда проектировщик или проектная организация начинает выяснять отношения с экспертизой по содержанию своего проекта в суде. Скажите, в "постановлении" что-нибудь написано о критериях, на основании которых "эксперт" принимает или отвергает проект? Если - при том, что ваш проект с точки зрения комплектности соответсвует "постановлению" - проект отвергается на основании каких-то вполне обоснованных причин (например по причине того, что ваше описание в тексте пояснительной записки воздухораспределения недостаточно, по мнению эксперта) - что вы делать будете? Причем я, как эксперт, могу потребовать от вас описания в составе ПЗ решений по воздухораспределения по каждому помещению. Т.е. не хотите оформлять планы - ваше право. Но ВСЮ информацию, которую эксперт мог бы считать с планов - он совершенно легитимно, совершенно в духе "постановления" может затребовать описать в Пояснительной записке. И будете описывать. В духе - "шахта ОФ №2, расположена в осях..., на отметке ... имеет следующие геометрические размеры.... в ней расположены воздуховоды систем ОВ... размеры..."

Возможно, я с Вами и пересекался на Брестской.
Но там все были вменяемые и уважаемые люди.
То, что Вы написали - типичный этический кодекс бюрократа в плохом смысле.
Причем Вы демонстрируете полное нежелание следовать не только букве, но и духу закона, смысл которого - не допустить строительства небезопасных для людей зданий.
Вот и получаются проекты, прошедшие МГЭ и требующие срочного исправления. Ну да.
А определение принципиальной схемы лично я могу дать, но вижу бесполезность этого.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Возможно, я с Вами и пересекался на Брестской. Но там все были вменяемые и уважаемые люди. То, что Вы написали - типичный этический кодекс бюрократа в плохом смысле. Причем Вы демонстрируете полное нежелание следовать не только букве, но и духу закона, смысл которого - не допустить строительства небезопасных для людей зданий. Вот и получаются проекты, прошедшие МГЭ и требующие срочного исправления. Ну да. А определение принципиальной схемы лично я могу дать, но вижу бесполезность этого.

Определения "принципиальной схемы" недостаточно.
Требуется еще:
1. Описать стандарт оформления, в подробностях.
2. Отдельно для отопления, вентиляции и кондиционирования. Потому что системы разные.
Причем как-то объяснить чем "кондиционирование" отличается от вентиляции и холодоснабжения. Вот, скажем, если в вентустановке стоит воздухоохладитель это уже кондиционирование или еще нет?
А фреонопроводы это к "кондиционированию" отнести или уже к "холодоснабжению"?
3. Согласовать ваше понимание со всеми другими участниками процесса.

Т.е. бумажка нужна, типа ГОСТ на оформление. Который, кстати, никто не отменял. Действующий документ.
Т.е. нужен новый ГОСТ - на оформление систем ОВ в рамках ПД.
Кстати, думаю, что внести измения в "постановление" много-много проще.

Еще раз. Все поверяется практикой. Если вы способны оформить свою ПД таким образом, что не возникает ПОТОМ скандалов с разработчиками РД - флаг в руки.
Если же ваша, замечательно оформленная в соответсвии с "постановлением" ПД в момент проектирования рабочки выбрасывется в корзину и автор ПД вынужден за оставшиеся деньги и в оставшееся время проектировать по существу РП - ну как бы к вам есть претензии, справедливые претензии.
И к вам, как автору, и к эксперту, который ваше "произведение" принял.
В том числе со стороны Заказчика.
А возможно и со стороны Закона.
И скажите, нужны ли "эксперту" эти проблемы?

Тем более, что 40% от общих денег на ПД и РД - вполне достойные деньги. Почему бы их не отработать?

