[Poreth]

Практически та же история спустя 4 года. 4 страница пост №63. Или лучше создать новую тему?

Темы с таким названием нет.
Думаю многие участвовали в данном процессе.
Вот у меня возник вопрос. Или цепочка вопросов, или просто желание пообщаться на эту тему.
Моя тема:
17-ти этажный жилой дом. Проектирование ведется уже 6-й год. Стройка ведется 3-ий год. Подрядчик 4-ый. Технический надзор заказчика 5-ый.
Дом.
Фундаменты - буронабивные сваи 85шт. Ростверк-плита. Грунты имели интересный разброс характеристик, заказчик жался на нормальное кол-во испытаний, ГИП пошел на уступки. Конструктора все более менее серьезные стены в подвале сделали монолитными. Т.е. подвал - "коробка". Дальше: поменьше стен и колонны.
Технадзор подписывает акты не глядя, я так понимаю.
Я - авторский надзор. Кроме меня там никого с нашей конторы не было за все годы. Подписываю только акты скрытых работ на арматурные работы. После окончания бетонирования плиты над подвалом и выноса на нее контуров монолитных конструкций 1-го этажа визуально было мной определено отклонение выпусков под стены и колонны от проектного положения. Только после этого я потребовал письменно от заказчика предоставить исполнительную схему монолитных конструкций подвала. Силами подрядчика и под его печатью эта схема была передана мне. Дана привязка не всех конструкций, но по тем по которым дана - отклонение колонн до 60мм, стен до 30мм.
Отсюда два первых вопроса:
- как правильнее/безопаснее/надежнее/с меньшими затратами сил и нервов вести авторский надзор?
- что делать с колоннами и стенами, выполненными со смещением относительно проектного положения?
СП толщиной в 10 страниц дает маловато ответов на подобные вопросы.

[Post]

по 1-му вопросу каждый сам решает, наверное.
по 2-му по СНиП отклонения не более 15мм, в таких случаях делал перерасчет с обоснованием необходимости/отсутствия необходимости каких либо мероприятий.

[Ron]

Думаю что главное во-первых определить на сколько опасны для работы конструкций отклонения. Если опасности нет, то отклонения просто согласовываются, если считаете что отклонения недопустимы, то запись в журнале авторского надзора с рекомендациями дальнейших действий (разобрать или усилить), если отказываются - запись в журнал о немедленном прекращении работ и приглашение на объект инспектора ГАСН.

[Post]

с такими отклонениями всё равно ГСН завернёт.

[Ron]

Да нет у нас как-то инспекторы ГАСН землю особо рогом не роют если проектировщик согласен и проверил, общаемся, главное что и где отклонилось, про основные конструкции конечно разговора нет я и сам не рискну нарушать нормы.
В данном случае я понял что отклонение колонн и стен в плане.

[AF9999]

Вот и хрен-то в том, что в плане. Для колонн и стен важно отклонение по вертикали. Никакого перерасчета из-за 3 и 6 сантиметров я бы делать не стал (какой в этом смысл?). Самое главное, чтобы потом колонны вертикально залили и все. Если в данной ситуации никто из вас не будет болтать лишнего кому ни попади и делать из этой ерунды вселенскую трагедию и бегать по инстанциям (особенн на таком дебильном объекте), то никто ничего и не заметит, а через неделю Вы и сами об этом забудете.
Как авторский надзор, я бы на Вашем месте проследил лучше зе монтажем колонн. Тем более я сомневаюсь, что заказчик из-за Вашей ретивости будет исправлять неточности монтажа.

[Liam]

отклонения колонн до 60 мм - это полная фигня, если колонны выводить строго вертикально

[constructorl]

Сообщение от Liam отклонения колонн до 60 мм - это полная фигня, если колонны выводить строго вертикально

Интересно это "полная фигня" для колонн какой высоты??? 3м??? или...
Хорошее отношение мне нравится

[Poreth]

просто ушла бы эта колонна на последнем этаже.
А она ушла в подвале. Т.о. если не принимать никаких действия (6см в плане не сильно влияют на здание), то все последующие колонны так же необходимо заливать с отклонением на эти 6 см.
Колонн пока нашел 5 шт. Отклонения от 20мм до 60мм. И все их делать "как получается", а не как должно быть по чертежам опалубки??
Вертикальность колонн мой глазомер в плохо освещенном подвале выявить не смог. Кстати можете мне ткнуть пальцем на ограничения смещения колонн и стен в плане?? Т.е. размеры сечения теже, но в другом месте.
Так же была выявлена стена, одна из диафрагм, идущая на всю высоту здания, так же смещеная в сторону на ~30мм. Ее тоже лить теперь на всех этажах смещенной?
И стенка лифта ушла на 15 мм наружу правда, т.е. коридор стал меньше, а места под шахту больше. Тоже забить, лишь бы было вертикально??

[Grim]

Да, именно так... Лить смещенными... На прочность это не повлияет, а повлияет на внутреннее пространство, о чем и следует поставить в известность заказчика...

[kms]

посмотрите СНиП (под цифрой "3" - не помню дальше какие цифры ; проектировочные снипы - под цифрой "2") по производству бетонных работ (вроде) - там есть табличка в середине на все возводимые конструкции (монолит, сборняк) и их отклонения при производстве. там много интересного. Удачи!

[kms]

в том снипе отклонения по 15-20 мм - вообще норма.

[Ron]

Сообщение от Poreth просто ушла бы эта колонна на последнем этаже. А она ушла в подвале. Т.о. если не принимать никаких действия (6см в плане не сильно влияют на здание), то все последующие колонны так же необходимо заливать с отклонением на эти 6 см. Колонн пока нашел 5 шт. Отклонения от 20мм до 60мм. И все их делать "как получается", а не как должно быть по чертежам опалубки?? Вертикальность колонн мой глазомер в плохо освещенном подвале выявить не смог. Кстати можете мне ткнуть пальцем на ограничения смещения колонн и стен в плане?? Т.е. размеры сечения теже, но в другом месте. Так же была выявлена стена, одна из диафрагм, идущая на всю высоту здания, так же смещеная в сторону на ~30мм. Ее тоже лить теперь на всех этажах смещенной? И стенка лифта ушла на 15 мм наружу правда, т.е. коридор стал меньше, а места под шахту больше. Тоже забить, лишь бы было вертикально??

