[Cosmo]

В честь начала зимы и метели за окном хотелось бы заострить "снежный" :?:

п.1 При расчете элементов покрытия мы учитываем снеговую нагрузку в виде распределенной по всей площади этого самого покрытия.

п.2 Однако существуют схемы распределения снеговой нагрузки и значения коэфф мю (приложение 3 СНиП "Нагрузки и воздействия". Для схем 1-7 вопросов не возникает совсем, но к схеме 8, где мы должны учесть перепад высоты есть вопрос.
Получаемые значения мю, допустим максимум 4 (для покрытий зданий) и мю1 =0,6 и величине снегоотложения 12м. при ширине перепада l2=20 (вариант 1) говорит о том, что дальше снег лежит с коэфф мю1, но это противоречие п.1 данной темы - как быть?

п.3 Переходя к схеме 10 мы можем видеть, что на покрытии с парапетами логика опять появляется и снеговой мешок плавно переходит к равномерномерно распределенной снеговой нагрузке.
Но и тут возникает вопрос при увеличившейся снеговой нагрузке S0
все расчетные характеристики мю и b стали заниженными. И опять вопрос как быть?

Хотелось бы увидеть грамотное разрешение данных вопросов.
С Уважением, Александр

[Дмитрий]

Сообщение от Cosmo Хотелось бы увидеть грамотное разрешение данных вопросов

Вроде есть приложение к этому СНиПу (типа как письмо в проектные организации), разьясняющее как определять снеговую нагрузку в зонах снеговых мешков...

[Cosmo]

Может у кого-нибудь это приложение в эл. виде или где его взять, факс, ксерокс и пр. в бумажном виде? Очень актуально

[lee]

> Cosmo
ИМХО, эту дилемму ты придумал сам. Почему п. 1 должен исключать п. 2.

Одна из составляющих снегопереноса к перепаду высот это снегоперенос собственно с нижнего покрытия. Почему же Мю на площади, с которой идет снегоперенос, должен остаться на уровне единицы.
Ты должен считать две схемы приложения снега на покрытие. В одной схеме снеговая нагрузка равномерно расположена по всей площади, в другой – подбираешь конструкции покрытия непосредственно у перепада высот на повышенную нагрузку с учетом снегопереноса (а вдруг в этом случае есть положительное влияние полной нагрузки на соседнем пролете).
Чаще всего я поступаю проще - снеговую принимаю по максимальной огибающей по этим двум схемам. Два случая, как правило, считать ломает.
………………
Выше, видимо, речь идет о «Рекомендациях по определению снеговой нагрузки для некоторых типов покрытий». ЦНИИСК, М., 1983.
Ничего такого особо заумного. Аквапарк не сосчитать : (((

[Zombie]

Да господа, со снегом ситуация.

Раньше:
q=100x1.4=140 (кг/м2)
Сейчас:
q=180 (кг/м2)
Так еще и мешки. На парапет теперь как на «зло» смотришь.

Тут вот еще, какой вопрос интересный есть.
Какая высота снежного покрова?
Это можно вычислить через плотность снега, которой я никак не добьюсь не от кого.

А то у нас смежники не знают, на какой высоте вентилятор поставить на крыше, чтоб не замело. (На улицу смотрят и боятся.)

[Дмитрий]

Закинул статью "О снеговой нагрузке у перепада высот" (публиковалась в БСТ) в "Прочие документы".
Там есть удельный вес снегового покрова (что-то типа 30 кг/м3), правда, видно плоховато

[lee]

> Дмитрий.
Статью пока не видел. Думаю, что 30 кг/м3 - это шутка.
100 / 30 = 3.3 м. Это в Москве. Было !!!

