[Denis_RZN]

Подскажите, пожалуйста, если есть подобный опыт. Слегка нестандартно.
Требуется запроектировать легкую металлическую ферму из ГСП взамен деревянных балок чердачного перекрытия. Максимальная высота по паралельным поясам фермы 0,6 м, при пролете 12,7 м (нагрузка на 1 м/п - 300 кг). Принял 12 панелей верхнего пояса. По моим прикидкам(расчетам) вроде все сходится. Сечения верх. и нижнего поясов немного болше, чем если висота по поясам была бы 1,3 м.
Вопрос: как насчет прогиба - ведь отношение к длинне 1/25.

[MasterZim]

Сообщение от Denis_RZN Требуется запроектировать легкую металлическую ферму из ГСП взамен деревянных балок чердачного перекрытия

и что, деревянные балки чердачного перекрытия были пролетом 12,7м? Не верю.
А стропила крыши какой пролет имеют? Может сразу сделать нормальную ферму с чердачным перекрытием по нижнему поясу?

[Святослав_]

А что насчет прогиба? Не понял вопрос. Просто будет перерасход стали и все. Или что-то еще не понятно?

[Sergo]

как насчет прогиба

А что насчет прогиба? Вы проверяли? Проходит?

[Denis_RZN]

Сообщение от MasterZim и что, деревянные балки чердачного перекрытия были пролетом 12,7м? Не верю. А стропила крыши какой пролет имеют? Может сразу сделать нормальную ферму с чердачным перекрытием по нижнему поясу?

Да, балки чердачного перекрытия цельные, в среднем по высоте 300-350мм, тесаные на два канта. Они проедены жучком, труха от замокания и т.д. В общем есть акт на аварийное состояние.
По фермам: Фермы - антиквариат(классика - с сечениями диаметром в среднем 300мм, на правельных врубках и т.д.) пролет аналогичен. Заменить фермы нет возможности по ряду причин(не обсуждается), поэтому их ремонтируем.
Смысл в чем: была выполнена система подвесного потолка, т.е. к нижним обвязкм фермы прогоны, к прогонам на хомутах балки чердачного перекрытия. Но соль в том, что сейчас эти хомуты не нагружены, т.е. как не странно балки 12,7 м самонесущие. Заменяя балки на новые составные(которые не будут самонесущими), вешаем на каждую ферму около 15т - что очень сомнительно при их состояние после ремонта(жучек там еще поработал). К томуже монтаж будет легче из металла - балки придется монтировать снизу под фермы.

[Forrest_Gump]

а нельзя ли выпендриться другим методом - Ваши новые стальные фермы разместить не под существущими деревянными фермами, а со смещением в сторону, чтобы вывести новые конструкции из-под существующих и тем самым снять ограничение на высоту?

[Denis_RZN]

Сообщение от Sergo А что насчет прогиба? Вы проверяли? Проходит?

В Кристале считал, прогиб нормальный. Может мои опасения и напрасны, но отношение пролета к высоте не стандартное. Вот я и спрашиваю мнение, на тему подводных камней.
Р.S. Я мало работал с мет. конструкциями.

[Denis_RZN]

Сообщение от Forrest_Gump а нельзя ли выпендриться другим методом - Ваши новые стальные фермы разместить не под существущими деревянными фермами, а со смещением в сторону, чтобы вывести новые конструкции из-под существующих и тем самым снять ограничение на высоту?

Здание функционирует, многоэтажное, верхняя разводка отопления, работы будут проводиться зимой, размораживать корпус - непойдет. Если фермы поднимаем вверх, трубы придется резать.
Это мое мнение на данный момент.
Попробую обдумать такое предложение еще раз.

[Forrest_Gump]

гы-гы, глупый вопрос - а как тогда будут конструкции монтироваться? собираться на перекрытии и лебедками подниматься в проектное положение? а лебедки за что цеплять?

[Denis_RZN]

Сообщение от Forrest_Gump гы-гы, глупый вопрос - а как тогда будут конструкции монтироваться? собираться на перекрытии и лебедками подниматься в проектное положение? а лебедки за что цеплять?

Лебедки за нижние обвязки деревянных ферм. Метал. фермы чердачного перекрытия из двух частей, заводим в грезда - это максимум 500кг.

Не вполне понял конструкцию, поэтому и задаю вопросы:
-- При Ваших пролетах и высоте более рационально применять балку, а не ферму. Почему Вы всетаки берете ферму?
-- Чем верхний (сжатый) пояс фермы закреплен (удерживается) из плоскости?

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Не вполне понял конструкцию, поэтому и задаю вопросы: -- При Ваших пролетах и высоте более рационально применять балку, а не ферму. Почему Вы всетаки берете ферму? -- Чем верхний (сжатый) пояс фермы закреплен (удерживается) из плоскости?