Ограничения смещения конструкций в плане по нормам вы не найдете т.к. допустимость таких отклонений определяют проектировщики исходя из следующего:
1 несиметричное загружение фундамента (нужен расчет)
2 заужение эвакуационного выхода (или чего другого что является нарушением планировочных норм)
3 уменьшена величина опирания вышележащих сборных конструкций, ну и т.д.
Поэтому Вам принимать решение оставлять или переделывать данные нарушения.

P.s. Кстати смещение верхних колонн более проблематично, т.к. сильно изменят работу нижних колон.

[Post]

поправил

[Post]

Да нет у нас как-то инспекторы ГАСН землю особо рогом не роют если проектировщик согласен и проверил, общаемся, главное что и где отклонилось, про основные конструкции конечно разговора нет я и сам не рискну нарушать нормы.

У нас гораздо жёстче. Штрафуют, не принимают объекты, пишут письма заказчику. В общем жесть. Потому и пересчитывал по фактической схеме.

[Ron]

Сообщение от Post У нас гораздо жёстче. Штрафуют, не принимают объекты, пишут письма заказчику. В общем жесть. Потому и пересчитывал по фактической схеме.

Да бывает попадаются идиоты. По идее в принципе ГАСН и проектировщики, после того как проект прошел экспертизу и ГАСН ознакомился с проектом и принял для контроля строительства, становятся одним звеном в контроле качества строительства. У вас похоже просто сидят товарищи, которым нетерпится самоутвердиться, т.к. сами ничего не умеют. Удачи Вам и скорейшего налаживания взаимопонимания с инспекторами ГАСН

[kms]

СНиП 3.03.01-87 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ"
раздел "ПРИЕМКА БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЛИ ЧАСТЕЙ СООРУЖЕНИЙ" начиная с п.2.111, в табл. 11 всё написано. Тут уже говорили - поставить заказчика в известность в том, что площади помещений уменьшаются/изменяются, да и вообще качество страдает - пусть также сам следит и пинает строителей, урезает выплаты и т.д - тогда у Вас точно авторский надзор пройдёт легко и без нервов
Ну а если что-то серьёзно не так сделали - тогда только ломать. Правда за весь мой более 10-летний опыт в строительстве ломали мало, может повезло?

[Poreth]

Вариант с лить как теперь получается: как его формлять?? Чертежи то выданы уже на все этажи.
Пока мне почему то нравится вариант с выводом всех конструкций на проектное положение. Т.е. усиливаются колонны, усиливаются стены. Выполняются выпуски и все монолитится вверх по проекту.
Заказчик платит мало, задерживает платежи - хотелось бы минимум лишней работы. Ибо все это, я так чувствую, будет бесплатно.

[Forrest_Gump]

ну раз косяки с несущими конструкциями допущены не Вами, то переработка (возможная) проекта должна оплачиваться отдельно - это уже доп.работы. Заказчик не хочет платить - не идите у него на поводу. У Вас появится новый рычаг давления на заказчика - без согласования с авторами проекта все отклонения от проекта должны быть исправлены в обязательном порядке.

[Ильнур]

Вы - надзор, Ваша задача - не упустить и зарегистрировать (надеюсь, журнал есть). Регистрировать надо только те, которые вызвают сомнения (независимо от Вашей квалификации) в смысле надежности. Остальное игнорировать, ибо их сотни и тысячи.
Решение должен принимать заказчик. А шум же надо поднимать исключительно в опасных ситуациях. Отклонение 20-60 мм это не опасно, это стандарт для Российских строителей, только регистрируйте. А нормы отклоненй и допусков на монтаж берем из СНиП " несущие и огражд..".

[Ron]

Сообщение от Poreth Вариант с лить как теперь получается: как его формлять?? Чертежи то выданы уже на все этажи. Пока мне почему то нравится вариант с выводом всех конструкций на проектное положение. Т.е. усиливаются колонны, усиливаются стены. Выполняются выпуски и все монолитится вверх по проекту. Заказчик платит мало, задерживает платежи - хотелось бы минимум лишней работы. Ибо все это, я так чувствую, будет бесплатно.

Если Вы считаете что нужно усилять конструкции, то дополнительная оплата естественно должна быть, за счет заказчика или строителей, это уже Вам без разницы. А стрести деньги тут вообще очень просто, останавливайте строительство предписанием, заказчик сам прибежит с деньгами, конечно если Вы ему дадите понять что без проплаты и выплаты задолженности (если она имеется) данный вопрос может решаться очень долго ввиду вашей большой занятости

[Poreth]

нормы ограничивающие смещение конструкции от проектного положения в плане были обнаружены только в московских нормах. Ничего подобного в несущ.и огр. констр-ях нет. Там вертикальность и горизонтальность.
Приняли решение и известили письмом заказчика, что необходимо произвести усиление в целях исправления и выхода конструкций на проектное положение. Бетонирование полностью останавливать не стали - конструкции выполненые по проекту - будут бетонировать.
Ильнур, 20-60 мм это не опасно - тут все таки, мне кажется надо смотреть где именно эти миллиметры, и считать стандартом я их тем более не хочу. При мне построен как минимум 1 дом, где таких допусков не было ни одного. Максимум 5 мм. 20-ти этажка.
Усилять само собой мне не хочется. Но и попустительствовать подобному разгильдяйству - тем более! Не могут строить нормально - пускай учатся.

[Beginer]

Сообщение от Poreth Ничего подобного в несущ.и огр. констр-ях нет. Там вертикальность и горизонтальность.

Интересно а что для Вас "В плане" - это вертикальность или горизонтальность?" Или какая-то третья плоскость?

[Витос]

Господа корифеи !
Все могут делать что угодно, но при эом не забывть о перспективе общения с прокурором в неудобное для Вас время... (не приведи Господи!)
Делайте всё по закону (не так как советуют - по Филатову - "втихаря").
ГАСН обязан реагировать в случаях когда обращается любой из надзоров.