У нас сейчас нормативная 224 кгс/м2. Считать даже не буду.
.....................
Насколько я помню значение должно быть таким
200 кг/м3 - зимой
250-300 кг/м3 - весной

[Дмитрий]

lee
О-о-о, прошу пардону - облажался
Там написано 2,8 кН/м3! (= 300 кг/м3) Лучше бы не переводил...
Воскресенье, понимаешь, мозги ну совсем не хотят напрягаться :wink:

[Cosmo]

Дмитрий, спасибо за документ, выложенный Вами

[Cosmo]

Документ, выложенный Дмитрием http://www.dwg.ru/norm/index.php?id=140 "О снеговых нагрузках у перепада высот" содержит исчерпывающую информацию, но!!!

При определениии снеговых мешков мы принимаем S0=1.26 согласно нового СНиП, а в старом то 1!!!
Соответственно некоторые выражения должны содержать 1,26 вместо 1.
И интересно, при больших длинах перепадов какую брать величину l1 и l2 (max min), то же самое касается величины "а" опять же при большой протяженности?

Может есть какие-нибудь новые коментарии ЦНИИСК или их специалистов :?:

[pipa]

Отставнов, который занимался в ЦНИИСКе снегом умер в прошлом году . И вообще ЦНИИСК и НИИЖБ это кладбища слонов за очень редким исключением.

[dina]

Еще один вопрос в тему. Может обсуждался уже, но я не видела. Перепад высот, но верхнее покрытие с парапетом. Этот парапет препятствует сдуванию части снега на нижнее покрытие, это очевидно. Но как это можно учесть в расчете? В СНиП такой вариант не рассматривается, к сожалению... можно конечно считать по максимуму, но правильно ли это?

[wjea]

ИМХО, мешок у парапета, мешок у перепада. Потому, как, не исключается, смена направления ветра.

[gad]

Значит так.

По схеме 8 СНиП 2.01.07-85* приложение 3* (на сколько я понял из статьи "О снеговых нагрузках у перепада высот" из БСТ №10 за 1989 г. выложенной на сайте) рассматривает случай только когда l2>2h (по СНиП 0<l'2=l2-2h). Т.е. длина участка нижнего покрытия l2 должна быть больше длины участка повышенного отложения снега - b (который в свою очередь принимается равным 2h).
А как же быть если это условие не выполняется? Т.е. в моем случае l1=12м, l2=6 м, h=8 м, без продольных фонарей -> l2<2h. Самому "на глаз" принимать длину зоны повышенного снегоотложения(в двух граничных вариантах - снег наносится только с верхнего покрытия на нижний участок или зона повышенного снегоотложения равна половине длины нижнего участка)? Или же все таки статья представлена на сайте не в полном виде? Или же я чего-то недопонимаю?
Понимаю, что тема старая. Но все таки заранее спасибо.

[Perezz!!]

Тут вот еще, какой вопрос интересный есть. Какая высота снежного покрова?

Примерно по валенки. Взрослые, конечно. У нас редко бывает когда черпаешь через верх. Не упомню. Разве что в яму какую наступишь занесенную.

[Om81]

Хотелось бы поднять тему еще раз. Во первых:

Еще один вопрос в тему. Может обсуждался уже, но я не видела. Перепад высот, но верхнее покрытие с парапетом. Этот парапет препятствует сдуванию части снега на нижнее покрытие, это очевидно. Но как это можно учесть в расчете? В СНиП такой вариант не рассматривается, к сожалению... можно конечно считать по максимуму, но правильно ли это?

- у меня похожая ситуация. Перепад по высоте кровли - ок. 3 метров, но верхняя часть - с парапетом, следовательно, снег с нее сдуваться не будет.. или будет часть(?). С нижней, понятное дело, на верхнюю - тоже нет, независимо от направления ветра. Интересно, как считать.. СНиП не поспевает за возрастающей сложностью архитектурных форм

И второй вопрос: неужели не существует снеговой нагрузки на боковую поверхность парапета?.. НИГДЕ об этом ни слова.. У меня парапет кирпичный, например, 2.5 метра высотой, расчитанный на ветровую нагрузку.. будет ли стоять?
Коллега с работы говорит, что она при расчете берет эпюру нагрузки на боковую поверхность по треугольнику:shock: , т.е. как будто там вместо снега вода налита)) Ессно, нагрузка получается такая, что только подпорная стенка выдержит) В общем, поспорил с ней насчет давления сыпучих веществ на стенки и т.п... А что делать-то в итоге(?)

