[X-DeViL]

Вопрос на засыпку... где можно посмотреть "ускорения узлов" в СКАДЕ??
Этот гад пишет тока в протоколе расчета, а документов нигде нет!!!!!

[dermoon]

Что-то не замечал про ускорение узлов. Расчет какой - динамический? Или обычная статика?

[X-DeViL]

Динамика! А конкретно пульсационная веровая нагрузка!

[POMAH9IH]

Обновлю вопрос!
Где можно посмотреть "ускорения узлов" в СКАДЕ??

[Vladfile]

А на фига?

[dermoon]

В текстовом выводе результатов. Но действительно - зачем?

[POMAH9IH]

МГСН 4.19-2005
5.1.15. При проектировании высотных зданий необходимо обеспечивать
комфортность пребывания в них жителей, посетителей, сотрудников и
обслуживающего персонала при действии пульсаций ветровой нагрузки.

Для этого расчетного случая ускорения перекрытий зданий при
действии пульсационной составляющей ветровой нагрузки, определяемой
с коэффициентом надежности по нагрузке =0,7, не должны превышать
0,08 м/с.
В том случае, если это требование не выполняется, необходимо
предпринимать меры по снижению уровня колебаний зданий. В этих
целях, в частности, могут быть использованы гасители колебаний.

[POMAH9IH]

Сообщение от dermoon В текстовом выводе результатов.

А в более развернутом виде?

[Ctarper]

Так же СНиП 31-01-2003
6.5 При расчете здания высотой более 40 м на ветровую нагрузку, кроме условий прочности и устойчивости здания и его отдельных конструктивных элементов, должны быть обеспечены ограничения на параметры колебаний перекрытий верхних этажей, обусловленные требованиями комфортности проживания.

[dermoon]

МГСН не знаю, не пользовался. По "комфортности" есть же ограничения по амплитудам, как-то более понятнее, чем ускорения узлов.

[Jeka]

POMAH9IH, воспользуйтесь простенькой формулой, приведеной в Дроздове (например). Там амплитуда ускорения считатся как отношение ветровой нагрузке на 1м2 фасада к массе здания в объеме этого м2 фасада.
dermoon, амплитуда понятие общее - есть амплитуда перемещения, есть амплитуда ускорения. Ускорение проверять нада, иначе ощущение на верхних этажах будет как в автобусе - поехали, остановились...

[Lamer Inc..]

В Лире есть условие:

Ускорение при пульсации вычисляется только для вариантов б) и в) п.6.7 СНиП 2.01.07-85. Величина максимального ускорения, выдаваемая в протоколе, вычисляется из формулы 10 СНиП 2.01.07-85 .

Такое же условие забито и в SCAD.

[POMAH9IH]

Сообщение от Jeka POMAH9IH, воспользуйтесь простенькой формулой, приведеной в Дроздове (например). Там амплитуда ускорения считатся как отношение ветровой нагрузке на 1м2 фасада к массе здания в объеме этого м2 фасада.

Я понимаю что есть какие-то эмпирические формулы, но ведь тогда теряется весь смысл моделирования 3д расчетных схем в SCADе. Следует не забывать для чего всё это делается: "Определение напряженно-деформированного состояния конструкций от статических и динамических воздействий с учетом фактических объемно-планировочных решений и реальных жесткостных характеристик.

X-DeViL, неужели за три года вы не смогли найти решения проблемы?

[Влад]

Приложение 5 МГСН 4.04-94 "Многофункциональные здания и комплексы":
Пункт 3.б.
Для зданий башенного типа, у которых вторая собственная частота f2 в Гц больше предельного значения собственной частоты f1 (СНиП 2.01.07-85), пульсационную составляющую допускается определять в виде эквивалентной статической нагрузки в соответствии со СНиП 2.01.07-85. Этот же подход допускается использовать для всех зданий при предварительной оценке эффекта действия пульсационной составляющей ветровой нагрузки на начальных стадиях проектирования. В этом случае максимальные отклонения усилий (Хd) и динамических перемещений (d) отдельных точек перекрытий верхних этажей при колебаниях этих значений относительно среднего уровня определяются посредством статического расчета на действие эквивалентной статической нагрузки. При этом в качестве Xd и d следует принимать абсолютные значения полученных в результате расчета усилий и перемещений соответственно. Ускорения перекрытий верхних этажей определяются по формуле

ad = d х (2 х p х f1)^2, (1)

где f1 - первая частота собственных колебаний здания в Гц.

p - число ПИ
d - макс амплитуда колебания от пульсационной части нагрузки

Сообщение от Jeka POMAH9IH, воспользуйтесь простенькой формулой, приведеной в Дроздове (например). Там амплитуда ускорения считатся как отношение ветровой нагрузке на 1м2 фасада к массе здания в объеме этого м2 фасада. ...