[Ильнур]

Poreth: "Не могут строить нормально - пускай учатся". Кто же против, по возможности конечно надо влиять на мораль и культуру. Я то имел ввиду спокойствие вашего сна со 60-ью миллиметрами. Спите спокойно, а гонять надо... Не время еще расслабляться. Надо чтоб на ментальном уровне зафиксировалось.

[Poreth]

Beginer, может мы разному учились в школе, но вертикальность поверхности - это расстояние от верхней точки конструкции до вертикальной плоскости проходящей через нижнюю точку. Горизонтальность поверхности - расстояние от скажем правой точки конструкции до горизонтальной плоскости проходящей через левую точку констркции. У Вас как то по другому?
В плане же это конструкция у которой и горизонтальные и вертикальные отклонения в норме или равны 0, но она смещена относительно проектного положения. Так понятнее? Теперь если все понятно, подскажите где подобное упоминается в Нес. и Огр. Кон.?
Витос, У нас пока вроде и заказчики и подрядчик вменяемые, обращаться в ГАСН не буду. Но само собой понимаю что куда может привести.

Новый вопрос: при аварийной ситуации (все куда нить плюем и чем нить по чему нить стучим) в какой периодичности ищут виноватых? Т.е. если реально все таки в одной-двух конструкциях были допущены ощибки при армировании, которые ни техназор ни авторский не заметили. Эти ошибки привели скажем к недопустимым прогибам - к кому будут претензии?
Второй вопрос: должен ли я подписывать акты на бетонирование? ну не видел я такие пока в глаза и не понимаю какое они имеют ко мне отношение? Арматуру то я видел, мерял, смотрел. А бетон??

[Ron]

1 Любая аварийная ситуация - первым делом берут проект и сверяют с тем что осталось на стройке, если совпадает, проверяют проект, если все в порядке (хотя тут я думаю по многим пунктам можно докапаться как до телеграфного столба - мое мнение и очень боюсь что это может быть так на деле), то переключаются на подрядчика и там все проверяют, а вот если и там все в порядке тогда думаю всеравно найдут
2 Бетонирование ведется по журналу бетонирования и там конечно-же проектировщик не расписывается, а АКТ на скрытые работы подписывает и проектировщик учавствующий в авторском надзоре и здесь я тоже не понимаю до конца нашей ответственности т.к. каждый стержень по всему зданию не проверишь, зто тогда надо вместо прораба приходить на стройку и сидеть там, для себя решил что по таким актам я только могу подтвердить что всеже арматурка какая-то там была, может я и не прав.

[Beginer]

Сообщение от Poreth ....подскажите где подобное упоминается в Нес. и Огр. Кон.?

А таблицу 9 не смотрели? Сорри.. там немного не то

[Alexxx545]

Ситуация до боли знакома. Наш проект почти такой же - монолит 16этажка. Первые 2 этажа залили просто ужас - отклонения стен от проектного положения были до !!!!!!120мм!!!!! в плане и до 30 мм по вертикали. Технадзор все подписывал. Лишь авторский надзор (наш главспец) остановил это мракобесие. Стройку прикрыли на 8 мес. Заказчик сильно обидевшись и не поверив нашим расчетам заказал проверочные расчеты в крупном московском институте. Расчеты и наши и московские показали, что здание в теории не устоит этажу к 14. Затем заказал у нас же проект усиления первых 2 этажей. После проектных работ по усилению (6мес) и самих работ (3мес) стройка продолжилась.
Авторский опять наш (шефа уломал заказчик - мы проектировщики были против). Вчера был там - 13 этаж принимали.
ИТОГ.
1. Драть волков.
2. Допуск отклонения в плане - до 20мм.
3. При серьезных сомнениях, писать в ГАСН. Проверять расчетом на искривленных расчетных схемах.

[Poreth]

Beginer, то то же )
Ron, У меня тоже что-то в голове вертится, но все таки хотелось бы услышать "стреляных волков" или опереться на нормативы, которые ой как лень самому искать
По другому дому наш АН подписывает 3 акта: арматура, опалубка, бетон! На этом доме мне тоже зарядили, что приезжал городской надзор какой то и указал что на акте бетонирования должно быть 3 подписи: исполнитель, технадзор, АН. А не хочется мне где попадя расписываться. Если уж придется - то какие документы то хоть с них требовать?
Новый вопрос: выпуски колонн не в проектном положении. Т.е. колонна меняет сечение на меньшее и там коротыши ставятся. Так коротыши повернулись, съехали в бок и т.п. В общем если к ним вязать арматуру колонны то защитный слой будет под 90-100 мм вместо проектных 55. Ну и собственно растояние между стержнями будет меньше проектного на 60-100мм! Как вы решаете подобные вопросы?

[Forrest_Gump]

сделайте стыки арматуры на муфтах

[Ron]

Когда арматура отходит от проектного положения или меняются габариты конструкции, то это уже достаточно серьезно, я первым делом останавливаю все работы на этом участке и строителям говорю, что есть два варианта либо разбиваете все и делаете как должно быть, либо ждите решения, возможно понадобится усиление, может нет, а может всеравно разбивать и все, как правило тогда спокойно ждут пока мы не просчитаем.
Насчет АКТов советую сходить к инспекторам ГАСН и оговорить с ними, значимость подписи АН в АКТах, т.к. задача АН и задача тех. надзора - это разные вещи но по сути Вы сами заинтересованы должны быть, чтобы Вам показывали все этапы возведения конструкций, но за технологию Вы естественно отвечать не можете и поэтому АКТы Вы подписываете просто констатируя факт, что вы видели и визуально никаких отклонений не увидели. Тех.надзор - это уже осмотр вего с помощью инструментов и лаборатории, вот он как-раз и несет полную ответственность за соответствие согласно проекта.

[Brat_WB]

Сообщение от Poreth Вариант с лить как теперь получается: как его формлять?? Чертежи то выданы уже на все этажи. Пока мне почему то нравится вариант с выводом всех конструкций на проектное положение. Т.е. усиливаются колонны, усиливаются стены. Выполняются выпуски и все монолитится вверх по проекту. Заказчик платит мало, задерживает платежи - хотелось бы минимум лишней работы. Ибо все это, я так чувствую, будет бесплатно.