[intermol]

Ситуация в том, что я и монтажники в одной конторе работаем. Монтажники просят денег у руководителя проекта на крепления, а тот спрашивает, где это в проекте. Вот и получилось. Делали как и раньше, без учета крепежа. Проект уже давно выпущен. Вопрос больше философский, наверно. Наверно, все-таки должно быть учтено все с спецификации.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Определения "принципиальной схемы" недостаточно. Требуется еще: 1. Описать стандарт оформления, в подробностях. 2. Отдельно для отопления, вентиляции и кондиционирования. Потому что системы разные. Причем как-то объяснить чем "кондиционирование" отличается от вентиляции и холодоснабжения. Вот, скажем, если в вентустановке стоит воздухоохладитель это уже кондиционирование или еще нет? А фреонопроводы это к "кондиционированию" отнести или уже к "холодоснабжению"? 3. Согласовать ваше понимание со всеми другими участниками процесса. Т.е. бумажка нужна, типа ГОСТ на оформление. Который, кстати, никто не отменял. Действующий документ. Т.е. нужен ГОСТ на оформление систем ОВ в рамках ПД. Еще раз. Все поверяется практикой. Если вы способны оформить свою ПД таким образом, что не возникает ПОТОМ скандалов с разработчиками РД - флаг в руки. Если же ваша, замечательно оформленная в соответсвии с "постановлением" ПД в момент проектирования рабочки выбрасывется в корзину и автор ПД вынужден за оставшиеся деньги и в оставшееся время проектировать по существу РП - ну как бы к вам есть претензии, справедливые претензии. И к вам, как автору, и к эксперту, который ваше "произведение" принял. В том числе со стороны Заказчика. А возможно и со стороны Закона.

Самое интересное заключается в пункте - "не вызвать скандалов с разработчиками РД". Именно вокруг этого момента и идут пересуды.
Представьте - Вы получаете заказ на проектирование объекта. Ваши идеи, Ваша технология, Ваши расчеты, Ваши бессонные ночи и много чего еще.
Вы делаете П, уже полностью представляя, как оно там будет в рабочке. Вы и Ваш заказчик идете в экспертизу. Все есть - и расчеты, и решения, и принципиальные схемы, сопровождающиеся функциональными, т.к. если функционалки втискивать в то, что называется принципиальная схема, - получается неудобочитаемая и труднопонимаемая свалка.
Что происходит далее.
А дальше - вот что, - эксперт разражается замечаниями на двадцать страниц, и Вы, исполняя требования эксперта, фактически выкладываете ему рабочку.
А дальше - еще интереснее. Ваш проект проходит экспертизу, Вы радостно получаете оставшиеся деньги и ждете заключения договора на рабочку. Ну как же, кто ж еще может-то?
- Ан нет. У заказчика есть карманный проектировщик, ему и достаются Ваш проект П, прошедший госэкспертизу, и денежки, которые Ваши, которые Вы уже заработали, пробиваясь через гордого госэксперта.
Вот о чем я, собственно, толкую.
Вам с таким сталкиваться не приходилось?
- А вот мне - да. И не раз.

[Агамемнон]

Сообщение от intermol Ситуация в том, что я и монтажники в одной конторе работаем. Монтажники просят денег у руководителя проекта на крепления, а тот спрашивает, где это в проекте. Вот и получилось. Делали как и раньше, без учета крепежа. Проект уже давно выпущен. Вопрос больше философский, наверно. Наверно, все-таки должно быть учтено все с спецификации.

Не должно.
Я знаю и понимаю монтажников - им всегда хочется, чтобы не нужно было думать - чтобы все было решено, чтобы все привязки стояли, чтобы каждая гайка в Спецификации была описана.

Вот только монтажники никогда не хотят понять проектировщика, его обстоятельства.

Не хотите повторения таких ситуаций - имейте собственных проектировщиков, в штате.

Сообщение от msi Самое интересное заключается в пункте - "не вызвать скандалов с разработчиками РД". Именно вокруг этого момента и идут пересуды. Представьте - Вы получаете заказ на проектирование объекта. Ваши идеи, Ваша технология, Ваши расчеты, Ваши бессонные ночи и много чего еще. Вы делаете П, уже полностью представляя, как оно там будет в рабочке. Вы и Ваш заказчик идете в экспертизу. Все есть - и расчеты, и решения, и принципиальные схемы, сопровождающиеся функциональными, т.к. если функционалки втискивать в то, что называется принципиальная схема, - получается неудобочитаемая и труднопонимаемая свалка. Что происходит далее. А дальше - вот что, - эксперт разражается замечаниями на двадцать страниц, и Вы, исполняя требования эксперта, фактически выкладываете ему рабочку. А дальше - еще интереснее. Ваш проект проходит экспертизу, Вы радостно получаете оставшиеся деньги и ждете заключения договора на рабочку. Ну как же, кто ж еще может-то? - Ан нет. У заказчика есть карманный проектировщик, ему и достаются Ваш проект П, прошедший госэкспертизу, и денежки, которые Ваши, которые Вы уже заработали, пробиваясь через гордого госэксперта. Вот о чем я, собственно, толкую. Вам с таким сталкиваться не приходилось? - А вот мне - да. И не раз.