Сообщение от POMAH9IH Я понимаю что есть какие-то эмпирические формулы, но ведь тогда теряется весь смысл моделирования 3д расчетных схем в SCADе.

Причем тут эмпирические формулы. Все элементарно: F=m*a - закон Ньютона. Это и есть прямой способ определения ускорения a=F/m.
SCAD отродясь ничего особенно не моделирует, по любой схеме. Он просто тупо считает по утвержденной приближенной методе СНиП, можно взять и обсчитать все это в электронных таблицах например.
И смысла в 3д расчетных схемах в СКАДе в 99% тоже никакого нет (кроме красивой картинки).

[Vladfile]

Сообщение от Хворобьевъ Причем тут эмпирические формулы. Все элементарно: F=m*a - закон Ньютона. Это и есть прямой способ определения ускорения a=F/m. SCAD отродясь ничего особенно не моделирует, по любой схеме. Он просто тупо считает по утвержденной приближенной методе СНиП, можно взять и обсчитать все это в электронных таблицах например. И смысла в 3д расчетных схемах в СКАДе в 99% тоже никакого нет (кроме красивой картинки).

Чем обоснуете, что расчеты в 3д именно в SCADе красивая картинка?
Любая программа создает некую условную матетматическую модель реального здания или сооружения и рассчитывает его по усредненным формулам СНиП.
Просьба отвечать без фанатизма.

Сообщение от Vladfile Чем обоснуете, что расчеты в 3д именно в SCADе красивая картинка? Любая программа создает некую условную матетматическую модель реального здания или сооружения .

Да не именно в СКАДе, хоть где в принципе. Программа не создает некую условную математическую модель, а вполне конкретную конечно-элементную модель, в которой пространственность схемы лишь один из факторов не самый важный по значимости.
Т.е. факт расчета вами здания по пространственной схеме ничего не говорит за то, правильно ли вы посчитали или нет.
Вообще от инженера ничего не требуется моделировать, требуется конструировать. А любые инженерные расчеты имеют тот смысл, что они не пытаются определить действительные напряжения в конструкциях, а напряжения при гипотетических ситуациях.
Расчет на ветер в частности, в сущности, не есть точный расчет на ветровую нагрузку, а просто проверка ваших конструкций на способность сопротивляться горизонтальным нагрузкам некоего порядка величины.
По 3д считать нужно после тщательной проработки "плоскостей". Это я по опыту говорю - точность вы получите или нет неизвестно, а глупо ошибиться в разы, в СКАДе тем паче, - элементарно.

[Vladfile]

Спасибо за ответ.
Под условной математической моделью я имел ввиду, факт перераспределение усилий в элементах конструкции, что в реальности не совсем совпадает с результатами расчета. (ввиду не одинаковой жесткости узлов, неоднородности бетоной смеси и т.д.)

[Lamer Inc..]

И смысла в 3д расчетных схемах в СКАДе в 99% тоже никакого нет (кроме красивой картинки).

Вы, вероятно, не принимаете во внимание, что иногда попадаются не совсем удачно запроектированные здания, у которых определяющей получается крутильная форма колебаний.

Сообщение от Lamer Inc.. Вы, вероятно, не принимаете во внимание, что иногда попадаются не совсем удачно запроектированные здания, у которых определяющей получается крутильная форма колебаний.

Принимаю, конечно, просто стараюсь избегать.
Вообще я использую пространственную схему в основном с одной целью -анализ связевой системы через рассмотрение первых N форм потери устойчивости. Но надобность в этом бывает крайне редко.
Вообще лучше проектировать здание так, чтобы оно работало "плоско", хотя и это тоже возможно не всегда.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Хворобьевъ Вообще лучше проектировать здание так, чтобы оно работало "плоско", хотя и это тоже возможно не всегда.