ЛУчше бесплатно, чем под надзором конвоиров.
Правильно - дали следить за выполнением-следи, накосячили - пусть переделывают, не хотят - пусть платят за пересчет и переделку, хронически косячат, не слушают и не платят- письмо в ГАСН и Прокуратуру. И фотофиксации - обязательно, с пометками где, когда, что не так и т.п. Как показала практика : больше бумаги-чище ж..па.Главное - не лениться.

[Brat_WB]

Сообщение от Forrest_Gump сделайте стыки арматуры на муфтах

Да, я им так тоже сказал, только грамотных работяг рукастых не осталось. 1 сварной на 132 сварщика может обварку в муфте сделать по нормам. Обалдеть!

[Forrest_Gump]

да не, можно на резьбовых муфтах соединить - все проще криворуким работникам

[Poreth]

Не совсем понял про муфты. Это соединение арматуры - так? А если выпуск уже не на месте? Муфта как поможет?
Ron, Если уж подписывать акты на бетонирование, то только на основании исполнительной схемы, я думаю, т.к. глазом поймать отклонение колонны от проектного положения на 20-25мм, и скажем вертикальность грани на 10мм сложновато.
Обговорить значимость - это получается просто разговор двух человек. Должны же быть нормативы оговаривающие степень ответственности и нормативы оговаривающие кто и что должен подписывать??
P.S. Подкинули еще работы, теперь разбираться с нюансами АН вообще некогда! А подписывать не разобравшись, я например, ничего не собираюсь. Меж двух огней: сроки по объектам и ответственность по АН.

[Ron]

[quote=Poreth;301864]Не совсем понял про муфты. Это соединение арматуры - так? А если выпуск уже не на месте? Муфта как поможет?
Ron, Если уж подписывать акты на бетонирование, то только на основании исполнительной схемы....

Полностью с Вами согласен, сам в таком-же положении, поэтому ходишь и смотришь где так подписать, а где вначале посмотреть нужно прежде чем подписывать и все равно времени все просмотреть нехватает
Единственное, что АКТы бетонирования можно спокойно подписывать так как в этих актах отражается только какую конструкцию заливали, какого числа и какой класс бетона, т.е. ответственности за твердение никакой А отклонение может быть увидено только после распалубки.

[Forrest_Gump]

to Poreth - сами ранее писали, что "В общем если к ним вязать арматуру колонны то защитный слой будет под 90-100 мм вместо проектных 55. Ну и собственно растояние между стержнями будет меньше проектного на 60-100мм! Как вы решаете подобные вопросы?". Если делать соединение арматуры на муфтах, то смещение арматуры относительно выпусков не будет.
А если вообще колонны уехал от проектного положения, то опять же вопрос к технадзору - не делали исполнительной съемки по колоннам? А если сделали, то почему разрешили бетонировать перекрытие? Пишите письмо Заказчику и ждите его реакции.

[Poreth]

Ron, Forrest_Gump, Спасибо за разъяснение.
Сейчас ждем ответа от заказчика по поводу оплаты работ и подписания дополнительного соглашения на усиление. Само усиление уже вроде продумали. Бетонирование половины здания, выполненой по проекту - я разрешил.

[Dmitij]

АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СП 11-110-99.
П.6. "ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СПЕЦИАЛИСТОВ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ АВТОРСКИЙ НАДЗОР."
В никакие ГАСНы писать не надо, Ваша обязанность своевременно ставить в известность заказчика, путем записей в журнал. По поводу отклонений: требуйте копию исполнительной схемы с подписями, или визируйте их экземпляр, чтоб не поменяли потом. Если в схеме есть отклонения - запись в журнал. Если по схеме нет отклонений, то Вы тут непричем, инструментальное обследование Вы делать не должны.

[kms]

а кто подскажет, на какой норматив надо опираться, чтобы требовать со строителей исполнительную съёмку на возведённые конструкции? спасибо.

[Ron]

Норматив непомню, помоему это все прописано в 4 разделах СНиПов по производству работ. Исполнительные схемы обязательны и за их наличие отвечает технадзор. Поэтому тут Вам ненужно им доказывать, что схемы должны быть, это они пусть доказывают что в Вашем случае их быть не должно. Здесь Вы можете сказать что подписывать акты будете только при наличии схем.

[kms]

Рон, спасибо, посмотрю 4-ые разделы.

[Paralelno]

Возник вопрос по поводу объемов работ, выполняемых в рамках авторского надзора.... Большой вопрос...
СП 11-110-99 перечитан вдоль и поперек...
Главная (а скорее - и единственная) функция авторского надзора - соответствие выполняемым строительным работам на объекте проекту... ? Так?
Теперь у Заказчика есть такие "понятия" как "авторские листки"... Т.е. "замечания или дополнения в проект, вносимые авторами-проектировщиками в процессе строительства в проект как отдельные листы"... Очень сомнительное понятие, т.к. проект есть проект, он прошел экспертизу и вносить туда изменения-дополнения не есть правильно...
Вот и сам вопрос: сталкивался ли кто с так называемыми авторскими листками? В праве ли требовать Заказчик от проектировщиков эти листки в рамках и, соответственно, в счет авторского надзора?
К примеру: Заказчик решил изменить конструкцию пола. Соответсвенно просит у проектировщиков "согласовать" новую конструкцию с выпуском авторских листков.

[Forrest_Gump]

может Ваш Заказчик имеет ввиду журнал авторского надзора? собственно туда можно подшивать не критические изменения в проекте. в том числе и изменение конструкции пола.

[Paralelno]

Где грань между "критическим" и неочень изменением?
Про журнал авторского надзора естественно Заказчик и проектировщик знают и регулярно заполняют.
Здесь была тема про оплату за проведение авторского надзора... Так вот все гуру согласились с тем что правильнее всего оплачивать за конкретные выезды авторов на объект... Теперь: как автору выпустить лист на объекте? Нарисовать в журнале? А если Заказчику нужен штамп?
Я понимаю что пирожок можно нарисовать быстро и на А4, за "спасибо, к вам мы в следующий раз еще зайдем" отдать заказчику. Но это просто пример. Как быть если идет речь о замене оборудования например?