Я много чаще бываю в положение разработчика РД, который за деньги РД ваяет заново ПД+РД.

Мой совет таков. Не делайте ПД за копейки - расчитывая отыграться на РД, на % от заложенного в Проекте оборудования и т.д. - не будет обидно, если РД уйдет на сторону.
Вам заказали ПД - вам за нее заплатили - вам больше ничего не должны.
Далее только добрая воля и хорошие отношения с Клиентом.

И ваять ПД таким образом, чтобы только вы могли на ее основе сделать РД - ну некрасиво это, нехорошо. Так что справедливо из вас эксперт "списком замечаний на 20 страниц" содержание проектных решений вытаскивает. Значит хорошо отрабатывает свой функционал.

И замечу, что вот мне редко достается ПД - потому что не демпингую.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Не должно. ....................................................... Я чаще бываю в положение разработчика РД, который за деньги РД ваяет заново ПД+РД. Мой совет таков. Не делайте ПД за копейки - расчитывая отыграться на РД - не будет обидно, если РД уйдет на сторону. Вам заказали ПД - вам за нее заплатили - вам больше ничего не должны. Далее добрая воля и хорошие отношения.

Мы как раз и не делаем за копейки, сейчас счет П идет на десятки миллионов. ТХ-наше. Патенты и все такое.
Но опасения имеются.
А советовать.... я сам могу на шестом десятке столько бесплатных советов раздать. В Москве, чай живем.
Насчет ПД за копейки - Вам не угрожали закаткой в асфальт? Не в 90-е, а именно сейчас? Счастливый человек... да еще на таком окладе...
Кстати, а проектирование госэкспертом не противоречит этике? - Все-таки конфликт интересов налицо, если стадия П.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Мы как раз и не делаем за копейки, сейчас счет П идет на десятки миллионов. ТХ-наше. Патенты и все такое. Но опасения имеются. А советовать.... я сам могу на шестом десятке столько бесплатных советов раздать. В Москве, чай живем. Насчет ПД за копейки - Вам не угрожали закаткой в асфальт? Не в 90-е, а именно сейчас? Счастливый человек... да еще на таком окладе...

А за что мне угрожать?
Я всегда честно отрабатывал свои деньги.
И П не делал таким образом, чтобы после меня ее никто не мог реализовать на РД.
И % от оборудования не увлекался.
Уголовные риски возникает там, где начинают воровать - прямо или косвенно.

[PL]

Заказчик нанимает проектировщика что бы тот разработал документацию которую можно было бы согласовать с экспертизой и выставить на торги. за это эму заказчик платит. заказчику не нужно знать сколько отводов, болтов, труб требуется на проект. ему все равно. его интересует цена строительства. для того что бы определить приблизительную стоимость перед торгами, опять же количество отводов не нужно. она определяется опытным сметчиком по укрупненным показателям. реальная цена проекта может быть определена только на торгах.
теперь вопрос, давая в составе проектнои документации количество материалов, тем более на всякую мелочевку, на кого работает проектировщик? экспертизе количество материалов то же не требуется. Получается он работает на подрядчика, который его не нанимал и денег ему не платит. ничего кроме конфликтов такои путь вызывать не может.
это дело подрядчика - изучить проект и разработать детальную ведомость материалов. и конфликта нет.

[msi]

Сообщение от PL Заказчик нанимает проектировщика что бы тот разработал документацию которую можно было бы согласовать с экспертизой и выставить на торги. за это эму заказчик платит. заказчику не нужно знать сколько отводов, болтов, труб требуется на проект. ему все равно. его интересует цена строительства. для того что бы определить приблизительную стоимость перед торгами, опять же количество отводов не нужно. она определяется опытным сметчиком по укрупненным показателям. реальная цена проекта может быть определена только на торгах. теперь вопрос, давая в составе проектнои документации количество материалов, тем более на всякую мелочевку, на кого работает проектировщик? экспертизе количество материалов то же не требуется. Получается он работает на подрядчика, который его не нанимал и денег ему не платит. ничего кроме конфликтов такои путь вызывать не может. это дело подрядчика - изучить проект и разработать детальную ведомость материалов. и конфликта нет.