[Дмитрий]

Сообщение от Om81 ерепад по высоте кровли - ок. 3 метров, но верхняя часть - с парапетом, следовательно, снег с нее сдуваться не будет.. или будет часть(?)

А парапет выше, чем s0/2? Если нет, то наличие парапета вообще можно не рассматривать ("базовый" слой снега будет выше парапета и все будет прекрасно сдувать).
Если парапет высокий, то, видимо, сдувать будет меньше, однако неучет этого уменьшения получается в запас... Так что стоит ли мудрствовать лукаво?

Сообщение от Om81 И второй вопрос: неужели не существует снеговой нагрузки на боковую поверхность парапета?.. НИГДЕ об этом ни слова..

Видимо, боковой нагрузки от снега нет в принципе, а если и есть какая-то, то совсем мизерная.

[Om81]

Сообщение от Дмитрий А парапет выше, чем s0/2? Если нет, то наличие парапета вообще можно не рассматривать ("базовый" слой снега будет выше парапета и все будет прекрасно сдувать). Если парапет высокий, то, видимо, сдувать будет меньше, однако неучет этого уменьшения получается в запас... Так что стоит ли мудрствовать лукаво?

просто там внизу получается очень маленькое пространство, метра 2.5 шириной кровля, и с другой стороны такой же перепад вверх. Поэтому неясно, как такое вообще считать, - если по схемам из СНиПа, то результаты однозначно нельзя трактовать - тамошние формулы никак не рассчитаны на такую конфигурацию кровли.

Видимо, боковой нагрузки от снега нет в принципе, а если и есть какая-то, то совсем мизерная.

Просто видел где-то картинку в "БСК", там наружную дверь проломило снегом)) И еще.. парапет находится на скатной кровле - тогда как?)

[Integer]

Я хотел бы добавить еще вопрос, в СНиПе "Нагрузки и Воздействия" рассмотрены варианты снегопереноса на поперечных рамах, а в том случае если протяженное здание с перепадом высот (вариант снегопереноса в продольном направлении). Какие длины брать, и какие Мю при этом могут быть???

P.S. На официальный запрос организации где я работаю, ЦНИИСК им. Кучеренко Официального ответа не дал, а сидеть как-то неохота.

[A-n-d-r-e-y]

Добрый день!
Хотел бы посоветоваться со специалистами по поводу замечания из экспертизы об учете дополнительной снеговой нагрузки от снегового мешка между блок-секциями здания (см. прикрепленный рисунок).
Наше с ГИПом мнение, что в данном случае снегового мешка из-за перепада высот соседних блок-секций образовываться не может, чем это можно подтвердить, или, если мы не правы, как сосчитать данную нагрузку?

[@$K&t[163RUS]]

Думаю, что нет. Данная схема не соответствует ни одной схеме СНиПа на увеличение снеговой нагрузки. А экспертизе просто нужен от Вас ответ. Да же если с верней кровли на нижнюю будет сдувать снег, то и с нижней его так же сдует, потому как задерживать его нечем. ИМХО

[dikov2]

Согласно механики жидкости и газов, мешок может образовываться, НО данный расчет будет довольно сложен. Результат будет отличаться от простейших схем СНиПа, но трудно убедить товарищей из экспертизы... Нужен прецендент или умная бумажка из ответственного органа.
А еще есть вариант, посмотреть обеспеченность ветра направлением с верхнего здания на нижнее и сильного снегопада, перемножив вероятности получите мизерный % обеспеченности и сразу вопрос а нужно ли учитывать данный вариант?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от dikov2 dikov2

С подобными рассуждениями в экспертизу суваться не стоит, поверьте!