?????????????! Никогда здание плоско работать не будет! Неправильно вы выразились. Просто, я так понял, вы считаете, что нужно принимать такие конструктивные схемы при расчете которых можно разбить их на плоские участки. Ну вообще то это не новая мысль. Так раньше как раз и делали. Но на данное время как раз стремятся к расчетам пространственных схем, который считается более точным и прогрессивным. И расчетные программы в этом деле должны стать помощниками. Да ведь даже посчитать усилия в стержнях структуры на машине в 100 раз быстрее и точнее чем вручную. Не говоря уже о пересчетах и т.д.

Сообщение от Vavan Metallist Просто, я так понял, вы считаете, что нужно принимать такие конструктивные схемы при расчете которых можно разбить их на плоские участки. Ну вообще то это не новая мысль. Так раньше как раз и делали. .

Именно так и нужно делать и раньше и сейчас.
Расчеты по пространственной схеме нужны IMHO там, где никуда от пространственности уйти просто нельзя. Например - башни, структуры, каркасы зданий цилиндрической и т.п. формы.
Но при проектировании расчеты не являются определющими, определяющим является "продумывание" и прикидывание конструкции. А расчеты - формальная финальная стадия.

Сообщение от Vavan Metallist Но на данное время как раз стремятся к расчетам пространственных схем, который считается более точным и прогрессивным. И расчетные программы в этом деле должны стать помощниками. .

Это где вы вычитали? В перельмутеровских книжках? Это то же самое, что сведения о современной медицине подчерпывать в рекламных буклетах биодобавок - информация однобокая и искаженная. У людей цель - продажи.
Расчетные программы существуют и активно применяются уже минимум лет 25-30, и учлучшаются в них только картинки и интерфейс. Никаких принципиально новых алгоритмов.
И это хорошо, конечно. Но вот процесс проектирования (выбор расчетной схемы и т.д.) лучше ни в коем случае не желательно менять.

[TOWER]

Сообщение от Vavan Metallist ?????????????! Никогда здание плоско работать не будет! Неправильно вы выразились. Просто, я так понял, вы считаете, что нужно принимать такие конструктивные схемы при расчете которых можно разбить их на плоские участки. Ну вообще то это не новая мысль. Так раньше как раз и делали. Но на данное время как раз стремятся к расчетам пространственных схем, который считается более точным и прогрессивным. И расчетные программы в этом деле должны стать помощниками. Да ведь даже посчитать усилия в стержнях структуры на машине в 100 раз быстрее и точнее чем вручную. Не говоря уже о пересчетах и т.д.

Полностью согласен!!! СП 53-102-2004 пункт 5.2 Основные расчетные требования , подпункт 5.2.4 Расчетные схемы и основные предпосылки расчета должны отражать действительные условия работы стальных конструкций. Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы...

TOWER!
Шо Вы говорите!
Да еще и СП сюда приплели!

[TOWER]

Сообщение от опус TOWER! Шо Вы говорите! Да еще и СП сюда приплели!

Ладно, блин СНиП II-23-81* пункт 1.7. ...Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы...

TOWER!

Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы...

это звучит не так, как

Стальные конструкции следует рассчитывать как единые пространственные системы...

Поверьте, проектировщику следут уметь правильно читать нормативную литературу!

Или проектировщику, как правило, следут уметь правильно читать нормативную литературу?

[Хворобьев]

Согласен, п. 1.7 гласит "Стальные конструкции следует, как правило, рассчитывать как единые пространственные системы"
п. 1.8 гласит что расчет стальных конструкций следует, как правило, выполнять с учетом неупругих деформаций стали...
И этот же пункт в "Пособии по проектированию...к СНиП" расписан подробно - какие модели брать, что и чего...
Просто учет пространственой работы в общем случае - один из факторов, влияющих на точность. Тот же учет неупругих деформаций в большиснтве случаев поважней будет. Уж коли считать точно - нужно учитывать все. А для инженерного расчета следует выбирать самые простые методики.
Так вот, как уже говорилось 90% стальных конструкций рассчитано по плоской схеме. У нас так до сих пор считают и ничего.

[TOWER]

ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СТАЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ (к СНиП II-23-81*) :
1.9 (1.7). Выбор расчетных схем, исходных предпосылок и допущений необходимо определять на основе применяемого метода расчета. При использовании, например, вычислительной техники необходимо наиболее полно учитывать действительные условия работы конструкций и рассчитывать их как единые пространственные системы с учетом неупругих деформаций стали, деформированной схемы и, в случае необходимости, геометрической нелинейности...
Допускается применять приближенные методы расчета и более простые расчетные схемы, основанные на разделении единых пространственных систем на плоские конструкции и отдельные элементы. При этом следует учитывать особенности взаимодействия элементов стальных конструкций между собой и с основанием. Вместе с тем, в общем случае предпочтение следует отдавать методам расчета стальных конструкций как единых пространственных систем...