Тем не менее, для любого сколь угодно опытного сметчика спецификация необходима. Приплыли в ту гавань, откуда ушли.

[PL]

Сообщение от msi Тем не менее, для любого сколь угодно опытного сметчика спецификация необходима. Приплыли в ту гавань, откуда ушли.

может только для россииского? говорю же, в США количество материалов в проекте не приводится.

[msi]

Сообщение от PL может только для россииского? говорю же, в США количество материалов в проекте не приводится.

(Смущенно) Ну да, я ж в России живу.
Но мне нравится американский подход

[PL]

мне почему то кажется, что это не американскии подход, а обычный. это Россия идет своим путем.

[Агамемнон]

Сообщение от PL мне почему то кажется, что это не американскии подход, а обычный. это Россия идет своим путем.

Да нормально все.
Больше разговоров.

На П важно в деньги попасть. Нормальным считается расхождение с рабочкой для госбюджетных объектов не более чем на 15-20%.
Соответственно, содержание Спецификации на П никто особо не шерстит.
Несколько лет назад П стала настолько халявным занятием, что ее делали очень за небольшие деньги. Главным требованием было - соблюдение формальных требований.
Потом начались последствия этой халявы. Халява вызвала чудовищный демпинг - примерно за 10% от сметной стоимости делали - и селекцию проектировщиков - стадия П доставалась узкому кругу среднеквалифицированных, в идеале сидящих поближе к экспертизе - ваялаась за неделю, сметная стоимость пилилась "проектной бюрократией" и разнообразными посредниками.
Следующим этапом возникло масса конфликтов на этапе рабочки - нормальным явлением стало выбрасывание П в корзину и тотальное перепроектирование.
Реакцией на это стал наезд на экспетизу со стороны Заказчиков и Государства - и как следствие ужесточение требований к П.

Все упирается в поиск схемы, при которой можно было бы избежать личной ответсвенности авторов проектов - ведь вслед за ответвенностью ходят деньги.
Вот и ищут такую схему, при которой ответсвенность бы распределялась за счет бюрократических процедур на несколько персон, желательно юрлиц. Как идеале - вообще избежать ответсвенности - замкнув ее процедурно на "нормативные документы".

В реальной практике все проще - когда критерием успешности является работающие системы - бюрократическая шелуха облетает.

[PL]

Сама стадия П то же надумана. Если сравнивать с нашими, то и аналога нет. экспертизу у нас проходит только готовый проект. для разрешения на строительство в процессе проектирования выпускается документация не в полном обьеме, вот и все. единственно что может быть похоже, это Bridging Documents, но это только когда конкурс между проектно-монтажными организациями. в этом случае разработчик первои стадии не имеет права делать вторую. обычная схема заказчик-проектировщик-документация-торги, фактически одностадииная и делается всегда однои командои.


даже если по россиискои практике сметчик заказчика сам не умеет читать проект и не может сделать смету без обьемов материалов, зачем эти обьемы передавать подрядчику? Это конфиденциальная внутренняя информация заказчика. Какои смысл в этой передаче?

[msi]

Я согласен с тем, что деление проектной документации на две части нерационально и способствует падению общего качества проектирования и злоупотреблениям.

[Агамемнон]

Собсно, свежайшее. Из проекта внесения изменений в "постановление".

"изложить в редакции: «т) план внутренних сетей теплоснабжения, вентиляции, кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции и холодоснабжения;»
дополнить подпунктом: «т) (1) план наружных инженерных систем теплоснабжения.»"

Кто бы сомневался. Отсутствие планов в первой редакции - очевидный технологический косяк - который на практике был пригнорирован.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Собсно, свежайшее. Из проекта внесения изменений в "постановление". "изложить в редакции: «т) план внутренних сетей теплоснабжения, вентиляции, кондиционирования воздуха, противодымной вентиляции и холодоснабжения;» дополнить подпунктом: «т) (1) план наружных инженерных систем теплоснабжения.»" Кто бы сомневался. Отсутствие планов в первой редакции - очевидный технологический косяк - который на практике был пригнорирован.