[dikov2]

Если обосновать цифрами то стоит.... А вообще на нижней кровле в данном случае не получится собрать мешок выше парапета на длительное время, его будет сдувать..... Автор топика хоть бы розу ветром приложил к рисунку.... Иногда возможен случай, когда нарастет мешок углом.... а потом все что выше парапета может осыпаться на голову, но все это справедливо только для рыхлого снега, т.е. свежевыпавшего...

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от dikov2 А вообще на нижней кровле в данном случае не получится собрать мешок выше парапета на длительное время, его будет сдувать.

Вот. Золотые слова!

а потом все что выше парапета может осыпаться на голову

Так это другой случай и его они были должны учесть, причем по всему периметру!

[zebs]

A-n-d-r-e-y Наши Снипы противоречат и абсурду много. Практически там никакого огромного мешка не будет все это понимают. Но экспертиза хочет получить бабло. Вот и все. Можете усилить перекрытие на чертежах.

[Armin]

Немного похимичил со сканом Дмитрия О снеговой нагрузке у перепада высот.
Просьба к тем, кто будет первый (а может и не первый) раз вчитываться/разбираться с данной статейкой, сверить мою версию с оригиналом.

[Sarman]

Сообщение от A-n-d-r-e-y Добрый день! Хотел бы посоветоваться со специалистами по поводу замечания из экспертизы об учете дополнительной снеговой нагрузки от снегового мешка между блок-секциями здания (см. прикрепленный рисунок). Наше с ГИПом мнение, что в данном случае снегового мешка из-за перепада высот соседних блок-секций образовываться не может, чем это можно подтвердить, или, если мы не правы, как сосчитать данную нагрузку?

Если ветер будет дуть по диоганали, то снеговой мешок будет. Можно посчитать зону повышенных снегоотложений например так:
b=2хh= 2х2,8=5,6м. (для вашего случая может определяться по другой
ф-ле, см. СНиП)
[IMG]http://i071.***********/0912/ff/b49f406e6e12t.jpg[/IMG]

[mann]

Сообщение от A-n-d-r-e-y Добрый день! Хотел бы посоветоваться со специалистами по поводу замечания из экспертизы об учете дополнительной снеговой нагрузки от снегового мешка между блок-секциями здания (см. прикрепленный рисунок). Наше с ГИПом мнение, что в данном случае снегового мешка из-за перепада высот соседних блок-секций образовываться не может, чем это можно подтвердить, или, если мы не правы, как сосчитать данную нагрузку?

не совсем понятно с какой стороны сделан фасад

[Крылов_Антон_Михайлович]

Сообщение от Om81 И второй вопрос: неужели не существует снеговой нагрузки на боковую поверхность парапета?.. НИГДЕ об этом ни слова.. У меня парапет кирпичный, например, 2.5 метра высотой, расчитанный на ветровую нагрузку.. будет ли стоять?

кирпичный ещё куда ни шло, а вот из сендвичей? причём высота от последнего закрепленного к основному каркасу узла до свободного узла стойки фахверка 3 метра. а высота самого парапета над кровлей 1200мм. задачка не из лёгких, а из мозга(

[oleg251179]

Сообщение от A-n-d-r-e-y Добрый день! Хотел бы посоветоваться со специалистами по поводу замечания из экспертизы об учете дополнительной снеговой нагрузки от снегового мешка между блок-секциями здания (см. прикрепленный рисунок). Наше с ГИПом мнение, что в данном случае снегового мешка из-за перепада высот соседних блок-секций образовываться не может, чем это можно подтвердить, или, если мы не правы, как сосчитать данную нагрузку?

по схемам в снипе будет а по жизни врядле, там же между крышами провал, ничего нет вот туда весь снег и будет переносится, надо доказывать может у экспертов логика победит.

У меня другой вопрос: если здание с перепадом и на более высокой части парапет например 0,6м можно ли при определении мю по схеме 8 м1 принять равным нулю. парапет же препятствует переносу снега, может кто знает где это оговорено? может при другой высоте парапета можно так принимать? или может быть можно считать мю по схеме 10 как примыкание к парапету?. заранее спасибо.