[Хворобьев]

Так вот вы и сами теперь видите - пространственная схема в расчете - только один из факторов. Так что лучший вариант конструировать и рассчитывать схемы плоские, там, где конструкции четко работают раздельно по плоскостям. Практически исключение могут составлять некоторые каркасы высоток, башни и мачты. Учет пространственной работы в каркасах промзданий и проч. точности не повышает, а задача усложняется, сотоветсвенно проще сделать ошибку.
Хотя в общем случае - действительно нужно учитывать пространственную работу с учетом неупругих деформаций стали. SCAd для этого в принципе не годится - это программа для красивых/бесполезных картинок, а не для инженерного анализа.
Возмете вы скажем в формуле для площади круга число Pi с 20-ю знаками после запятой. А диаметр измерите с точностью до 1%. точности от этого не прибавится. Также и учет пространственной работы, там где это не нужно -)

Ну вообщем покрутить плоскую схему в Скаде - посмотреть, как закрепления сказываются на усилиях, нагрузками поварьировать - это можно в Скаде.
А так что-то моделировать там действительно невозможно, но некоторые - тут в эфтом разделе все же умудряются!
При страстном желании что-то моделировать можно пользоваться - Лирой - там есть приличная нелинейность, так что никто не помешает!
maestro моделирует и неплохо у него получается!

[Хворобьев]

В SCAD-е эпюры строить удобно. Кроме того, если говорить о соотношении цена/функциональность - то скадовский набор за 30-40 тыс пока наверно самый лучший (в Роботе аналогичный стоит под сотню, в лире - тыщ 60).

[TOWER]

Сообщение от Хворобьев ...Хотя в общем случае - действительно нужно учитывать пространственную работу с учетом неупругих деформаций стали. SCAd для этого в принципе не годится - это программа для красивых/бесполезных картинок, а не для инженерного анализа.

А какие программные комплексы для этого годятся ( не рассматривая вопрос цена-качество )? По поводу бесполезных картинок ( при расчете в Scad ) вы наверное переборщили...

[Ильнур]

А что значат цифры в результатах "динамика" в графе "собств. значения" рядом с ускорением и периодом?

[Griffin]

Сообщение от X-DeViL Вопрос на засыпку... где можно посмотреть "ускорения узлов" в СКАДЕ??

Добрый день всем! Осмелюсь поднять вопрос снова, поскольку ответа на 2-х страницах не было.
Мне необходимо знать ускорения балок от динамической нагрузки.
X-DeViL, как например вы решили свой вопрос?

[Ильнур]

Сообщение от Griffin ..Мне необходимо знать ускорения балок от динамической нагрузки...

Ускорение вычисляется легко по известной формуле для синусоидальных колебаний при известной амплитуде и известном периоде.
Вам хочется получить готовые цифры? При котором конкретно расчете?

[Griffin]

Сообщение от Ильнур Вам хочется получить готовые цифры? При котором конкретно расчете

Если быть точнее, то задача такова - при динамическом расчёте необходимо получить график зависимости скорости перемещения узлов от времени.
Как это получить в Скаде? Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от Griffin ... необходимо получить график ...

Такие?

[Griffin]

Интересовал конкретно график зависимости скорости (ось ординат) от времени (ось абсцисс).
Я так понял - ваш график получен через модуль спектры ответа, но там выбирается конкретная
акс-ма и на неё ведется расчёт, а у меня задача получить эту самую велос-му.

[Ильнур]

Сообщение от Griffin Интересовал конкретно график зависимости скорости (ось ординат) от времени (ось абсцисс). Я так понял - ваш график получен через модуль спектры ответа, но там выбирается конкретная акс-ма и на неё ведется расчёт, а у меня задача получить эту самую велос-му.

СКАД их (ускорения) вычисляет наверно, а как иначе. Однако выдает только одно максимальное (в протоколе). Как извлечь все - не знаю. Попробуйте (с номером лицензии) запросить разработчика.

[Griffin]

Спасибо, Ильнур, попробую запросить.

[Марат1982]

Это или нет?