Ну тогда следовало бы сделать логичный шаг - отменить двухстадийность.
Что там для рабочки остается? - Аксонометрии? - Расстановка отопит.приборов?

[Агамемнон]

Сообщение от msi Ну тогда следовало бы сделать логичный шаг - отменить двухстадийность. Что там для рабочки остается? - Аксонометрии? - Расстановка отопит.приборов?

Сделайте предложение.

На самом деле много чего останется.
Влом расписывать - у меня сегодня авторский надзор, давно откладываемая поездка в гости в Сантехпроект и очередной учебный день на псифаке МГУ.
Время утреннего кофе вышло.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Сделайте предложение. На самом деле много чего останется. Влом расписывать - у меня сегодня авторский надзор, давно откладываемая поездка в гости в Сантехпроект и очередной учебный день на псифаке МГУ. Время утреннего кофе вышло.

Счастливый Вы человек, если утренний кофе до 12.

[Агамемнон]

Сообщение от msi Счастливый Вы человек, если утренний кофе до 12.

Привилегия фрилансера с 10-летним стажем нехождения на работу.

[msi]

Сообщение от Агамемнон Привелегия фрилансера с 10-летним стажем нехождения на работу.

У меня этот стаж поболе

[PPeterr]

Здравствуйте.
Думаю, это наиболее подходящая тема для моего вопроса, чтобы не создавать новой.
Ситуация такая - работаем над проектом марки ТС. В состав проекта включен раздел марки АТС (автоматизация). Лично я участвую в технологической части. Произошёл спор с автоматчиком. Смысл спора сводится в основном к такому замечанию ко мне, как к технологу: "технолог должен на своих чертежах указать место расположения отборных устройств для датчиков автоматизации, т.к. отборные устройства относятся к технологической части проекта". Я же - не согласен с таким подходом (в основном это связано с тем, что мне не известно требуемое количество датчиков и правила их монтажа).
В итоге, для решения этого спорного вопроса я хотел бы найти нормативную литературу, где было бы сказано, что отборные устройства и трёхходовые краны для приборов КиП должны включаться в спецификацию раздела автоматизации. На данный момент (заведено так у нас) - эти две позиции (отборное устройство и трёхходовой кран) включены в спецификацию технологической части - на мой взгляд, это не правильно и хочу найти документальное подтверждение этого (а то автоматчики всё норовят сбросить на технологов).

Вопрос: где можно найти нормативную информацию о том, что всё связанное с приборами КиП (включая закладные детали, отборные устройства, трёхходовые краны и т.д.) должны присутствовать в разделе автоматизации и не должны присутствовать в технологической части проекта?

[ShaggyDoc]

Вопрос: где можно найти нормативную информацию о том, что всё связанное с приборами КиП (включая закладные детали, отборные устройства, трёхходовые краны и т.д.) должны присутствовать в разделе автоматизации и не должны присутствовать в технологической части проекта?

Ответ: Найдете только противоположную информацию - о том, что все закладные детали и отборные устройства должны быть в технологических чертежах.
В МР 21.01-95 даже специальные подразделы СО по закладным и отборным устройствам во всех "технологических" разделах предусмотрены. И конкретно в ГОСТ по чертежам ТС прямо указано

7.1. На планах и разрезах узлов трубопроводов и П-образных компенсаторов указывают: - контуры строительных конструкций, площадок и лестниц (сплошной тонкой линией) с указанием габаритных размеров и отметок; - нумерацию поперечных разрезов участков сетей, примыкающих к узлам трубопроводов и П-образным компенсаторам (только на планах); - трубопроводы, их детали, оборудование, арматуру, закладные конструкции для контрольно-измерительных приборов и их привязку к строительным конструкциям;

Примерно то же и в стандартах на другие "технологические" чертежи.

Читайте нормативные документы - узнаете много удивительных вещей!

[PPeterr]

Сообщение от ShaggyDoc Читайте нормативные документы - узнаете много удивительных вещей!