- Сколько будет весить балка по сравнению с фермой?
- Закреплен крестовыми связями и распорками.

Сообщение от Denis_RZN - Сколько будет весить балка по сравнению с фермой?

По весу балка будет не намного тяжелее (а при Вашей высоте, может быть и легче). Изготовление фермы гораздо сложнее. Так что, цена балки однозначно будет ниже, чем фермы.

Сообщение от Denis_RZN - Сколько будет весить балка по сравнению с фермой?

По весу не намного больше, но ферма гораздо сложней в изготовлении.

[msv_mnv]

Вообще-то фермы для малых пролетов (12 м и менее) неэффективные конструкции. Второй момент где будет изготавливаться ферма? Ведь четкое центрирование осей стержней в узлах задача довольно сложная. Для этого требуются специальные устройства - кондукторы. Потому что если стержни в узлах не отцентрированы, то элементы фермы начнут работать на изгиб, который вы наверняка не учитывали в расчетах. Если же ферма будет изготовлена на заводе, то вопрос снимается.
Второе - не понятно что сошлось по вашим расчетам?
На вопрос о прогибе - уж коль вы посчитали усилия в элементах фермы, то что мешает вычислить и прогиб и сравнить с нормативным.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK По весу балка будет не намного тяжелее (а при Вашей высоте, может быть и легче). Изготовление фермы гораздо сложнее. Так что, цена балки однозначно будет ниже, чем фермы.

Что вы подрузомеваете под балкой?
Если к примеру двутавр с уклоном полок, то при распределенной нагрузке 300 кг/м на 12,7м, минимум 55 номер, а он почти 93 кг - 1м/п.
Итого балка 1230 кг. В два раза тяжелее.

[Denis_RZN]

Сообщение от msv_mnv Второе - не понятно что сошлось по вашим расчетам? На вопрос о прогибе - уж коль вы посчитали усилия в элементах фермы, то что мешает вычислить и прогиб и сравнить с нормативным.

- По расчетам подобрал сечения поясов и раскосов, расчитал соединения на сварке встык и прогиб - все в норме.
- Прогиб я вычислил, все проходит. Еще решил использовать строительный подъем 0,015.

Теория это хорошо - а что на практике выйдет не знаю, не знаю.

Сообщение от Denis_RZN Что вы подрузомеваете под балкой? Если к примеру двутавр с уклоном полок, то при распределенной нагрузке 300 кг/м на 12,7м, минимум 55 номер, а он почти 93 кг - 1м/п. Итого балка 1230 кг. В два раза тяжелее.

Под балкой я подразумеваю двутавр. Несущая способность балки или фермы определяется площадью пояса, умноженной на расстояние между центрами тяжести поясов. В балке стенка будет весить чуть больше, чем раскосы фермы, зато при малой высоте расстояние между поясами балки существенно больше чем у фермы при условии их одинаковой высоты. Из этого следует, что Ваш расчет о двукратном перерасходе стали на балку по сравнению с фермой является ошибочным.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Несущая способность балки или фермы определяется площадью пояса, умноженной на расстояние между центрами тяжести поясов. В балке стенка будет весить чуть больше, чем раскосы фермы, зато при малой высоте расстояние между поясами балки существенно больше чем у фермы при условии их одинаковой высоты.

По несущей способности проходит и 33 двутавр, а по прогибу не мене 50.

Сообщение от Denis_RZN По несущей способности проходит и 33 двутавр, а по прогибу не мене 50.

Так делайте строительный подъем. Так же, как Вы делали в ферме.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Так делайте строительный подъем. Так же, как Вы делали в ферме.

А случаем не подскажете литературку с примером расчета и узелками. У меня джвьшних книжек прилично, но на первый взгляд ничего не нашел.
Заранее спасибо.

Сообщение от Denis_RZN А случаем не подскажете литературку с примером расчета и узелками. У меня джвьшних книжек прилично, но на первый взгляд ничего не нашел. Заранее спасибо.

Непонятно какой расчет Вас интересует. Определение величины прогиба? Так это можно сделать по известным из курса сопромата формулам. Что еще?
Какие узлы Вам нужны? Организовать строительный подъем можно
-- за счет организации стыка балок под углом. Стандартный стык. Либо на накладках, либо сварка встык с разделкой кромок и контролем шва физическими методами.
-- за счет строительного подъема видимых конструкций. Металлическая балка "прячется" в конструкции. В этом случае ее прогиб нормами не ограничивается.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Организовать строительный подъем можно -- за счет организации стыка балок под углом. Стандартный стык. Либо на накладках, либо сварка встык с разделкой кромок и контролем шва физическими методами.