[Forrest_Gump]

грань простая. Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения. По-вашему при изменениях в проекте следует повторно выходить на экспертизу?!
Если Вас не устраивает вносить изменения через журнал авторского надзора, то вносите исправления в проектную документацию и выпускает изменения под штампом.
Опять же, давайте уточним, по чьей инициативе/вине произсодят изменения? Если виноваты Вы как авторы проекта, то извольте исправляться за свой счет. Если бузит заказчик, то заключайте доп.соглашения на работу и будет Вам счастье/деньги.

[FOCUS]

Практикой и временем проверено выполнение отдельной книги инв.№-АН, что мешает тоже самое делать? (бывают отступления от проекта, да и всего не перечислишь, в том числе и мы-проектанты бываем совершаем неточности и ошибки).

[Paralelno]

Сообщение от Forrest_Gump грань простая. Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения. По-вашему при изменениях в проекте следует повторно выходить на экспертизу?!

Нет об этом речи не идет...
Экспертизу прошел проект по которому Заказчик строит объект... Проект удовлетворяет всем нормам проектирования...

Если Вас не устраивает вносить изменения через журнал авторского надзора, то вносите исправления в проектную документацию и выпускает изменения под штампом. Опять же, давайте уточним, по чьей инициативе/вине произсодят изменения? Если виноваты Вы как авторы проекта, то извольте исправляться за свой счет.

Невопрос... А если не мы авторы проекта. То есть авторы проекта - не та организация которая проводит авторский надзор?

Если бузит заказчик, то заключайте доп.соглашения на работу и будет Вам счастье/деньги.

В том то и дело что некоторые желания Заказчика мы, авторский надзор должны, по мнению Заказчика выполнять в рамках авторского надзора, что считаю не верно... Ведь Заказчик может к примеру решить надстроить 5 этажей - и "попросить" / потребовать авторский надзор согласовать / оформить авторский лист на это дело... утрирую конечно, но суть ясна ... Договор мы не против заключить на допработы... Как Заказчика убедить сделать это???

Сообщение от FOCUS Практикой и временем проверено выполнение отдельной книги инв.№-АН, что мешает тоже самое делать? (бывают отступления от проекта, да и всего не перечислишь, в том числе и мы-проектанты бываем совершаем неточности и ошибки).

Поподробнее пожалуйста про "отдельную книгу инв.№-АН". Это что - дополнительный томик проекта, к примеру, 123.456.78-** с шифром, к примеру: 123.456.78-АН ? Вы его разрабатываете в рамках авторского надзора? (АН=авторский надзор?) Про неточности и ошибки проектировщиков понятно, хоть и не должно их быть...

[Beginer]

Сообщение от HacT9I Ведь Заказчик может к примеру решить надстроить 5 этажей - и "попросить" / потребовать авторский надзор согласовать /

Обычно такие вещи делаются на взаимовыгодных условиях! Если не хочет платить, то пусть сам за это и отвечает! А авторский надзор в том и заключается, чтобы контролировать соответствие постройки, проекту. Просто он хочет сделать вас "козлом отпушения", т.к. если вы ему согласуете "чего-нибудь не того", то и будете отвечать! В данном случае вы надзор, а не пректировщик!

[FOCUS]

Поподробнее пожалуйста про "отдельную книгу инв.№-АН". Это что - дополнительный томик проекта, к примеру, 123.456.78-** с шифром, к примеру: 123.456.78-АН ? Вы его разрабатываете в рамках авторского надзора? (АН=авторский надзор?) Про неточности и ошибки проектировщиков понятно, хоть и не должно их быть...

Да-это отдельная книга авторского надзора (графическая часть)
Первый лист дополняется по мере выдачи очередных листов (причем в графе примечания ставим числа когда выдано для удобства) Объект сдается - книга остается в архиве проектной организации. А листы выдаются по ситуации (ошибки и наши и их, отклонения от проекта, места усиления и прочее).

[Paralelno]

Если подводить предварительные итоги:
В течении проведения авторского надзора:
1. Авторские листки - определение, которое к проектированию и авторскому надзору отношения не имеет.
2. Дополнительные тома проекта "АН", созданные авторами во время проведения авторского надзора - инициатива проектировщиков по большому счету, если есть недоработки или ошибки проекта, выявленные во время строительства, и если есть п.3 или п.4.
3. Все изменения и дополнения в проекте, касающиеся несущих конструкций, вносятся в проект только по заданию заказчика и допсоглашению или отдельному договору на проектные работы (спорный пункт);
4. изменения и дополнения не касающиеся несущих конструкций вносятся в проект по требованию заказчика (очень спорный пункт).

[Шишков В.С.]

Относительно внесения изменений в рабочую документацию существует раздел 7 в ГОСТ 21.101-97 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации". Он так и называется:
Правила внесения изменений в рабочую документацию, выданную заказчику.
Там есть только одно обоснование на внесение изменений: разрешение на внесение изменений. Разрешение утверждает руководитель организации-разработчика документа или по его поручению другое должностное лицо.

С уважением,
Шишков В.С.

[Forrest_Gump]

Offtop: мну стало интересно, а как так может быть - авторский надзор ведет фирма-не автор проекта? это уже больше похоже на технадзор. откройте тайну? а?

[Beginer]

Сообщение от HacT9I Если подводить предварительные итоги: В течении проведения авторского надзора: 1. Авторские листки - определение, которое к проектированию и авторскому надзору отношения не имеет. 2. Дополнительные тома проекта "АН", созданные авторами во время проведения авторского надзора - инициатива проектировщиков по большому счету, если есть недоработки или ошибки проекта, выявленные во время строительства, и если есть п.3 или п.4. 3. Все изменения и дополнения в проекте, касающиеся несущих конструкций, вносятся в проект только по заданию заказчика и допсоглашению или отдельному договору на проектные работы (спорный пункт); 4. изменения и дополнения не касающиеся несущих конструкций вносятся в проект по требованию заказчика (очень спорный пункт).