ShaggyDoc, спасибо за разъяснения. ГОСТ 21.605-82 "СЕТИ ТЕПЛОВЫЕ РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ" конечно же читал, но вот выяснилось, что в упор пропустил фразу про закладные конструкции для контрольно-измерительных приборов.
Придётся выполнить все требования автоматчиков. Но хоть по-человечески Вы меня понимаете? Это что получается - я разработал проект по установке насосов (технологическую часть), выдал задание автоматчикам. Автоматчики поизучали свою информацию по поводу установки КиП - выяснили, что оказывается им видите ли надо 4 дополнительные датчика установить - и ко мне приходят с претензией - "а где же это ты для нас предусмотрел закладные детали?"
А откуда я мог знать, сколько и каких у них будет датчиков? Ну не справедливо же... в итоге я крайний и виноватый оказался.

[ShaggyDoc]

Но хоть по-человечески Вы меня понимаете? Это что получается - я разработал проект по установке насосов (технологическую часть), выдал задание автоматчикам. Автоматчики поизучали свою информацию по поводу установки КиП - выяснили, что оказывается им видите ли надо 4 дополнительные датчика установить - и ко мне приходят с претензией - "а где же это ты для нас предусмотрел закладные детали?" А откуда я мог знать, сколько и каких у них будет датчиков? Ну не справедливо же... в итоге я крайний и виноватый оказался.

Конечно виноватый, на 100%.

Что значит, "откуда я мог знать, сколько и каких у них будет датчиков", если выдал задание автоматчикам?
Любой технолог, выдавая задание на автоматизацию, предоставляет или хотя бы описывает структурную схему, т.е. что и зачем должна делать автоматика. Это значит, что технолог знает точки контроля и отбора параметров. Грамотный технолог к тому же точно знает, какие закладные он должен предусмотреть.

Автоматчики решают, как именно будут реализованы пожелания технолога. При этом они должны выдать ответное задание - какие закладные установить, потому что у них могут быть важные детали, например диаметр резьбы у бобышек и т.п.

Если автоматчики "молчат как рыба об лед", то технолог обязан добиться от них ответного задания, потому что его работа не закончена.

Это же элементарно - все смежники обмениваются друг с другом заданиями, иногда неоднократно. Разве придет в голову конструктору-строителю, например, задавать подобные вопросы про отверстия в строительных конструкциях? Он не будет говорить "а откуда я мог знать, сколько и каких у них будет отверстий". Он будет выбивать эти задания, чтобы побыстрее их дали.

[PPeterr]

Offtop: удалил сообщение (обиделся на автоматчиков)

[KronSerg]

Чтобы не обижаться на автоматчиков нужно не лениться делать функциональную схему и согласовывать её с ними до начала детальной разработки проекта, так будет проще для всех.

[KronSerg]

Ну зачем же так эмоционально? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=45112

[ShaggyDoc]

ах да хороший проектировщик бесплатно посчитает

Хороший проектировщик посчитает всё, что надо. И не бесплатно - хорошие проектировщики бесплатно не работают. А вот всякие разные проектанты уровня "мне блять эту мелочь 2 дня считать", "на хера мне 2 дня пыхтеть" могут работать как хотят.

кто за это будет платить?

Хорошие заказчики таким "проектантам" скоро вообще платить не будут.

Хорошие проектировщики знают, что по этому вопросу уже указано в новом стандарте указано, что в спецификации не включаются элементы трубопроводов, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам. Хорошие проектировщики знают, как эти нормы называются и что там записано. И то, что по этим нормам, в спецификации не включают.

[nlo740]

потри нецензурщину, а то скоро тебя не досчитаемся...

По теме, придя с машиностроения в ВК принес свое видение спецификации для монтажа объектов (с точностью до гаечки, не говоря уже о забытых приборах КИПиА, отличное от требований ГОСТ-ов, да оно и не нужно было), как итог в той конторе перестали брать с собой на объект запас +25% по каждой номенклатуре, берут +10. Пара благодарственных писем от заказчика на стене у Гены и моя работа в том числе.
Мы для людей работаем, как для смежников, так и для исполнителей. Лучший результат работы, когда нет дурацких звонков ни о чем, а вся эта мелочевка уже давно и успешно автоматизируется.
Так что дерзайте.