Собирать будут на месте, поэтому болтовое соединение снакладками оптимально. А вот накладки на верхний и нижний пояс (из за строительного подъема) придется притягивать болтами. Между поясами ведь не 180 градусов.
А потом балка будет огружена.
Вот это и вызывает опасение. Потому и спрашиваю, может какой узелок специально разработаный для такого случая.
P.S. А с расчетом согласен, погорячился.

А сварить с накладками на месте не смогут? Или привести с завода 12-и метровую марку? Уж больно экзотично выглядит стык балок с накладками на болтах. Да и сечение существенно ослабляется отверстиями под болты.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK А сварить с накладками на месте не смогут? Или привести с завода 12-и метровую марку? Уж больно экзотично выглядит стык балок с накладками на болтах. Да и сечение существенно ослабляется отверстиями под болты.

Вот и у меня зародилась новая мысль по поводу экономической целесообразности. Мой пролет 12,7 м, итого балка минимум 13,1.
Положить цельную балку нет возможности и по сортаменту(13,1 не 12) и к тому же нет никакого обреза кладки, надо заводить в грезда, следовательно сборная. Допустим сварим. Но есть большое экономическое НО. Мне нужна составная балка из двух састей по 6,55м.
Куда девать "обрезки" по 5,45 - сомнительная экономия.

Все таки придется делать по моему изначальному варианту ферму.
Я прикинул, что всетаки потолок можно слегка опустить, т.е. по осям обвязок ферм будет около 650-750мм(еще уточню).
Интересно ваше мнение по поводу подобной фермы.
Пролет - 12,7. Нагрузка на 1 м/п - 300 кг, плюз запас на нагрузки строительного периода - после перекрытия будет производится ремонт ферм, а они тяжеленькие, оклоло 3т, возможно придется кратковременно опирать их на новое чердачное перекрытие. Схема - верхний пояс(квадр. туба 100х4) операется на кладку, нижний(квадр. туба 100х4) свободный, раскосы(квадр. туба 60х4), стоек нет, в середине фланцевое соединение на болтах со строительным подъемом 0,015, закрепление из плоскости - 3 распорки(квадр. туба 60х4). Все соединение встык на сварке, без касынок и т.п.

Сообщение от Denis_RZN Куда девать "обрезки" по 5,45 - сомнительная экономия.

Сваривать между собой. Выкидывать слишком дорого.

Сообщение от Denis_RZN Положить цельную балку нет возможности и по сортаменту(13,1 не 12) и к тому же нет никакого обреза кладки, надо заводить в грезда, следовательно сборная.

Это я не понял. Заводить в гнезда кладки нужно уже собранную балку. Стыковать ее на весу слишком сложно.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Это я не понял. Заводить в гнезда кладки нужно уже собранную балку. Стыковать ее на весу слишком сложно.

В том то и дело, обреза нет. Далше стены идут на брандмауэр. Только гнезда. Стыковать ее придется на весу, на высоте 11м от пола перекрытия предидущего этажа. Потому я и стараюсь минимизировать вес и упростить монтаж болтовым соединением.

[beholder]

Denis_RZN, если уже определились, что используете балку, то не обязательно стыковать равные части (точнее, этого не нужно делать) так как посредине пролета максимальный момент, а вы сечение ослабляете стыком, лучше подберите себе место стыка как будет наиболее экономично выгодно (скажем, при длине 13.1 м это будет, например, 8+5.1 м, думаю, под заказ можно достать не только 6-ти и 12-ти метровые профиля), короче говоря, продумайте экономически этот вопрос.

Сообщение от Denis_RZN В том то и дело, обреза нет. Далше стены идут на брандмауэр. Только гнезда. Стыковать ее придется на весу, на высоте 11м от пола перекрытия предидущего этажа. Потому я и стараюсь минимизировать вес и упростить монтаж болтовым соединением.

Сделать гнезда глубже или шире для обеспечения захода балки возможности нет?

[Denis_RZN]

Сообщение от beholder например, 8+5.1 м,

Прочитайте пожалуйста предисторию, см. выше. Если делать балку, то обязателен строительный подъем(иначе круто не проходит по прогибу), а выполнить его проще всего на одном узле по середине балки.

[Ильнур]

Вопрос был о прогибе. Нормы учитывают такую тенденцию - прочность конструкций покрытия есть, а прогибы большие. Рекомендовано не идти на ужесточение ферм и т.д. за счет расхода материала, а принять меры по обеспечению исправной работы кровли как таковой, невзирая на прогибы.
И надеюсь, при расчете прогиба Вы брали 0,5 снега?