1. Откуда оно вообще взялось?
2. Если и создаётся, то взаимовыгодно и для заказчика и для проектировщика, или вы думаете что строители на стройке не косячят?
3. Можно и в РАМКАХ ДОГОВОРА НА АВТОРСКИЙ НАДЗОР! Какая разница проектировщикам по какому договору получить деньги?
4. Сами себе ответили

[Paralelno]

Сообщение от Шишков В.С. Относительно внесения изменений в рабочую документацию существует раздел 7 в ГОСТ 21.101-97 Разрешение утверждает руководитель организации-разработчика документа или по его поручению другое должностное лицо.

Это относится к технической стороне вопроса... Но все равно спасибо - не замечал в госте такого пункта до сих пор ... было интересно почитать...
На данной стадии больше интересует юридически-экономическа сторона - как отделить мух от котлет... Дополнения (или изменения) в проект и автнадзор.

Forrest_Gump
организация, производящая автнадзор, имеет отношение к проекту, но не является его разработчиком... мутная история вопщем...
---- так все таки

Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения

- с этим разобрались, но ПОЧЕМУ проектировщик обязан вносить эти самые не критичные изменения по требованию заказчика за просто так????

Beginer
2. если даже и косячат строители - проектировщики тут причем?
3. опять про мух... договор на автнадзор - отдельная песня - он заключен на конкретную работу... если вы заключаете договор на проектирование - читаете его? читаете задание? вы делаете то что не написано в задании и в договоре?
4. я спрашивал, а не отвечал (вопрос выше Forrest_Gump'у, и Вам заодно и всем)

[Ильнур]

Сообщение от HacT9I но ПОЧЕМУ проектировщик обязан вносить эти самые не критичные изменения по требованию заказчика за просто так????

СП 11-110-99, 6.2 Основные обязанности
6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.
Определение: 3.5 Проектировщик - физическое или юридическое лицо, разработавшее, как правило, рабочую документацию на строительство объекта и осуществляющее авторский надзор
Вот Вы за каждый чих хотите деньги, а как четко выполняете свои обязанности, в полном ли объеме и с каким качеством? Вам за что такие деньги платит Заказчик по договору об АН? Он что должен по поводу каждого гвоздя организовывать "ИЗМ"ы за Вас? Работайте давайте

[Beginer]

Сообщение от HacT9I 2. если даже и косячат строители - проектировщики тут причем?

Просто под маркой ошибок строителей, можно исправить свои, так сказать заодно, причём за счет строителей и в рамках авторского надзора))))) А если ошибки только проектировщиков, то уж извините, это всё (корректировка проекта и расходы на это строителей) за их счет!

Сообщение от HacT9I 3. опять про мух... договор на автнадзор - отдельная песня - он заключен на конкретную работу... если вы заключаете договор на проектирование - читаете его? читаете задание? вы делаете то что не написано в задании и в договоре?

Вот именно, что всё дело в договоре! Вы сами то его читали? Может в договоре написано и про "Авторские листки", и "Про изменение конструкции, по первому требованию заказчика", кто знает?! Вы же не будете заключать дог. на доп. проектирование, к примеру, одного-двух узлов?!

Сообщение от HacT9I 4. я спрашивал, а не отвечал (вопрос выше Forrest_Gump'у, и Вам заодно и всем)

Скорее не по требованию, а по просьбе и за его счёт! Опять же, смотря как у Вас заключен договор. Если в нём учтены только выезды на объект, то извините доп.договор на доп. проектирование, тем более автор проекта не Вы!!! При этом после внесения изменений, чертежи полностью должны выпускаться под вашими штампами и не противоречить "Утверждённому проекту". Либо по такой же схеме пусть обращается к проектировщикам, которые выполнили проект!

[Paralelno]

Ильнур
Договор заключен на определенную сумму. НО Заказчик требует подтверждения расходов... т.е. расчет оплаты специалиста работы на объекте, т.е. по фактическим выездам на объект... Мы бы не были так категоричны, если бы как вы говорите и думаете, что оплаты хватает и на работу специалиста на объекте и на его работу над узлами и корректировкой, изменениями, дополнениями... Здесь в данном случае Заказчик хочет и рыбку съесть и все остальное.
Вот Вы, Ильнур, видимо работаете в службе заказчика-застройщика, как вы оплачиваете проведение авторского надзора? Что то я сомневаюсь что если считаете каждый выезд специалиста, а потом еще проверяете его зарплату, то проектировщики с радостью бегают за вами чтобы провести автнадзор

Beginer

Либо по такой же схеме пусть обращается к проектировщикам, которые выполнили проект!

Этой организации уже не существует...

[Шишков В.С.]

Вести учет посещений объекта специалистами, ведущими авторский надзор, необходимо. Для этой цели как раз служит Журнал авторского надзора. Кроме того, есть такая строчка в Положении о техническом надзоре заказчика за строительством зданий и сооружений в г. Москве МРР-2.2.07-98:
Работники технического надзора обязаны:
3.27. Вести учет посещаемости авторским надзором объектов и представлять соответствующую информацию руководству заказчика-застройщика для расчетов с проектной организацией.
То есть в этом вопросе Ваш Заказчик скорее всего прав.

С уважением,
Шишков В.С.

[Ильнур]

Сообщение от HacT9I Вы, Ильнур, видимо работаете в службе заказчика-застройщика... Этой организации уже не существует...

1. Нет , я просто поставил себя на место Заказчика, чтоб Вас проверить, как будете оправдываться
2. Оплачивать каждый выезд... договор надо читать, может сумма закрытая.
Могу предположить, что Заказчик заключил договор, не четко представляя, в чем суть АН, и рассчитывал немного на другое, ибо:

Этой организации уже не существует

[Forrest_Gump]

все равно, изменения в проект должны вносит авторы проекта. или это генпроектировщик приказал долго жить?

[Poreth]

5 этажей 24-этажного здания.
1 этаж - колонна шире на 10мм в каждую сторону,
2 этаж - колонна ушла в бок на 105 мм,
3 этаж - в ту же сторону уже на 135 мм,
4 этаж - уже на 150 мм,
5 этаж - на 50 мм.
Все "уходы" в одну сторону от проектной оси колонны. Т.е. максимальное отклонение 150 мм. Корректировка подобных "казусов" не относится же авторскому надзору? Заказчик в очередной раз доказывает что ведете авторский надзор - разгребайте. Если выставлять доп соглашение - как ориентировочно высчитать сумму за подобную работу? И как максимально грамотно объяснить что это ни с какой стороны ни авторский надзор.
Offtop: прошло то всего 3 годика ...

[swell{d}]

я бы заставил разобрать и сделать по проекту
и да, АН - это выявление отступлений, а не корректировка

[иваниваныч]

Сообщение от Poreth Заказчик в очередной раз доказывает что ведете авторский надзор - разгребайте.

Можно поступить гораздо проще. Написать официальные письма в ГАСН и Заказчику с уведомлением о том, что в результате грубейших нарушений проекта при строительстве возникла угроза безопасности здания, в результате чего строительные работы подлежат остановке, а авторы проекта не несут никакой ответственности за происходящее на строительной площадке. В журнале авторского надзора сделать аналогичную запись. После этого Заказчик либо вообще забудет про авторский надзор, либо станет гораздо сговорчивее (особенно, если ГАСН стройку закроет на пару месяцев).

[bonacon]

Сообщение от иваниваныч После этого Заказчик либо вообще забудет про авторский надзор, либо станет гораздо сговорчивее (особенно, если ГАСН стройку закроет на пару месяцев).

А вы сами так делали хоть раз???
После этого заказчик забудет заплатить деньги за авторский надзор, выкатит вам претензий на пол суммы договора и естественно никаких закзов от него вы больше не получите
Плохой мир лучше хорошей войны!

[Poreth]

Сообщение от swell{d} я бы заставил разобрать и сделать по проекту

Разобрать 5 этажей монолитного здания???? Как вы себе это представляете?

Сообщение от bonacon Плохой мир лучше хорошей войны!

На данный момент директор того же мнения. Т.е. большую часть переделок фирма делает просто так. Я просто так работать не готов. Отсюда и вторая часть вопроса про цену.

[swell{d}]

Без проблем, плиты на жаки, разбиваем колонну и небольшой фрагмент плиты вокруг, затем бетонируем как обычно.
У иеня один раз стену 1 этажа меняли, когда сверху еще 3 стояло, норм (всего 20 эт)

[Poreth]

В чем причина была слома стены? Не дешевле было ее усилить? При разборке плиты/колонны не получится ослабленных сечений по стыку старого и нового бетона? Т.е. трещинки от отбойника.
"жаки" - подпорки?

[иваниваныч]

Сообщение от bonacon А вы сами так делали хоть раз??? После этого заказчик забудет заплатить деньги за авторский надзор, выкатит вам претензий на пол суммы договора и естественно никаких закзов от него вы больше не получите Плохой мир лучше хорошей войны!

Делали, и не раз. Не лично я, естественно, а фирмы, в которых работал. И судились, благополучно выигрывали суды, получали деньги с Заказчика. Деньги за авторский надзор, как правило, символические (хотя, возможны варианты), к тому же часть всегда платится предоплатой, так что большого ущерба для конторы не будет. Гораздо хуже потери рабочего времени, когда квалифицированные специалисты "за так" ломают голову, как устранить косяки строителей. Заказы от такого Заказчика, как правило, обходятся себе дороже, да и не серьезно для фирмы только с одним клиентом работать. Если только это не какая-то долгосрочная бюджетная программа. В конце концов, всегда возможны варианты: иногда достаточно бывает только припугнуть тем же ГАСНом. Надо смотреть по ситуации. Многие заказчики просто пользуются боязливостью проектировщиков и садятся на шею.

[swell{d}]

Сообщение от Poreth В чем причина была слома стены? Не дешевле было ее усилить? При разборке плиты/колонны не получится ослабленных сечений по стыку старого и нового бетона? Т.е. трещинки от отбойника. "жаки" - подпорки?

отклонение в районе 50мм, не помню уже.
дешевле? не знаю, я конструкции рассчитываю, экономику пускай ПТО считает.
ослабления наверное и получатся, но в том конкретном случае это было не страшно.
трещин, заметных на глаз, я не видел.

п.с. дело не в том, что дешевле, а в том, что допустив такое 1 раз, вы до конца стройки будете им всё пересчитывать. заставив разбить 1 раз - сразу качество работ как-то получше становится и с дурацкими вопросами больше не обращаются.

[Poreth]

Тут как бы нюанс в том, что колонна одна из самых загруженных. Армирование ~3,5%. Приличные пролеты и отсутствие капителей. Поперечное армирование плиты перекрытия над колоннами. Т.е. если будет ослабление сечения - может и случиться что.

[swell{d}]

А экцентриситет в 150мм ни к чему не приведёт? Дело Ваше, сколько инженеров, столько и мнений

[playgamer]

Может, проще усилить ж/б обоймой (массивной)... Какое сечение колонны, интересно?

[vik123]

На месте заказчика я бы спросил, а почему вы неостановили стройку при выявлении отклонения на 2-м этаже на 105мм ???? и почему из за вашей халатности нужно разбирать 3 этажа вместо переделки одной колонны. Куда раньше смотрели? Если договор на АН на время монтажа 2-4 этажей уже был заключен, то это Ваш косяк

[ursula]

Сообщение от vik123 На месте заказчика я бы спросил, а почему вы неостановили стройку при выявлении отклонения на 2-м этаже на 105мм ????

Это если АН пригласили на освидетельствование конструкций и представили исполнительную схему с размерами-что врят ли!

[playgamer]

Сообщение от vik123 На месте заказчика я бы спросил, а почему вы неостановили стройку при выявлении отклонения на 2-м этаже на 105мм ???? и почему из за вашей халатности нужно разбирать 3 этажа вместо переделки одной колонны. Куда раньше смотрели? Если договор на АН на время монтажа 2-4 этажей уже был заключен, то это Ваш косяк

vik123, Не путайте АН с технадзором.
По вашей логике, проектировщик должен безвылазно сидеть на стройплощадке. А работать когда?

ursula +1

[Poreth]

Сообщение от ursula Это если АН пригласили на освидетельствование конструкций и представили исполнительную схему с размерами-что врят ли!

Именно так. Как только заказчик предоставил схему - мы выявили отклонения.

Сообщение от playgamer Может, проще усилить ж/б обоймой (массивной)... Какое сечение колонны, интересно?