[DonMof]

Denis_RZN, использовать ферму еще и из ГСП такой маленькой высоты вряд ли окажется экономичным по сравнению с балкой. Многие "умники" считают массу стали на ферму, сравнивают ее с массой балки, и с пеной у рта доказывают что ферма - это оккуенно дешево, забывая о том что ее необходимо еще и изготовить, что денег стоит немалых. А про прогибы - см. ответ Ильнур, прав он по поводу 0,5, вместо привычных многим 0,7

P.S. А как вы собирались прогибы фермы считать???

[IBZ]

Сообщение от DonMof А про прогибы - см. ответ Ильнур, прав он по поводу 0,5, вместо привычных многим 0,7

Вообще-то 0,5*0,7=0,35

Уважаемые господа! Рассматриваемая конструкция - элемент перекрытия (см. #1). Снега на нем нет.

[Denis_RZN]

Сообщение от DK Сделать гнезда глубже или шире для обеспечения захода балки возможности нет?

Трудновато это будет выполнить. Да и монтировать цельную балу вручную(ворочить вправо - влево) не то что вверх - вниз. Опять же подать такую длинную балу в помещеие будет проблемотично, всетаки 13,1м.
Вот еще, это ведь не второстеренные балки, придется устраивать связи и раскосы для удержания из плоскости, опять не стандартные узлы выдумывать.

Еще про ферму, можно ли ее сварить ручной сваркой(разумеется на базе, узлы еще не считал) а не навороченой заводской(в сварке шарю с трудом).

Сварка может быть ручной. Расчет сварных соединений по СНиП "Стальные конструкции". Электроды по табл. 55* того же СНиПа.

[Denis_RZN]

Всем огромное, для DK отдельное, спасибо за конструктивный диалог !!!
Но если есть еще предложения и мнения буду рад.

[DonMof]

Denis_RZN, я при реконструкции приминял составную балку по высоте из двух двутавров. Корячить полегче, однако продольные сварные швы смотрятся не очень хорошо......

[DonMof]

IBZ, это если с 0,5 не проходит

Сообщение от DonMof Denis_RZN, я при реконструкции приминял составную балку по высоте из двух двутавров. Корячить полегче, однако продольные сварные швы смотрятся не очень хорошо......

И материал используется неэффективно. Полки, находящиеся в нейтральной зоне в работе не участвуют.

Сообщение от IBZ Вообще-то 0,5*0,7=0,35

Сообщение от DonMof IBZ, это если с 0,5 не проходит

Здесь 0,7 - коэффициент надежности по нагрузке для перехода от расчетных к нормативным нагрузкам, 0,5 - коэффициент для перехода от полной снеговой нагрузке к длительно действующей ее части. Все это из СНиП "Нагрузки и воздействия".

[Denis_RZN]

Все, решил слегка опустить потолки и сделать фермы из ГСП (квадрата), Высота - 0,78м(расч схема), пролет - 12,7м. Пояса - квадрат 100х4, раскосы - 60х3, схема с операнием в гнезда верхним поясом.
Назрели новые опасения. Утеплитель кладу по профлисту в конструкции ферм. Следовательно верх мет. ферм на чердаке(т.е. температура +4), а нижняя часть в помечение(+23). Не будет ли на фермах снизу осаживаться конденсат, ведь образуется мостик холода. А то как потечет кому на голову.

Мостик холода не есть очень здорово, тем более, что зона, где будет происходить намокание конструкции, будет труднодоступной для проведения осмотров и выполнения антикоррозионных работ. Я бы не стал так делать.

[Denis_RZN]

А как думаете, если уложить классику, во верхнему поясу профнастил, потом утеплитель, потом снова профнастил, можно будет считать чердак эксплуотипуемым для обслуживания разводки отопления и т.п. Экспертиза не завернет?

[Forrest_Gump]

а если утеплитель лежит на перекрытии, то вся Ваша верхняя разводка отопления должна быть утеплена. несколько странно.

[Denis_RZN]

Сообщение от Forrest_Gump а если утеплитель лежит на перекрытии, то вся Ваша верхняя разводка отопления должна быть утеплена. несколько странно.

Она уже существует и утепленена и трогать ее, предварительно, никто не хочет, стобы не разморадивать здание, работы будут проводиться в зимний период.

[DonMof]

DK, а кто на счет рациональности такого лажового сечения спорит, здоровье людей корячевших эти балки - дороже

[Denis_RZN]

Сообщение от DonMof DK, а кто на счет рациональности такого лажового сечения спорит, здоровье людей корячевших эти балки - дороже

Вроде обращение не ко мне, но сразу назревает вопрос, какое сечение лажовое? И какие балки корячить?