Колонна тавровая: полка шириной 1300, толщиной 250. "Ножка" - квадратик 600*600, т.е. габариты колонны 1300*850. На данный момент мысль: обетонировать по максимальному размеру сечения и гнать теперь уж на всю высоту увеличенную колонную. Армировать либо дополнительными стержнями либо прокатом (уголок). Минусы: как провибрировать бетон у готовой колонны с перекрытием, большая колонна отразится на витражах и немного на площадях помещений.

Offtop: Странно, что неделя прошла уже, а ни наше ни их руководство ни чешутся.

[ursula]

Сообщение от Poreth Странно, что неделя прошла уже, а ни наше ни их руководство ни чешутся.

Да не волнуйтесь вы так , они там мало что понимают, с усилением не торопитесь, договор на работы по усилению заключите сначала, официальное письмо о нарушении федеральных законов (с инв. номером) господам производителям работ отправте и за символическую плату считайте , конструируйте усиление.

[swell{d}]

Offtop: символическую? я за перерасчёт каркаса с учётом отклонения свай (например) прошу 50% от изначальной стоимости расчёта. за внесение изменений по результатам расчёта - ещё сколько-нибудь прошу.

[ursula]

Сообщение от swell{d} прошу 50%

Странный вы человек, кто делает расчет , тот и отвечает за него так что 100%-символически,

[playgamer]

Сообщение от Poreth Минусы: как провибрировать бетон у готовой колонны с перекрытием, большая колонна отразится на витражах и немного на площадях помещений.

Может быть, достаточно будет усилить только "ножку" 600х600, сделать доливку 300(400)х600 под смещением 150мм, на 1-4 этажах. Для "полки" такое смещение вряд ли будет критичным. Хотя, в воспитательных целях (горе-строителей), можно усилить и ее...
Технология доливки бетона усиления: сверху, через отв. 100х100 150х400 в плите перекрытия, непосредственно над участком бетонирования.

[Poreth]

Offtop: Про цену.
За корректировку свайного поля и устранений их косяков и недочетов и проверку того что плита ростверка пройдет с учетом отклонений и всего что они наделали сделал за неделю и 10 000 рублей. Мне кажется что ДАРОМ. Здесь принципиально хочу встать в позу, т.к. задолбали

Сообщение от playgamer Может быть, достаточно будет усилить только "ножку"

Очень интересный вопрос. При усилении (путем увеличения по максимальному "вылету" полчившихся колонн) только на 4х этажах, возникнет эксцентриситет приложения вертикальной нагрузки на уровне 4го этажа. Что даст приличный момент учитывая вертикальную нагрузку от вышележащих этажей здания. Колонны и так заармированы прилично. Эксцентриситет могут "не пережить".

Пролет 7,2м. Перекрытие не проходило на продавливание. Над колоннами установлено дополнительное армирование в виде плоских каркасов. Отверстия для бетонирования выполнить не получится.

[playgamer]

Сообщение от Poreth Очень интересный вопрос. При усилении (путем увеличения по максимальному "вылету" полчившихся колонн) только на 4х этажах, возникнет эксцентриситет приложения вертикальной нагрузки на уровне 4го этажа. Что даст приличный момент учитывая вертикальную нагрузку от вышележащих этажей здания. Колонны и так заармированы прилично. Эксцентриситет могут "не пережить".

Для того и делается усиление, чтобы уменьшить эксцентриситет - например, как во вложении.

Сообщение от Poreth Пролет 7,2м. Перекрытие не проходило на продавливание. Над колоннами установлено дополнительное армирование в виде плоских каркасов. Отверстия для бетонирования выполнить не получится.

И даже без полезной нагрузки (в стадии строительства) не проходит, при таком развитОм периметре колонны?..
Тогда - как насчет подпереть временными стойками (на всех 4х этажах и в подвале) на время пробивки отверстий и заливки бетона?

[Poreth]

Без нагрузки проходит. Суть в том что очень насыщенное армирование (дополнительная верхняя арматура + поперечка) вокруг колонны. И опять же разрушать это - это отбойный молоток и неизвестно какое состояние бетона по кромкам потом. Т.е. будут микротрещины которые под нагрузкой начнут раскрываться.

Эскизик посмотрел. В принципе логично. Если симметрично уменьшать сечение - то эксцентриситета не будет.

[playgamer]

И опять же разрушать это - это отбойный молоток и неизвестно какое состояние бетона по кромкам потом. Т.е. будут микротрещины которые под нагрузкой начнут раскрываться.

Сделать предписание, обязав прорезАть отверстия спец. инструментом (например, Хилти). Прорезать 2 круг. отв. ф150 под участком усиления (600х300).

Суть в том что очень насыщенное армирование (дополнительная верхняя арматура + поперечка) вокруг колонны

После усиления поменяется положение контура продавливания, необходим расчет на продавливание после усиления (с новым контуром, и частично без поперечки).
Насчет густого верхнего армирования (наверное, шаг основной+доп. - 100х100, несколько стержней попадут под срез)... если некоторый ранее заложенный запас не компенсирует срезанную арматуру (учесть уменьшение пролета), то - таки- проблема.
Без заливки сверху, будет сложно обеспечить плотный контакт бетона усиления под плитами перекрытий...

[Poreth]

Мысль понял. Про увеличение контура продавливания не подумал. Так сказать если решат таки по человечески исправлять - будет учитывать все прочитанное. Спасибо.

[Пилон]

По скольку речь идет о сверх нормативном случайном ексцентриситете, который увеличивает момент в нижележащих конструкциях. Необходимо делать проверку этих конструкций, возможно необходимо выполнять усиление участков ветвей от самого ростверка. Исполниьельную съемку необхоимо требовать у подрядчика и в случае осложней ставить в известность заказчика для составления доп. соглашения на выполнение мероприятий по устранению недостатков. Не надо забывать что за низкое качество работ отвечает подрядчик и технадзор заказчика (см. нормативную документацию). В рамках авторского надзора проверяется соответствие рабочим чертежам конструкций ( не всех а наиболее ответственных). Объем авторского надзора определяется договором между поектировщиком и заказчиком.